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 Quelle théologie de la rédemption ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 19:46

Hostie, s'il vous plaît.
Hostie désigne la victime d'un sacrifice.
Ostie, c'est le port de Rome Wink


Dernière édition par lhirondelle le Jeu 7 Mar 2013 - 17:01, édité 1 fois
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 19:59

Oh pardon je confonds toujours les deux
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 20:29

En tout cas le sens sacrificiel reste bien présent même à travers des symboles
et la fraction du pain n'est pas le même chez nous que l'Eucharistie qui serait lui le même au seder de Pessah
Ce qui affaiblit le symbolisme c'est la répétition journalière
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 20:30

Je vais être terre à terre.
Si une personne me tendait une morceau de pain pour me dire "ceci est mon corps". La première pensée qui me vient à l'esprit est " je vois bien que cela n'est pas ton corps, mais du pain. que dit-tu là"
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 20:34

mister be a écrit:
Oui,peut être que notre spiritualité n'est pas assez grande...car sur certaines doctrines,ils sont plus avancés que nous...C'est mon avis personnel
Plait-il ?
Je ne vois pas en quoi cette théorie abracadabrante pourrait être un signe d'une spiritualité avancée.

@Janot
Citation :
maintenant sur l'hypothese que tu emets, je reste circonspect, car lorsque Jesus parlait sur un plan symbolique, comme celui que tu evoques, il annoncait la couleur avant ... ce qui n'est pas le cas en l'occurence.
et à mon sens, affaiblit la symbolique. Car le sens du "corps" disparaîtrait dans ton hypothese ! Et il dit bien " ceci est mon corps" pas "ceci est mon enseignement".

et en tant que protestants, ne devons-nous pas rester le plus proche possible ?
Je ne parle pas de symbolique mais d'expression idiomatique et celle-là est attestée. Au point de la voir expliquée par des rabbins d'aujourd'hui.
C'est comme quand je dis "je vois ce que tu veux dire", je ne lis pas pour autant dans tes pensées, et il n'y a pas un panneau avec le texte de ta pensée au-dessus de ta tête.
Quant au sang, je ne vais pas t'expliquer que dans la pensée biblique antique, le sang était considéré comme le siège de l'âme et que l'âme, dans la même pensée, était tout simplement le principe vital.
Je ne vais tout de même pas expliquer à un protestant que l'anthropophagie et la consommation de sang va à l'encontre des enseignements bibliques.

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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 20:41

L'identification au cannibalisme est probant!
"Venez, convertissez vous, et mangez moi!"
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 20:45

Jésus étant juif et ces premiers disciples aussi, il est hautement improbable qu'il aurait invité ses adeptes au cannibalisme.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 21:35

Et pourtant c'est ce que je fais.
Je trouve plus cohérent de ce nourrir de l'enseignement du Christ que de m'adonner à un acte de cannibalisme.
Ruminer la parole de Dieu est une chose qui m'est plus familière que de manger de la viande humaine.
Quant à la notion de "sacrifice", je réfute son sens littéral.
Dieu qui est fâché contre Dieu et qui tue Dieu pour contenter Dieu, disait à peu près Diderot ...
Non, ce n'est pas ma théologie, merci bien. Depuis l'histoire d'Isaac, on sait que Dieu refuse les sacrifices humains.
Une lecture littérale est, selon moi, une interprétation gréco-latine et donc éloigné du sens original qui est sémitique.
Mais si sacrifier, c'est faire entrer dans le domaine du sacré. Alors là, oui, ça tient la route.

Tout prend son sens quand on est lavé, purifié par l'âme, la vie, du Christ.
Je ne suis pas Elisabeth Batory, je ne prends pas des bains de sang.

Maintenant, tu peux voir les choses autrement, et je respecte ta liberté de conscience.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 5 Mar 2013 - 21:58

Je ne suis pas "contre" ceci ou cela, j'ai une lecture différente que toi des mêmes textes.
Tu les interprètes dans un sens, moi dans un autre.
C'est tout.
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mister be
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MessageSujet: Quelle théologie de la rédemption   Mer 6 Mar 2013 - 8:53

Devons-nous appliquer la sola scriptura en tout ou en partie?
Il y a pour moi une évolution et des degrés de lectures;il y a aussi des grilles de lecture
Je vois un danger de lire la bible seul...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 6 Mar 2013 - 12:26

janot2012 a écrit:
Oui, hirondelle.
mais quand on parle de "lecture" il faut d'abord aceepter le texte pour ce qu'il dit, textuellement.

Ensuite les interpretations peuvent diverger. Mais là, il faut être prudents car le subjectif, l'affectif joue.

Pour ma part, au stade où nous en sommes, je n'interprète rien, JE LIS !
Eh bien moi aussi : je lis.
Et quand je vais creuser le texte, ou plutôt les textes, et que je tombe sur quelque chose qui se contredit, ou paraît se contredire, je ne cherche pas la réponse dans l'affectivité et la subjectivité mais dans l'archéologie et la sémantique.
Quand je lis : parler de la pluie et du beau temps, je sais bien que la conversation ne porte pas que sur la météo. Over koetjes et kalfjes praten, ne veut pas dire qu'on parle des vaches et de leurs veaux, mais qu'on parle de choses insignifiantes.
De même qu'en hébreu, lorsqu'on dit que Dieu a de longues narines, ça ne décrit pas l'appendice nasale de l'Eternel, mais ça veut dire qu'il est lent à la colère.
Pour moi, ce n'est pas de l'interprétation, c'est lire ce que celui qui écrivait a voulu dire.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 6 Mar 2013 - 22:30

lhirondelle a écrit:
Jésus étant juif et ces premiers disciples aussi, il est hautement improbable qu'il aurait invité ses adeptes au cannibalisme.
Nous n'avons rien de Jésus lui-même, mais de la construction que nous en ont donné les évangélistes et Paul.
Il y a
Luc 22:19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous;
c'est bien son corps sacrifié que les disciples doivent manger au travers du pain.
oui, c’est bien son corps mais dans ce passage de Luc, il n’est pas question de le manger ; il est « donné » , et je fais remarquer que « donné » n’implique pas directement la notion de sacrifice.
Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Oui, Jean est plus explicite. Et Paul le sera autant dans la Ière aux Corinthiens :
11:23 j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
C’est ce texte qui est prononcé à la « consécration « dans la liturgie catholique de « l’Eucharistie » (la Messe).
L’élaboration de la doctrine de l’Eucharistie ne s’est pas faite en un jour. La liturgie de l’Eucharistie s’est élaborée sous l’influence des rites « païens » : Mithra ; et, en plongeant dans un passé encore plus archaïque, les rites anthropophagiques. Voir Drewerman « La spirale de la peur » p 250.
Ayant « bouffé » du catho jusqu’à plus soif, je sais de quoi je parle.
[u]
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 13:35

janot2012 a écrit:


JP, on peut en effet rapprocher la cene d'autres rites : Mithra, Manu, Mani, Melki-Tzedek, Cana, Dyonisos, chevalerie. Mais au contraire de l'obcession sterile d'exclusivité des fanatiques religieux, ca y donne justement beaucoup plus de force.

Je pense que ce qui a fait la force du christianisme c'est justement cette synthèse que ses fondateurs ont fait entre le monothéisme juif et les vieux mythes "païens.

Il faut voir l'évolution que cette religion a connue au cours des siècles qui ont suivi. Et, sur cette question de la théologie de la rédemption, il y aurait beaucoup de choses à mettre au clair.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 15:41

Gab aux citrons a écrit:
Je vais être terre à terre.
Si une personne me tendait une morceau de pain pour me dire "ceci est mon corps". La première pensée qui me vient à l'esprit est " je vois bien que cela n'est pas ton corps, mais du pain. que dit-tu là"

C'est parceque l'on ne te pose pas correctement le problème: Si je te tends un verre d'un bon vin rouge en te disant, ceci est mon sang.. Je suis sûre que tu me répondras: A la tienne, sans plus attendre!

Tout est relatif, il faut savoir te parler à mon avis. Et oui je pense qu'un crouton ne fera que ton dédain, là où un bon Bordeaux fera tout ton bonheur. Avoues!
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 16:30

janot2012 a écrit:
Hirondelle.
Lorsque je te cites le texte, sans commentaire ni interprétation :
Citation :
Luc 22:19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous;

Jean 6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

Il dit aussi plus loin :
"faites ceci en memoire de moi, jusqu'à ce que je vienne"

Le texte est eloquent.
Ou est le problème ? En quoi se contredit-il ?

je ne dénie pas le sens que tu donnes selon les rabbis, sens que je ne connais pas et que je ne lis nulle part dans la Torah.
Mais il faut être conscient qu'on fait dire toute autre chose que le sens premier du texte. Le faut-il ? pour ma part, je ne crois pas !
Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !
Je ne parle pas de contradiction interne, mais de contradiction avec le reste de la bible.
Je ne parle pas non plus de mettre un texte à la poubelle, mais de tenir compte de la sémantique, tout simplement et de textes plus ou moins contemporains appartenant à la même culture.
Tu parles de la Torah, mais elle a été rédigée dix siècles avant Jésus. En dix siècles la culture et la réflexion évolue, la façon même de comprendre la Torah avait évolué. Si les pharisiens avaient deux thoroth, l'écrite et l'orale, c'est parce qu'ils se rendaient compte qu'appliquer la torah écrite à la lettre c'était en trahir l'esprit.


janot2012 a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille l'analyser en termes partisans non plus de catho ou non catho.
Sinon, on se pollue dans des questions partisannes derisoires.
Il y a beaucoup à critiquer chez les doctrines cathos, mais rejeter sous pretexte que les cathos y croient est reflexe partisan.
En tant que protestant du pays huguenot avec des familles qui autrefois ont subi les persecutions des cathos, on ne peut me soupconner de sympathie catho.
Mais en l'occurence, sur ce texte, les cathos restent fidèles au texte, quelque soient les moqueries. Ce qui n'est pas le cas sur d'autres textes.
Les cathos sont fidèles à ce qu'ils comprennent au texte. Et encore, parmi les cathos, le texte en lui-même pose question, le même genre de question que je soulève, d'ailleurs.
Pas mal de cathos qui vont ou non à la messe ne croient plus à la transsubstantiation.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 16:59

Citation :
hirondelle tu parles de "contradiction" de quelle contradiction parles-tu donc ?
Lhirondelle
La contradiction : l'anthropophagie et le fait de consommer du sang.
Citation :
Manifestement tu fais intervenir une notion dont ne parle pas la bible et confirmée par strictement rien dans le texte, et même en contradiction avec le texte.
Quelle notion ?
Citation :
Si on prend ton interpretation au lieu du texte pur et simple ... exit le sacrifice, exit la redemption,
Qu'est-ce que le sacrifice ? Que comprends-tu par là ?
Je ne vois pas en quoi cette explication de la Cène nierait la rédemption.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 17:11


Qui établit le lien pour: "Qui mange ma chair, qui boit mon sang" en parallèle avec les nourritures pures et impures du Lévitique!? Faudrait pas oublier que Jésus est venu accomplir la torah des fois ( non, c'est: une fois qu'on dit en Belgique...) Alors je reprends, faudrait pas oublier que Jésus est venu accomplir la tora, une fois! Very Happy
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 17:20

En Belgique, le "une fois" ne se met pas à la fin d'une phrase et ce tic langagier est propre aux Bruxellois de souche, une espèce en voie de disparition.
Est-ce que les Français parlent tous comme Jackie Sardou ? !
Je ne vois aucun lien entre les nourritures pures ou impures et le fait que Jésus soit venu accomplir la Torah et les Prophètes.
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