Qu'est-ce qu'un miracle?

Rappel du premier message :

... si ce n'est une anomalie dans le tissu de la Réalité. Ca dérègle fortement le système mis en place. C'et très dangereux, en fait. Car faire un miracle, c'est comme d'utiliser des dés pipés dans un casino. Il y aura forcément des perdants, juste pour le bénéfice d'un petit nombre.
Prenons par exemple Jésus qui guérit un aveugle. Cet aveugle n'allait certainement pas vivre très longtemps. Mais Jésus a rallongé son espérance de vie. La mort de l'homme avait donc été différé. Tant mieux pour cet homme, direz-vous. Mais qu'en est-il des animaux qui devaient festoyer de son cadavre pour vivre? Peut-être qu'à cause de cet acte irréfléchi, des espèces entières se sont éteintes! Par effet papillon, les répercussions sont imprévisibles et peuvent être astronomique.

Je croyais avant que les miracles ne pouvaient guère servir qu'à impressionner les péquenots, et n'étaient absolument pas dignes d'un être suprême, surtout s'il doit le faire à la demande de quelques humains qu'il a élu. Mais maintenant je réalise à quel point les miracles sont aussi néfastes et anthropocentrés. Ce qui conforte mon idée que les miracles ne sont qu'un fantasme de croyants.

C'est vrai,beaucoup de choses concordent cependant, bien que les Eglises s'en défendent...
Asia,je partage votre analyse

mister be a écrit:

C'est vrai,beaucoup de choses concordent cependant, bien que les Eglises s'en défendent...
Asia,je partage votre analyse

et moi aussi

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Si j'ai bien compris ton explication, la seule raison encore possible pourquoi Dieu procède à des modifications après le lancement de notre monde, c'est qu'il ne peut pas prédire les conséquences que ses propres actions engendrent. En gros, il a intervenu une fois, pour quelque raison, et ceci l'a forcé à intervenir encore plusieurs fois pour corriger le tir. La première intervention ressemble presque à une bourde de sa part.

Tu as surtout lu un peu trop rapidement il me semble ou bien tu as lu ce que tu as bien voulu lire. Si j'avais voulu dire ce que tu as dit, ça m'aurait évité d'écrire toute une page.
En tout cas, je te garantie que ce que tu dis là ne correspond pas du tout à ce que je pourrai penser ou écrire. Après c'est toi qui voit....

On ne peut pas dire que tu m'aides, là.
J'ai compris que notre monde est un système fermé, donc autonome, et que dieu avait après avoir lancé initialement le système, procédé à des modifications. Nous convenons que ces retouches ont des répercussions plus ou moins coûteuses sur l'écosystème, et que dieu avait finalement arrêté ses interventions. D'un point de vue programmatique, la prétendue omniscience de dieu est qu'il a des moyens pour connaitre le futur de ce système. Peut-être peut-il simuler en accéléré. De même, son omnipotence vient du fait qu'il peut modifier n'importe quel paramètre. Mais cette prétendue omniscience et omnipotence sont contradictoire si on regarde de notre point de vue. Par contre, si dieu n'est pas omniscient et omnipotent dans son monde, considérant que notre monde est encapsulé dans le sien, alors il ne peut pas savoir ce que ses actes auront comme conséquence. Et cela expliquerait beaucoup de choses sur les apparentes aberrations dans les livres religieux. Et un cas typique lorsqu'un homme joue avec un système fermé qu'il ne veut pas arrêté, c'est de faire une modification, juste pour voir, et ensuite, en voyant que ça dérive, de corriger comme il peut pour sauver la situation catastrophique dans laquelle il s'est fourré.

Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, il va falloir que tu m'aides.

Asia a écrit:

La pierre, l'eau et le vin représentent les 3 niveaux différents d'intégration
( d'élévation ) qui correspondent à une hiérarchie dans la compréhension, la
pierre est notre aspect le plus extérieur et inerte, le vin est notre sang, l'aspect
le plus intérieur et vivant, l'eau est une étape intermédiaire car on ne peut passer
directement du niveau le plus "rustre" au niveau le plus subtil !

Je pense que c'est la trajectoire de lecture la plus vraisemblable bien sûr... et je pense aussi que cela va plus loin que ça en cela que sans celui qui donne cette eau, il ne sera pas possible de la trouver ailleur. C'est que toutes les eaux ne changent pas un coeur de pierre en coeur de chair et de sang...

L'intondable, je vais tâcher de faire de mon mieux.

1- Les interventions divines dérèglent le fonctionnement normal, oui. Donc Dieu ne le fait pas à tout vent. Il le fait quand c'est nécessaire. Démonter le moteur d'une voiture dérégle son fonctionnement, mais si c'est pour lui rajouter du turbo après pourquoi pas.

2- Tu raisonnes en programmation classique. Il faut essayer de sortir de ton carcan et essayer de te mettre à la place d'un programmeur dont les éléments de base de la programmation ne sont pas les binaires, mais les créatures elles mêmes.

3- Tu parles de simulation en accéléré, là aussi parce que tu n'arrives pas à imaginer jusqu'au bout ce que pourrait être un créateur. Cet être n'a pas le problème d'impatience que tu as toi ou moi. Il peut patienter un milliards d'années sans problème. je ne sais même pas si le concept "d'impatienter" est d'ailleurs valable.
Par contre, ce qu'il faut savoir, c'est que chaque créature qu'il a créé a une horloge interne qui fait qu'il perçoit une vitesse d'évolution du monde donnée. Si je prend la mouche, par exemple, nous on a l'impression qu'elle vit 1 an par exemple. Mais pour la mouche elle même, vu son horloge interne qui a certainement une plus grande fréquence, elle va avoir l'impression qu'elle a vécu 60 ans. Pourquoi parce que son horloge est tellement rapide que le monde a l'air à ses yeux de tourner au ralenti par rapport à nous. D'ailleurs, ses mouvements comparés à sa taille n'ont rien à voir avec les notres.

4- L'ominiscience de Dieu. Dieu est omniscient, c'est une évidence. On ne peut pas faire son oeuvre sans l'être. Mais laisse moi te clarifier un peu ce qui te préocupes et qui a préocupé des générations avant toi, à savoir est-ce que Dieu connaît le futur ou pas. Puisque la question que se pose tout le monde, y compris toi et c'est normal, c'est que s'il connaît le futur, alors pourquoi continuer à interventir ? et il sert à quoi le choix dans ce cas ? Pour cela, je vais te parler un langage que normalement toi tu devrais comprendre :
Tu connaîs bien sûr les 3 dimensions spatiales dans lesquelles on vit. Tu rajoutes à cette dimension le temps, ça fait 4 dimensions. Sur le plan de la perception pure, l'humain perçoit en 3 dimensions ça c'est sûr, puisqu'on perçoit juste l'instant t. Mais on perçoit juste une partie de ces 3 dimensions puisque nos sens sont limités spatialement. On peut à la limite, et vraiment en voulant valoriser l'humain, affirmer qu'il a la conscience aussi en 4 dimensions car on a acès aux souvenirs. Mais là aussi ça reste juste une partie.
Maintenant si on dit que Dieu perçoit instantanément (dans son temps à lui) toute notre {4 dimensions à nous}, ben effectivement tu tombe dans le problème de : A quoi ça sert le choix et le libre arbitre. C'est évident. Et donc tes questions ont tout leur sens. Mais je vais te rajouter autre chose, qui va un peu chambouler tout ça.
Ce que je te rajoute c'est une 5ème dimension. Cette 5ème dimension est justement due à la programmation par Dieu d'êtres dotés de capacité de choix ou de libre arbitre. Si tu as vu le film "Effet papillion", tu vas bien comprendre. Chaque choix que font ces créatures font prendre au monde un chemin plutôt qu'un autre. Les différentes possiblité de l'état du monde en fonction des différents choix qui étaient possibles pour ces différentes créatures est ce que j'appelle la 5ème dimension. Par exemple, à travers les différents choix que toutes ces créatures ont faites par le passé, on est aujourd'hui sur un hyperplan de 4 dimension dans cette 5ème dimension. Cet hyperplan représente la 4ème dimension dans laquelle on vit aujourd'hui et qu'on appelle réalité.
Pour en revenir à Dieu, l'omniscience de Dieu est dans la 5ème dimension. C'est à dire que Dieu, connaît chaque image de cette création quel que soit les coordonnées spatiales, quelle que soit le temps et quel que soit les choix, faits ou qui auraient pu être faits mais n'ont pas été faits, par ses créatures.
En d'autres termes plus simples, "il sait ce qui va se passer si on fait tel choix, mais pas forcément le choix qu'on va faire, sinon il ne serait plus choix."

Maintenant, en fonction des choix que font ces créatures, qui encore une fois font partie du programme initial, Dieu décide de faire tel ou tel intervention. Mais quelque part c'est une intervention programmée d'avance puisqu'il est omniscient en 5 dimensions. Donc quelque soit le choix, il sait comment réagir et c'est déjà prévu.
C'est un peu comme si toi avec ton petit garçon, tu lui demandais à l'instant t de ne pas toucher à la télé. Tu ne sais pas forcément quel choix fera ton enfant, mais tu connaîs les différents choix et tu sais ce qui se passera quel que soit le choix qu'il va faire. Après en fonction de chaque choix tu auras une réaction différente à l'instant t+1.

Le problème ne vient pas des miracles mais de la définition qui est mauvaise.
Le récit biblique nous fait bien part de miracles et certainement beaucoup d’entre nous peuvent en témoigner dans leur vécu.

La question c’est : qu’est-ce que réellement un miracle ?
Comment Dieu peut-il produire un miracle, sachant qu’il est éternel.
La réponse la plus simple, consiste à dire qu’il l’avait prévu depuis la Création. Nous savons que Dieu est omniscient et éternel, et que les lois de la nature sont intransgressibles.
Si Dieu a établi l’univers avec ce miracle contenu en lui éternellement et déterminé naturellement, il n’y a plus de difficulté.
Le problème, c’est que l’on veut trop souvent s’imaginer Dieu comme un superman qui vient agir en contredisant les lois de la nature.

Or, lorsqu’il ouvre la Mer Rouge, c’est par un vent très violent, c’est un événement tout à fait naturel : « Moïse étendit sa main sur la mer. Et l’Eternel refoula la mer par un vent d’orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit ; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent » (Exode 14.21).

Quand les scientifiques découvrent que la nature est elle-même capable de produire un tel prodige, ils en déduisent que ce n’est pas Dieu qui a agit parce que cela ne contredit pas les lois de la nature ! Mais Dieu pouvait déterminer dès la création cet événement, sans contrevenir à aucune loi, justement parce qu’il est le Créateur et suprêmement sage.

Citation :

[quote="Asia]
Par exemple, prenons le premier "miracle" de Jésus :
Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,
et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.
Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit : Ils n'ont plus de vin.
Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.
Sa mère dit aux serviteurs : Faites ce qu'il vous dira.
Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
Jésus leur dit : Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
et lui dit : Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.
Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

Dans ce passage, le miracle peut se comprendre sous un autre angle,
que celui d'une vision 'drastique', comme dans tout l'enseignement de
Jésus, il s'agit d'une transformation de conscience intérieure, on lit un
"passage" celui de la pierre à l'eau, symboliquement parlant d'une vérité
intellectuelle statique ( donc morte ) à l'eau qui symbolise l'enseignement du
Christ dans sa dimension vivante et régénérante, on le sait, l'eau étanche
la soif ( spirituelle dans ce sens ) et purifie !
Dans le langage propre au miracle de Cana, l'eau en tant que vérité spirituelle
qui désaltère n'est cependant pas encore suffisante, il faut aussi que celle ci
soit totalement intégrée, c'est à dire transformée en nous mêmes, en notre
propre substance, l'eau est ainsi transformée en "vin", tel est le "vrai" miracle

La pierre, l'eau et le vin représentent les 3 niveaux différents d'intégration
( d'élévation ) qui correspondent à une hiérarchie dans la compréhension, la
pierre est notre aspect le plus extérieur et inerte, le vin est notre sang, l'aspect
le plus intérieur et vivant, l'eau est une étape intermédiaire car on ne peut passer
directement du niveau le plus "rustre" au niveau le plus subtil !

A ce titre, les 6 jarres représentent notre immaturité spirituelle , il s'agit
d'un processus évolutif et progressif afin d'entamer le miracle d'être
un homme "enfin" accomplit, en voie de guérison ![/color]

P...........quelle imagination, bravo !!!! Moi j'y vois une recette de cuisine, une position amoureuse, ou le prochain fils de Stalone non
Amicalement :

il était sans doute nécessaire d’apprendre à regarder un arbre et de ne voir qu’un tronc, des branches et des racines, de regarder une montagne et de ne voir qu’un tas de cailloux ou d’envisager le magma terrestre comme un feu incandescent. Cette étape de rationalisation des éléments appréhendés de l’extérieur fut nécessaire pour fonder la raison scientifique du monde. Et elle exigea de la part de l’homme occidental un effort considérable d’observation et d’abstraction dont on ne peut contester l’efficacité.

Cette rationalisation a cependant eu un prix : l’oubli. Un oubli profond de la manière dont l’homme appréhendait le monde auparavant. Les deux approches scientifiques et mythiques sont en effet incompatibles et c’est ce qui rend, aujourd’hui, notre tâche si difficile. La pensée scientifique se construit en éliminant la pensée mythique (Freud dirait en la refoulant). Mais ce n’est pas une élimination consciente où l’on décide de mettre un paramètre de côté en disant : j’y reviendrais. Il s’agit d’un véritable oubli qui enserre la réalité de l’être dans une vision figée qui reconstruit le monde à partir d’équations mathématiques.

Alors que l'eau peut être autre chose que du H2O,le pain idem et le vin aussi

Je me suis fait reprendre quand j'ai parlé du miracle de la foi....comme quoi

un miracle , serait selon moi quelquechose en dehors de l'ordre naturel des choses mais si il fait parti de notre " monde " le miracle n'est pas surnaturel

Ne confonds donc pas miracle et magie...

mister be a écrit:

Ne confonds donc pas miracle et magie...

je ne confond pas : le miracle c'est la magie de la Nature si tu veux.

ou alors le vrai miracle , c'est le nombre déclaré de personne " éveillée " sur le forum .

c'est vous qui voulez voir dans le miracle quelque chose de surnaturel . les sciences démontrent que les miracles n'existent que dans la nature

obie 1 a écrit:

le miracle c'est la magie de la Nature si tu veux.

Et oui, quand on apprend ce qu'est le monde, comment il fonctionne,
alors on obtient des miracles !!... mais bien sûr, rien n'est miraculeux,
si l'on apprend ce que sait le magicien, il n'y a plus de magie !!

j'ai un livre magnifique : LA MAGIE , science naturelle

tu le trouve sur Gallica , c'est du Baron Carl du prel

( merci pour l'info Obie 1, je rechercherais à la bibliothèque pour voir
de quoi ça parle... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

c'est très pointu , j'ai les exemplaires originaux , l faut s'accrocher mais après tu comprends mieux que le s mracles ne sont que des " produits " de la nature

Portons une réflexion sur la conception miraculeuse du christ...

c'est le coté merveilleux du mot ' miracle ' mais les hommes ont toujours aimé le merveilleux mais nous sommes au 21è sciècles où l'on à besoin d'explication

C'est vrai qu'on a plus facile de croire en une fable qu'à une vérité toute nue qui sera délaissée au profit de la fable ou du mythe,quoique le mythe se base souvent sur des vérités bien réelles

Asia a écrit:

si l'on apprend ce que sait le magicien, il n'y a plus de magie !!

A de tels propos, je ne saurais être récalcitrant...

Citation :

mister be a écrit:

il était sans doute nécessaire d’apprendre à regarder un arbre et de ne voir qu’un tronc, des branches et des racines, de regarder une montagne et de ne voir qu’un tas de cailloux ou d’envisager le magma terrestre comme un feu incandescent. Cette étape de rationalisation des éléments appréhendés de l’extérieur fut nécessaire pour fonder la raison scientifique du monde. Et elle exigea de la part de l’homme occidental un effort considérable d’observation et d’abstraction dont on ne peut contester l’efficacité.

Cette rationalisation a cependant eu un prix : l’oubli. Un oubli profond de la manière dont l’homme appréhendait le monde auparavant. Les deux approches scientifiques et mythiques sont en effet incompatibles et c’est ce qui rend, aujourd’hui, notre tâche si difficile. La pensée scientifique se construit en éliminant la pensée mythique (Freud dirait en la refoulant). Mais ce n’est pas une élimination consciente où l’on décide de mettre un paramètre de côté en disant : j’y reviendrais. Il s’agit d’un véritable oubli qui enserre la réalité de l’être dans une vision figée qui reconstruit le monde à partir d’équations mathématiques.

Alors que l'eau peut être autre chose que du H2O,le pain idem et le vin aussi

Et en clair cela veut dire quoi au juste ?
Aùmicalement

sfi a écrit:

L'intondable, je vais tâcher de faire de mon mieux.

1- Les interventions divines dérèglent le fonctionnement normal, oui. Donc Dieu ne le fait pas à tout vent. Il le fait quand c'est nécessaire. Démonter le moteur d'une voiture dérégle son fonctionnement, mais si c'est pour lui rajouter du turbo après pourquoi pas.

2- Tu raisonnes en programmation classique. Il faut essayer de sortir de ton carcan et essayer de te mettre à la place d'un programmeur dont les éléments de base de la programmation ne sont pas les binaires, mais les créatures elles mêmes.

3- Tu parles de simulation en accéléré, là aussi parce que tu n'arrives pas à imaginer jusqu'au bout ce que pourrait être un créateur. Cet être n'a pas le problème d'impatience que tu as toi ou moi. Il peut patienter un milliards d'années sans problème. je ne sais même pas si le concept "d'impatienter" est d'ailleurs valable.
Par contre, ce qu'il faut savoir, c'est que chaque créature qu'il a créé a une horloge interne qui fait qu'il perçoit une vitesse d'évolution du monde donnée. Si je prend la mouche, par exemple, nous on a l'impression qu'elle vit 1 an par exemple. Mais pour la mouche elle même, vu son horloge interne qui a certainement une plus grande fréquence, elle va avoir l'impression qu'elle a vécu 60 ans. Pourquoi parce que son horloge est tellement rapide que le monde a l'air à ses yeux de tourner au ralenti par rapport à nous. D'ailleurs, ses mouvements comparés à sa taille n'ont rien à voir avec les notres.

4- L'ominiscience de Dieu. Dieu est omniscient, c'est une évidence. On ne peut pas faire son oeuvre sans l'être. Mais laisse moi te clarifier un peu ce qui te préocupes et qui a préocupé des générations avant toi, à savoir est-ce que Dieu connaît le futur ou pas. Puisque la question que se pose tout le monde, y compris toi et c'est normal, c'est que s'il connaît le futur, alors pourquoi continuer à interventir ? et il sert à quoi le choix dans ce cas ? Pour cela, je vais te parler un langage que normalement toi tu devrais comprendre :
Tu connaîs bien sûr les 3 dimensions spatiales dans lesquelles on vit. Tu rajoutes à cette dimension le temps, ça fait 4 dimensions. Sur le plan de la perception pure, l'humain perçoit en 3 dimensions ça c'est sûr, puisqu'on perçoit juste l'instant t. Mais on perçoit juste une partie de ces 3 dimensions puisque nos sens sont limités spatialement. On peut à la limite, et vraiment en voulant valoriser l'humain, affirmer qu'il a la conscience aussi en 4 dimensions car on a acès aux souvenirs. Mais là aussi ça reste juste une partie.
Maintenant si on dit que Dieu perçoit instantanément (dans son temps à lui) toute notre {4 dimensions à nous}, ben effectivement tu tombe dans le problème de : A quoi ça sert le choix et le libre arbitre. C'est évident. Et donc tes questions ont tout leur sens. Mais je vais te rajouter autre chose, qui va un peu chambouler tout ça.
Ce que je te rajoute c'est une 5ème dimension. Cette 5ème dimension est justement due à la programmation par Dieu d'êtres dotés de capacité de choix ou de libre arbitre. Si tu as vu le film "Effet papillion", tu vas bien comprendre. Chaque choix que font ces créatures font prendre au monde un chemin plutôt qu'un autre. Les différentes possiblité de l'état du monde en fonction des différents choix qui étaient possibles pour ces différentes créatures est ce que j'appelle la 5ème dimension. Par exemple, à travers les différents choix que toutes ces créatures ont faites par le passé, on est aujourd'hui sur un hyperplan de 4 dimension dans cette 5ème dimension. Cet hyperplan représente la 4ème dimension dans laquelle on vit aujourd'hui et qu'on appelle réalité.
Pour en revenir à Dieu, l'omniscience de Dieu est dans la 5ème dimension. C'est à dire que Dieu, connaît chaque image de cette création quel que soit les coordonnées spatiales, quelle que soit le temps et quel que soit les choix, faits ou qui auraient pu être faits mais n'ont pas été faits, par ses créatures.
En d'autres termes plus simples, "il sait ce qui va se passer si on fait tel choix, mais pas forcément le choix qu'on va faire, sinon il ne serait plus choix."

Maintenant, en fonction des choix que font ces créatures, qui encore une fois font partie du programme initial, Dieu décide de faire tel ou tel intervention. Mais quelque part c'est une intervention programmée d'avance puisqu'il est omniscient en 5 dimensions. Donc quelque soit le choix, il sait comment réagir et c'est déjà prévu.
C'est un peu comme si toi avec ton petit garçon, tu lui demandais à l'instant t de ne pas toucher à la télé. Tu ne sais pas forcément quel choix fera ton enfant, mais tu connaîs les différents choix et tu sais ce qui se passera quel que soit le choix qu'il va faire. Après en fonction de chaque choix tu auras une réaction différente à l'instant t+1.

Je crois que si je disais à d'autres musulmans que dieu ne sait pas ce que nous allons choisir de faire, ils me lapideraient sur le champ.

Si dieu ne connait pas nos choix mais connait les conséquences d'un choix, ça me parait en fait absurde, car l'histoire est une succession de choix. Mais surtout, et bien que c'est une opinion qui n'engage que moi, l'histoire se prolonge sur une dimension, le temps, qui n'existe guère que dans notre imagination. Un être indépendant, dieu, doit certainement avoir une autre conception du temps que nous, ce qui nous donne l'impression qu'il transcende le temps. Mais ce n'est finalement que notre ignorance de ce qu'est le temps.

Une chose est sûre, par contre, c'est que dieu ne fait de miracles que lorsqu'il y a un messager autoproclamé. Et que les messagers n'ont plus apparu à partir d'un moment où la civilisation avait atteint un certain niveau d'éducation.

[quote]

Asia a écrit:

dan 26 a écrit:

P...........quelle imagination, bravo !!!! Moi j'y vois une recette de cuisine, une position amoureuse, ou le prochain fils de Stalone non
Amicalement :

[color=indigo]Bonjour Dan,

Je te remercie pour ta Personnelle....et Printanière....citation

Effectivement, l'imagination est une cuisine à 6 étoiles,

Si j'ai bien compris une seule chose compte le rêve, l'espérance, le merveilleux !!!! Désolé j'ai grandi . Amicalement

Asia a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

Je garde en mémoire l'histoire de cette jeune fille qui semblait fort désavantagée, tant sur le plan physique que psychologique. Puis, je l'ai revue environ un an après, elle avait entièrement changé, l'amour l'avait transformée. Miracle ?

Oui, le miracle de l'Amour !

Sérieusement, on a un gros problème sur la définition de ce qu'est un miracle. Si certains crient au miracle pour le premier petit rien venu, on n'est pas sorti de l'auberge.

Pour un athée,il est normal de penser qu'on déifie le Christ par la réurrection après la mort sauf que ça ne fait pas un héro du style Enée ou Achille
Les rationnalistes sont bien déprimés et déprimant sans poésie!

dan 26 a écrit:

obie 1 a écrit:

c'est le coté merveilleux du mot ' miracle ' mais les hommes ont toujours aimé le merveilleux mais nous sommes au 21è sciècles où l'on à besoin d'explication

C'est pour cela que certains sont rationalistes !
Amicalement

les rationalistes , ils leur manquent la spiritualité

C'est ce que je pense aussi Asia!

Si je prends comme point départ Jésus, c'est un homme. Il est possible que Jésus s'est cru l'égale d'un Dieu. D'autres hommes l'ont fait avant lui et après lui.
"Demain, l’homme se fera Dieu
Pour remplacer le Dieu fait homme.
De tant de force créateurs,
Qu’il soit aussi son rédempteur."
Eugène Pottier / 1816-1887 / Le Noël de la Sociale, Le cri du peuple, 26 décembre 1886

Le merveilleux a sa place chez un athée. Dans les musées, les romans, les films, la musique.
Georges Brassens / 1921-1981 / Le sceptique)
Jaques Brel / 1929-1978 / La statue)
Paul Broca, chirurgien /1824-1880 / poème)
Albert Camus / 1913-1960 / Noces
Eugène Chatelain / 1829-1902 / poème : Non ! Dieu n’est pas !
Denis Diderot / 1713-1784 / Poésies diverses, allusion à une phrase de Jean Meslier
Victor Hugo / 1802-1885 / Religions et religion / 1880
Federico Garcia Lorca / 1898 - 1936 / Mar, Versos finales
Jacques Prévert / 1900-1977 / Paroles - Ecritures saintes
Jean Richepin / 1849-1926 /Les Blasphèmes, Chahuts célestes
Arthur Rimbaud / 1854-1891 / Le Mal
Paul Verlaine / 1844-1896 / Poèmes saturniens
Boris Vian / 1920-1959 / Sermonette / 1958
et bien sur Nietzsche

Ah je suis rassuré...
Lorsque je fais l'amour à ma femme ça a une autre sens que celui de la conception mécanique d'un enfant...cet enfant serait la concrétisation de mon amour pour elle

L'amour est une chimie du cerveau bien complexe.
Peux-être que que ton cerveau à besoin de dopamine?
Vu sous cet angle, c'est bien moins romantique. Je le concède.
"Cherie, on fait l'amour, j'ai besoin de ma dopamine!!!"

Par contre, si embellit le tout, par des paroles, quelques sentiments déclarés, des idéaux, et même sous la bénédiction de Dieu, on y apporte plus de style pour passer sous les draps.

Dopamine, mon amis!!!

L'un n'empêche pas l'autre...

Victor Hugo n'était pas athée, je crois qu'il était spirite, sinon adhérant au moins sympatisant ?

JR a écrit:

Victor Hugo n'était pas athée, je crois qu'il était spirite, sinon adhérant au moins sympatisant ?

exact , il était spirite , il ne s'en est pas caché , j'ai d'ailleurs des comptes rendus de ses séances en Angleterre.

Tu as sans doute raison, je ne connais la biographie de Victoire Hugo.
"L’athéisme dresse contre Dieu un procès-verbal de carence."Victor Hugo
Après une brève recherche.

Né de parents athées, Victor Hugo se rapproche du catholicisme après son mariage avec Adèle Foucher, peut-être aussi par conformisme au milieu littéraire dans lequel il vit. Il est profondément croyant, parfois même mystique. Après les événements de 1848, il évolue devant l'indifférence des catholiques face à la misère des ouvriers, et n'accorde plus de crédit aux religions. Comme Voltaire, Victor Hugo est donc déiste. Sensible aux mystères du monde, il essaye d'accorder sa vision spirituelle de l'univers à une conception rationaliste et optimiste de l'histoire de l'humanité. Au fil des ans, il devient foncièrement anticlérical et dénonce avec force l'obscurantisme. Il est également un défenseur de la libre pensée dont il est l'un des premiers à utiliser l'expression.

"Homme, contente-toi de cette soif béante ;
Mais ne dirige pas vers Dieu ta faculté
D'inventer de la peur et de l'iniquité,
Tes catéchismes fous, tes korans, tes grammaires,
Et ton outil sinistre à forger des chimères."
(Victor Hugo / 1802-1885 / Religions et religion / 1880)

"Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu. Enfer mahométan, du feu.
Enfer hindou, des flammes. A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur."
(Victor Hugo / 1802-1885 / Choses vues / 1887)

Je pense que les athées anticléricaux aiment Victor Hugo, même s'il n'est pas athée.

j'ai pu discuter de spiritualité avec des athée , ça n'empêche pas , il y a encore des gens qui pensent ne pas tout connaître

et puis je fut un anarchiste convaincu et acharné , comme quoi tous les chemins mènent à Dieu .

D'ailleurs j'ai un ami anar et spirite comme quoi .......

considérant Dieu comme une Force créatrice et non comme un Papy sur un trône , on voit les choses différemment.

l'intondable a écrit:

Je crois que si je disais à d'autres musulmans que dieu ne sait pas ce que nous allons choisir de faire, ils me lapideraient sur le champ.

Yes. C'est sûr.

l'intondable a écrit:

Si dieu ne connait pas nos choix mais connait les conséquences d'un choix, ça me parait en fait absurde, car l'histoire est une succession de choix.

Là par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Il est tout à fait concevable qu'un être connaisse les conséquences des différents choix, mais pas les choix eux mêmes. Et Je ne pense pas que c'est parce qu'il y a un nombre qui nous emble infini de choix dans notre monde, que Dieu n'est pas capable de voir toutes les conséquences de tous ces choix. C'est comme si tu me disais que Dieu ne peut pas connaître tout l'univers car il est trop grand.

l'intondable a écrit:

Mais surtout, et bien que c'est une opinion qui n'engage que moi, l'histoire se prolonge sur une dimension,

je n'ai pas compris. Tu peux m'expliquer. merci.

l'intondable a écrit:

le temps, qui n'existe guère que dans notre imagination. Un être indépendant, dieu, doit certainement avoir une autre conception du temps que nous, ce qui nous donne l'impression qu'il transcende le temps. Mais ce n'est finalement que notre ignorance de ce qu'est le temps.

Je suis d'accord que Dieu a une autre conception du temps que le notre. ça me paraît évident. Mais ça n'enlève rien au raisonnement que je t'ai exposé.

l'intondable a écrit:

Une chose est sûre, par contre, c'est que dieu ne fait de miracles que lorsqu'il y a un messager autoproclamé. Et que les messagers n'ont plus apparu à partir d'un moment où la civilisation avait atteint un certain niveau d'éducation.

je suis dans l'incapacité de te répondre par rapport à ce point. Je fais un effort de conception et de congito dans mes réflexion, mais je ne peux certifier ou pas des expériences sur lesquelles je n'ai pas la moindre idée.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Je crois que si je disais à d'autres musulmans que dieu ne sait pas ce que nous allons choisir de faire, ils me lapideraient sur le champ.

Yes. C'est sûr.

l'intondable a écrit:

Si dieu ne connait pas nos choix mais connait les conséquences d'un choix, ça me parait en fait absurde, car l'histoire est une succession de choix.

Là par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Il est tout à fait concevable qu'un être connaisse les conséquences des différents choix, mais pas les choix eux mêmes. Et Je ne pense pas que c'est parce qu'il y a un nombre qui nous emble infini de choix dans notre monde, que Dieu n'est pas capable de voir toutes les conséquences de tous ces choix. C'est comme si tu me disais que Dieu ne peut pas connaître tout l'univers car il est trop grand.

Je me suis mal exprimé.
Je ne mets pas en doute la capacité de dieu sur le nombre de choix à envisager, puisqu'il est supposé illimité. Cependant, vu qu'à chaque instant de multiples choix se font, ça signifie que concrètement, dieu ne connait pas notre futur. Il connait le futur de chacun de nos choix possibles, mais ignorant quel choix on va faire, il ignore également notre futur. Si je lui demande les détails précis sur ma mort, il ne pourra me répondre tant que j'aurais le choix d'abréger ou prolonger mon espérance de vie. Et il ne pourrait me répondre même si je lui promet de suivre un mode de vie bien prévisible, vu qu'il ne sait pas non plus ce qui m'arrivera et qui dépend du choix d'un autre.

Autrement dit, il n'y a pas de destinée.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais surtout, et bien que c'est une opinion qui n'engage que moi, l'histoire se prolonge sur une dimension,

je n'ai pas compris. Tu peux m'expliquer. merci.

Cette phrase isolée est effectivement dépourvue de sens. Je parlais du temps comme un concept n'existant que chez l'homme dans son imaginaire. La dimension du temps existe donc, mais que dans notre tête ou dans tout appareil d'enregistrement.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

le temps, qui n'existe guère que dans notre imagination. Un être indépendant, dieu, doit certainement avoir une autre conception du temps que nous, ce qui nous donne l'impression qu'il transcende le temps. Mais ce n'est finalement que notre ignorance de ce qu'est le temps.

Je suis d'accord que Dieu a une autre conception du temps que le notre. ça me paraît évident. Mais ça n'enlève rien au raisonnement que je t'ai exposé.

Effectivement. C'était juste un point que je désirais éclaircir.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

Une chose est sûre, par contre, c'est que dieu ne fait de miracles que lorsqu'il y a un messager autoproclamé. Et que les messagers n'ont plus apparu à partir d'un moment où la civilisation avait atteint un certain niveau d'éducation.

je suis dans l'incapacité de te répondre par rapport à ce point. Je fais un effort de conception et de congito dans mes réflexion, mais je ne peux certifier ou pas des expériences sur lesquelles je n'ai pas la moindre idée.

J'avoue avoir été rapide en besogne. Lorsque je vois mister be et obie 1 parler de miracle pour des tas de trucs qui n'ont rien de spécial, je me dis que la définition de miracle reste à être fixé.