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 Quelle théologie de la rédemption ?

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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 14:07

tchar a écrit:
Dalla Bona a écrit:
L'homme ne saurait donner la parole à Dieu. Quiconque le fait est imposteur.
Alors les auteurs de la Bible, du Coran, etc. sont des imposteurs, et croire en Dieu n'a aucun sens.

à+

Je pense que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Les "auteurs" des textes sacrés ne donnent pas la parole à Dieu. Au contraire, ils prennent la bonne parole que Dieu donne pour la transmettre dans le monde en vue de le sanctifier. Et, en ce qui concerne le sens, croire en Dieu permet d'intégrer, d'assimiler pleinement Sa parole.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 14:16

Dalla Bona a écrit:
Je pense que tu ne comprends pas ce que je veux dire. Les "auteurs" des textes sacrés ne donnent pas la parole à Dieu. Au contraire, ils prennent la bonne parole que Dieu donne pour la transmettre dans le monde en vue de le sanctifier.
Excuse-moi, je ne vois pas la différence qui justifierait ce "au contraire"... parce que c'est forcément l'Homme, la créature, qui décide à un moment que la parole de Dieu est en X et pas en Y. Il y a forcément un choix humain, que j'admets fort bien (enfin, à juger au coup par coup) tant qu'il ne revendique pas l'exclusivité.

à+
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 29 Juil 2013 - 23:13

C'est pourtant très simple : donner est le contraire de prendre. En plus, ce que tu dis est assez ambigu. Tu sembles penser que la créature peut décider de qui est Son Créateur. Quant au choix humain, je crois que c'est Dieu qui le propose. Pas toi?

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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 30 Juil 2013 - 6:50

Dalla Bona a écrit:
C'est pourtant très simple : donner est le contraire de prendre.
Ben non, pas pour la parole, la donner c'est écouter donc prendre ce qu'elle dit.
Citation :
En plus, ce que tu dis est assez ambigu. Tu sembles penser que la créature peut décider de qui est Son Créateur. Quant au choix humain, je crois que c'est Dieu qui le propose. Pas toi?
Ce que je dis, c'est qu'il y a forcément un choix humain, à juger au coup par coup, dans le choix de ce qu'on considère comme manifestation de Dieu ou pas. Et s'il y a un Dieu, c'est bien Lui qui veut qu'il en soit ainsi. "Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu, Il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit" (Coran 6:149).

à+
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 30 Juil 2013 - 15:01

tchar a écrit:
Ce que je dis, c'est qu'il y a forcément un choix humain, à juger au coup par coup, dans le choix de ce qu'on considère comme manifestation de Dieu ou pas. Et s'il y a un Dieu, c'est bien Lui qui veut qu'il en soit ainsi. "Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu, Il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit" (Coran 6:149).

à+

Dieu nous donne le choix et nous laisse libre. Il en est ainsi parce que tout est justifié, la mort comme la vie. En plus, Il nous aime tellement qu'Il nous donne le pouvoir d'orienter librement notre existence en nous informant de tout; du Tout; de Lui.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 30 Juil 2013 - 15:56

Dalla Bona a écrit:
Dieu nous donne le choix et nous laisse libre.
Donc libre de choisir à quoi accrocher notre foi. Dès lors, prétendre qu'un de ces choix est bon et tous les autres mauvais, c'est faire de Dieu un pervers...

à+
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 30 Juil 2013 - 23:48

tchar a écrit:
Donc libre de choisir à quoi accrocher notre foi. Dès lors, prétendre qu'un de ces choix est bon et tous les autres mauvais, c'est faire de Dieu un pervers...

à+

Dans l'Absolu, il n'y a ni bien ni mal, ni droite ni gauche, ni blanc ni noir. Tout est Un. Mais l'être humain, sous le joug de la Loi de la dualité, peut choisir de monter ou de descendre, de rester ou de partir, d'être ou de ne pas être. Dieu veut le sauver de la dimension de la mortalité, mais ne lui impose pas Sa volonté. Pourquoi? Simplement parce qu'Il est amour.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 0:32

Dalla Bona a écrit:
Dans l'Absolu, il n'y a ni bien ni mal, ni droite ni gauche, ni blanc ni noir. Tout est Un. Mais l'être humain, sous le joug de la Loi de la dualité, peut choisir de monter ou de descendre, de rester ou de partir, d'être ou de ne pas être. Dieu veut le sauver de la dimension de la mortalité, mais ne lui impose pas Sa volonté. Pourquoi? Simplement parce qu'Il est amour.
Et d'où peut lui venir la certitude qu'il monte ou qu'il descend ? Où sont les panneaux directionnels ? Ou plutôt, comment reconnait-on la signature de Dieu sur ces panneaux parce qu'il y en a dans tous les sens ? On tourne en rond, là...

à+
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 9:24

Dans l'absolu, il n'y a ni montée ni descente Very Happy 
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 11:41

tchar a écrit:
Et d'où peut lui venir la certitude qu'il monte ou qu'il descend ? Où sont les panneaux directionnels ? Ou plutôt, comment reconnait-on la signature de Dieu sur ces panneaux parce qu'il y en a dans tous les sens ? On tourne en rond, là...

à+

Il suffit d'engager le repentir, de poursuivre ensuite avec la pénitence, et de finir par s'abandonner entièrement à la Providence. Mais pour commencer, il faut tout de même un peu de foi. Rien qu'un peu de foi suffit à nous faire sortir de la roue des suppositions.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 11:43

JR a écrit:
Dans l'absolu, il n'y a ni montée ni descente Very Happy 

Nous ne sommes pas Absolu.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 11:56

Si justement, il ne peut rien exister en dehors de l'Absolu, sinon ce n'est pas l'Absolu.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 12:05

Faire partie de l'Absolu n'est pas être Absolu. La nuance est importante. Serais-tu permanent, eternel, omnipotent? Serais-tu plante, planète, galaxie? Serais-tu Dieu?
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 14:02

Comment peut-on être une partie séparée de l'Absolu ?
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 17:51

Et nous avons des germes d'absolu en nous....oui nous avons du divin en nous!
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 18:54

Oui, mais ce que je voulais dire, ça va même plus loin, comme il est écrit dans les upanishads de l'Inde, des siècles avant JC, la partie est semblable au tout. Tout est en tout, et si tu divises une partie tu obtiendras toujours le tout. Là on est pas loin de la physique quantique.

Code:
Dieu est le tout complet et absolu et tout ce qui émane de sa personne constitue également une totalité en elle-même. Tout ce qui provient du Tout est un Tout parce que Dieu est absolu. Il demeure complet bien que d'innombrables fragments émanent de Lui. Tout ce qui existe en cet univers, de l'animé comme de l'inanimé, le Seigneur en est la source.

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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 22:25

JR a écrit:
Comment peut-on être une partie séparée de l'Absolu ?

Rien n'est séparé du Tout. Mais se prétendre Absolu dans ce monde transitoire et dans le temps présent témoigne soit d'un manque de connaissance, d'un manque de conscience ou d'un manque de maîtrise.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 22:40

Il n'y a pas que Jésus qui a atteint l'Absolu pour ne faire plus qu'UN avec le Père tout en étant dans ce monde, même s'ils ne courent pas les rues, ces êtres éveillés ayant réalisé l'état de non dualité, existent, et de leur part ce n'est pas une prétention de le dire, c'est seulement la pure vérité qui sort spontanément de leur bouche, ils ne peuvent tout simplement plus mentir et se prêter au jeu de l'illusion du monde, des apparences nées de la dualité. Non seulement ils ont atteint la pure Connaissance, la Conscience de Dieu, mais ont une maîtrise totale du corps du mental et des sens, condition obligatoire.

Rassures-toi, ce n'est pas moi, j'en suis encore loin, mais de ce que j'avance, je suis certain sans l'ombre d'un doute.  
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 31 Juil 2013 - 23:04

JR a écrit:
Il n'y a pas que Jésus qui a atteint l'Absolu pour ne faire plus qu'UN avec le Père tout en étant dans ce monde, même s'ils ne courent pas les rues, ces êtres éveillés ayant réalisé l'état de non dualité, existent, et de leur part ce n'est pas une prétention de le dire, c'est seulement la pure vérité qui sort spontanément de leur bouche, ils ne peuvent tout simplement plus mentir et se prêter au jeu de l'illusion du monde, des apparences nées de la dualité. Non seulement ils ont atteint la pure Connaissance, la Conscience de Dieu, mais ont une maîtrise totale du corps du mental et des sens, condition obligatoire.

Rassures-toi, ce n'est pas moi, j'en suis encore loin, mais de ce que j'avance, je suis certain sans l'ombre d'un doute.    

Il y a effectivement des maîtres de sagesses, heureusement pour l'humanité. Mais la mission du Christ est volonté divine. Maîtriser ses sens, ses pensées et ses émotions est grand. Mais produire de la lumière de vie pour la rayonner autour de nous, dans la conscience et du Père et du Fils, n'est-ce pas encore plus grand? Je te comprends très bien, mais n'oublies pas que le Christ est envoyé par Dieu à un moment précis, pour un temps précis et pour une oeuvre précise.

Pour amener l'amour au triomphe, devenir Amour est une victoire. Mais pour gagner la bataille, il faut encore pouvoir l'offrir...
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 1 Aoû 2013 - 7:48

La différence que tu fais entre Jésus et les autres maîtres de sagesse découle de la croyance ou du poids de la Tradition, c'est respectable mais perso, j'ai assez de recul pour ne pas affirmer que d'autres n'aient pas été envoyés par Dieu, ni que l'un soit supérieur à l'autre. Je pense qu'en dehors de la foi que nous avons pour un tel, nous ne sommes pas qualifiés pour juger ces choses là donc ce serait prétentieux de vouloir établir une hiérarchie si toutefois il y en a ... C'est le meilleurs moyen de se perdre dans des spéculations qui ne sont que mentales.

ps : tu as raison sur un point, cela n'a pas beaucoup de sens de parler de l'Absolu quand nous vivons dans la dualité.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 1 Aoû 2013 - 10:22

JR a écrit:
Oui, mais ce que je voulais dire, ça va même plus loin, comme il est écrit dans les upanishads de l'Inde, des siècles avant JC, la partie est semblable au tout. Tout est en tout, et si tu divises une partie tu obtiendras toujours le tout.
Bien que n’adhérant à aucune croyance, je comprends cela, je rejoins cela.
.
Plus objective que la croyance, se révèle la compréhension issue de la sensible réflexion.
Presque sans doute, une certaine forme d'intuition  contribue-t-elle à cette compréhension.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 2 Aoû 2013 - 15:21

Certains comprennent grâce à la foi. Pour d'autres, la foi se développe après compréhension.

Avoir la foi sans compréhension vient sûrement d'une certaine forme d'intuition. Mais détenir les clés du savoir objectif nécessite foi car, pour appeller et recevoir l'Esprit, elle est indispensable.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Sam 3 Aoû 2013 - 11:24

@ Dalla Bona

Je vous avais envoyé une première réponse... puis, l'ai retirée... la considérant insuffisamment ouverte.
Alors, je préfère vous poser ces deux questions (proches):
- Qu'appelez-vous "l'Esprit"?
- A quel(s) critère(s) vous référez-vous pour évaluer l'objectivité d'un savoir ?
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Sam 3 Aoû 2013 - 14:33

schtroumpf-max a écrit:
@ Dalla Bona

Je vous avais envoyé une première réponse... puis, l'ai retirée... la considérant insuffisamment ouverte.
Alors, je préfère vous poser ces deux questions (proches):
- Qu'appelez-vous "l'Esprit"?
- A quel(s) critère(s) vous référez-vous pour évaluer l'objectivité d'un savoir ?

1. La force créatrice, purificatrice et salvatrice qui est de Dieu; qui est Dieu.

2. Contrairement au(x) savoir(s) relatif(s), le savoir objectif ne vient pas de la génération et n'est pas soumis à la corruption. Inaltérable et indivisible, il est en rapport avec Un Esprit, Une Vérité, Une Energie.



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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Sam 3 Aoû 2013 - 16:58

@ Dalla Bona

Merci...
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   

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