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 Quelle théologie de la rédemption ?

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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 13:37

Dalla Bona a écrit:
Les sources concurrentes conduisent aux tourments, aux conflits, aux colères, aux hyposcrisies, etc. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "les sources concurrentes disent la même chose". Mais n'oublie que parmi les sources concurrentes, il y a aussi celle du mensonge.
Autrement dit on "reconnait l'arbre à ses fruits", est-ce ce que tu veux dire ? Comme si le Christianisme n'avait jamais conduit aux tourments, aux conflits, à la plus terrible police de la pensée de tous les temps, etc.

Je ne connais personne qui dise "je suis le mensonge". Il ne suffit pas de dire "je suis la vérité" pour que ce soit vrai.

à+
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 16:05

Dalla Bona a écrit:
JR a écrit:
La résurrection au sens littéral telle qu'elle est enseignée par les églises est une croyance erronée. Aucun homme de chair n'a jamais ressuscité dans sa chair. Alors il reste deux possibilités : soit Jésus n'était pas un homme de chair, comme le pensent les docètes, soit il faut comprendre la résurrection sur le plan spirituel par le mythe. Là aussi il s'agit de croire raisonnablement.

Comment comparer la résurrection de Lazare à celle du Christ? Lazare, selon les évangiles et non les "églises", été un homme de chair qui a été "ressuscité dans sa chair".

Jésus était un homme de chair et de sang, vu que son corps a été livré et son sang versé. Ceux qui doutent de sa nature humaine ne sont en accord ni avec l'évangile, ni avec l'histoire, ni avec la réalité terrestre.

Essayer d'envisager la résurrection uniquement sur le plan spirituel atteste d'un manque de foi et d'esprit.  

L'évangile de Matthieu 27/53 parle d'un crucifié répondant au nom de Jésus qui aurait ressuscité à l'instant de sa mort ( donc de manière spirituelle )...
Dans ce contexte la résurrection corporelle du troisième jour devient une preuve matérielle incompatible avec la foi chrétienne.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 17:51

Dalla Bona a écrit:
JR a écrit:
La résurrection au sens littéral telle qu'elle est enseignée par les églises est une croyance erronée. Aucun homme de chair n'a jamais ressuscité dans sa chair. Alors il reste deux possibilités : soit Jésus n'était pas un homme de chair, comme le pensent les docètes, soit il faut comprendre la résurrection sur le plan spirituel par le mythe. Là aussi il s'agit de croire raisonnablement.

Comment comparer la résurrection de Lazare à celle du Christ? Lazare, selon les évangiles et non les "églises", été un homme de chair qui a été "ressuscité dans sa chair".

Jésus était un homme de chair et de sang, vu que son corps a été livré et son sang versé. Ceux qui doutent de sa nature humaine ne sont en accord ni avec l'évangile, ni avec l'histoire, ni avec la réalité terrestre.

Essayer d'envisager la résurrection uniquement sur le plan spirituel atteste d'un manque de foi et d'esprit.  


Ce que tu dis n'est que le reflet de ta croyance, du dogme de l'église. Tu as le droit d'y croire mais je pense que tu reste enfermé dans le dogme très catholique et que tu fais preuve d'un esprit sectaire quand tu affirmes que "ne pas croire en la résurrection de JC atteste d'un manque de foi et d'esprit". Ce dogme de la résurrection de la chair est en contradiction avec toutes les traditions spiritualistes et même avec l'ésotérisme chrétien. Tous les chrétiens ne sont pas d'accord à ce sujet, beaucoup se rendent compte que c'est une croyance qui n'est pas raisonnable et qu'il faut l’interpréter symboliquement. Alors, tu as raison, il faut une sacrée dose de foi du charbonnier pour y croire... Dis moi qu'est devenu Jésus après être ressuscité ? Tu es de ceux qui croient aussi qu'il s'est envolé ?
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 19:44

JR;

Il y a une légende également à propos du Bouddha Ananda fidèle de Gautama qui donne une image très symbolique mais néanmoins absurde et terrifiante de sa transmigration , car il est entré ( Ananda ) dans un lac à pied et s'est évaporé en flamme purement et alchimiquement .
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 20:20

Oui je connais d'autres relations qui font état de mystiques et de saints dont le corps s'est enflammé ou a disparu dans un éclair de lumière. Dans ce cas, Jésus ne serait pas le seul à ne pas avoir laisser de corps physique.

Est-ce qu'il faut les prendre pour des faits ou des légendes ? Franchement je n'ai pas la réponse. Je sais qu'alchimiquement tout est possible.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 23:27

Ce n'est pas le christianisme qui a conduit aux scandales, mais ce que certains hommes en ont fait, compris, dis. Ces hommes, même sous le couvert du christianisme, n'étaient pas chrétiens en vérité.

Ceci est toujours valable aujourd'hui et ce, pour toutes les religions révélées.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 23:33

Ce que tu dis n'est que le reflet de ta croyance, du dogme de l'église. Tu as le droit d'y croire mais je pense que tu reste enfermé dans le dogme très catholique et que tu fais preuve d'un esprit sectaire quand tu affirmes que "ne pas croire en la résurrection de JC atteste d'un manque de foi et d'esprit". Ce dogme de la résurrection de la chair est en contradiction avec toutes les traditions spiritualistes et même avec l'ésotérisme chrétien. Tous les chrétiens ne sont pas d'accord à ce sujet, beaucoup se rendent compte que c'est une croyance qui n'est pas raisonnable et qu'il faut l’interpréter symboliquement. Alors, tu as raison, il faut une sacrée dose de foi du charbonnier pour y croire... Dis moi qu'est devenu Jésus après être ressuscité ? Tu es de ceux qui croient aussi qu'il s'est envolé ?   [/quote]

L'ascension est un autre grand mystère. C'est un événement postérieur à la résurrection.

Ce qu'est devenu Jésus après être ressuscité? Le garant de la vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Sam 27 Juil 2013 - 7:07

Juste une question, en fait c'est la seule qui m'intéresse. Que deviennent les suivants des autres religions et spiritualités, ceux qui ne sont pas de ton troupeau parce qu'ils ne croient pas au dogme du christianisme ou parce qu'ils ont trouvé mieux ailleurs ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Sam 27 Juil 2013 - 7:25

Dalla Bona a écrit:
Ce n'est pas le christianisme qui a conduit aux scandales, mais ce que certains hommes en ont fait, compris, dis. Ces hommes, même sous le couvert du christianisme, n'étaient pas chrétiens en vérité. Ceci est toujours valable aujourd'hui et ce, pour toutes les religions révélées.
A supposer qu'il y ait des religions divinement révélées et d'autres pas, et qu'on puisse les discerner, cette "révélation" est au mieux l'équivalent d'une création. Et qui dit création dit possibilité de bien ou mal tourner, non ?

Cette idée qu'il y aurait un "vrai Christianisme" (ou vrai Islam ou vrai ce qu'on voudra), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom, je la trouve aussi fallacieuse que dangereuse... même dans un cadre monothéiste ça revient à égaler la créature et le Créateur, ce qui est contraire au principe même du monothéisme.

à+
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Dim 28 Juil 2013 - 11:18

tchar a écrit:
Cette idée qu'il y aurait un "vrai Christianisme" (ou vrai Islam ou vrai ce qu'on voudra), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom, je la trouve aussi fallacieuse que dangereuse... même dans un cadre monothéiste ça revient à égaler la créature et le Créateur, ce qui est contraire au principe même du monothéisme.

à+

Tu oublies sûrement que, selon la Genèse, "l'homme est à l'image de Dieu". Pour citer un autre exemple, Jésus-Christ dit: "Le Père et moi, nous sommes un".

Il faudrait peut-être revoir tes principes. Ceci dit, j'aimerai connaître, selon toi, le principe du monothéisme.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Dim 28 Juil 2013 - 11:27

JR a écrit:
Juste une question, en fait c'est la seule qui m'intéresse. Que deviennent les suivants des autres religions et spiritualités, ceux qui ne sont pas de ton troupeau parce qu'ils ne croient pas au dogme du christianisme ou parce qu'ils ont trouvé mieux ailleurs ?

Comme moi, ils cheminent vers le vérité toute entière.

Ceci dit, il ne s'agit ni de mon troupeau, ni de croire à des dogmes. Alors de quoi s'agit-il? De réaliser son être véritable. Et cet être est paix; et cet être est juste; et cet être est lumière.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Dim 28 Juil 2013 - 13:56

Dalla Bona a écrit:
tchar a écrit:
Cette idée qu'il y aurait un "vrai Christianisme" (ou vrai Islam ou vrai ce qu'on voudra), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom, je la trouve aussi fallacieuse que dangereuse... même dans un cadre monothéiste ça revient à égaler la créature et le Créateur, ce qui est contraire au principe même du monothéisme.

à+
Tu oublies sûrement que, selon la Genèse, "l'homme est à l'image de Dieu". Pour citer un autre exemple, Jésus-Christ dit: "Le Père et moi, nous sommes un".
Il faudrait peut-être revoir tes principes. Ceci dit, j'aimerai connaître, selon toi, le principe du monothéisme.
Je ne vois pas clairement le rapport avec l'idée de "vraie religion". Cela posé, le monothéisme pur est pour moi une imposture. En très raccourci, il soutient qu'on ne doit rien associer à Dieu, alors qu'il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lui donne pas la parole, et on ne peut la lui donner qu'en lui associant quelque chose ou quelqu'un. En schématisant à l'extrême, ce n'est pas un rejet de l'idolâtrie, c'est une revendication de monopole de l'idolâtrie.

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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Dim 28 Juil 2013 - 22:26

tchar a écrit:
Je ne vois pas clairement le rapport avec l'idée de "vraie religion". Cela posé, le monothéisme pur est pour moi une imposture. En très raccourci, il soutient qu'on ne doit rien associer à Dieu, alors qu'il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lui donne pas la parole, et on ne peut la lui donner qu'en lui associant quelque chose ou quelqu'un. En schématisant à l'extrême, ce n'est pas un rejet de l'idolâtrie, c'est une revendication de monopole de l'idolâtrie.

à+

L'homme ne saurait donner la parole à Dieu. Quiconque le fait est imposteur.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 0:06

Dalla Bona a écrit:
L'homme ne saurait donner la parole à Dieu. Quiconque le fait est imposteur.
Alors les auteurs de la Bible, du Coran, etc. sont des imposteurs, et croire en Dieu n'a aucun sens.

à+
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 7:59

Dieu ne parle-t-il pas par la bouche des prophètes et les hommes inspirés par l'Esprit ? Les évangiles dont on est même pas sûr de l'origine ont été écrits et remaniés par qui ?
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 8:15

JR a écrit:
Dieu ne parle-t-il pas par la bouche des prophètes et les hommes inspirés par l'Esprit ?
Et qui décide que X est un prophète (ou une prophétesse, il y en a dans la Bible), sinon un autre prophète ou lui-même ?  Les miracles, même l'Evangile nous dit qu'ils peuvent venir du côté du mal, ce qui ne suffit pas à prouver que lui-même vient du côté du bien...
Citation :
Les évangiles dont on est même pas sûr de l'origine ont été écrits et remaniés par qui ?
On peut seulement, parfois, détecter les raccords...

à+
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Brahim
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 9:11

tchar a écrit:
le monothéisme pur est pour moi une imposture. En très raccourci, il soutient qu'on ne doit rien associer à Dieu, alors qu'il ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lui donne pas la parole, et on ne peut la lui donner qu'en lui associant quelque chose ou quelqu'un. En schématisant à l'extrême, ce n'est pas un rejet de l'idolâtrie, c'est une revendication de monopole de l'idolâtrie.
à+
Il n'est pas indispensable d'associer quelque chose ou quelqu'un à Dieu pour Lui "donner la parole".
Le meilleur moyen de "donner la parole" à Dieu est de faire le vide à l'intérieur de soi et à ce moment-là IL vient nous parler directement de l'intérieur de nous-mêmes.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 9:50

Brahim a écrit:
Il n'est pas indispensable d'associer quelque chose ou quelqu'un à Dieu pour Lui "donner la parole".
Le meilleur moyen de "donner la parole" à Dieu est de faire le vide à l'intérieur de soi et à ce moment-là IL vient nous parler directement de l'intérieur de nous-mêmes.
OK, mais on n'est plus dans le monothéisme strict, on se fait son propre prophète...

à+
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 10:04

Être son propre prophète n'est pas incompatible avec un monothéisme strict.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 10:27

Brahim a écrit:
Être son propre prophète n'est pas incompatible avec un monothéisme strict.
Pour moi, monothéisme ne signifie pas seulement "un seul Dieu". Pour toi, si ? Il me semble qu'il y a aussi une condamnation, un rejet, de toute approche concurrente (sinon des tas de religions exotiques sont aussi monothéistes...). Ou alors, c'est un monothéisme mitigé, qui vaut ce qu'il vaut (je le préfère en tout état de cause).

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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 10:33

Que signifie le monothéisme pour toi ?
Je ne condamne rien et je ne rejette personne. Il suffit de lire ma signature pour s'en rendre compte.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 10:52

Brahim a écrit:
Que signifie le monothéisme pour toi ?
Je ne condamne rien et je ne rejette personne. Il suffit de lire ma signature pour s'en rendre compte.
Je condamne ou plutôt dénonce (je n'ai pas les moyens ni l'envie de rejeter) ceux qui condamnent et rejettent. Décider qu'une source X est la seule divine, que toute autre prétendant la même chose est fallacieuse, cela relève de la condamnation et du rejet, et pire que ça...

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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 11:51

Je n'ai jamais décidé, ni même pensé, qu'une source "X" était la seule divine et que toute autre prétendant la même chose était fallacieuse.

Certaines religions ou croyances voient Dieu en "vert", certaines autres le voient en "bleu", d'autres le voient en "rouge", d'autres encore le voient en "jaunes", d'autres (comme les athées) ne le voient pas du tout, d'autres le voient en "violet", etc.
Pour moi, monothéisme veut dire que, malgré ces différences de perception, toutes justes (mais toutes incomplètes), il n'y a qu'un seul Être qui est à la fois "vert", "bleu", "rouge", "jaune", "transparent et invisible", "violet", etc. Cet Être a, en même temps, tous ces aspects et bien d'autres encore que nous ne percevons pas.

C'est un peu le même principe que celui de la lumière blanche qui peut se décomposer en plusieurs couleurs dans un arc en ciel. Donc, inversement, on peut dire aussi que cet Être n'est ni "vert", ni "bleu", ni "rouge", ni "jaune", ni "transparent et invisible", ni "violet", etc. En fait cet Être est l'ensemble de toutes ces "couleurs" donnant un aspect que personne ne connait.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 12:54

Pour moi c'est le monisme qui englobe toutes les autres approches sans les rejeter puisqu'elle sont toute comprises dans l'UN.

Le Védanta nous donne un bon exemple de ce que peut être le monisme qui dans le fond est unité indivisible, alors que dans sa forme il se conjugue de différentes façons et ne rejette aucune approche. Dans cette vision, le Créateur des monothéismes n'est déjà plus l'UN puisqu'il ne peut être conçu qu'en relation avec sa création (dualité créateur/création).

C'est pourquoi Cankara dit que Dieu est la première et l'ultime illusion. Maître Eckard dit la même chose quand il conçoit la "déité" au delà de Dieu en quoi tout se fond, y compris le Dieu personnel.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 13:41

Brahim a écrit:
Je n'ai jamais décidé, ni même pensé, qu'une source "X" était la seule divine et que toute autre prétendant la même chose était fallacieuse.
Ca s'adressait à quelqu'un d'autre ! 

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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 14:07

tchar a écrit:
Dalla Bona a écrit:
L'homme ne saurait donner la parole à Dieu. Quiconque le fait est imposteur.
Alors les auteurs de la Bible, du Coran, etc. sont des imposteurs, et croire en Dieu n'a aucun sens.

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Je pense que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Les "auteurs" des textes sacrés ne donnent pas la parole à Dieu. Au contraire, ils prennent la bonne parole que Dieu donne pour la transmettre dans le monde en vue de le sanctifier. Et, en ce qui concerne le sens, croire en Dieu permet d'intégrer, d'assimiler pleinement Sa parole.
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