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 Quelle théologie de la rédemption ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 17:20

En Belgique, le "une fois" ne se met pas à la fin d'une phrase et ce tic langagier est propre aux Bruxellois de souche, une espèce en voie de disparition.
Est-ce que les Français parlent tous comme Jackie Sardou ? !
Je ne vois aucun lien entre les nourritures pures ou impures et le fait que Jésus soit venu accomplir la Torah et les Prophètes.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 17:37


C'est lié... une foua! Si, si, c'est lié... Non, tous les français ne parlent pas comme Jackie Sardou.

Dans mon midi nous avons la ponctuation toulousaine: C'est lié... putain-con! ( Pas très fin.)
Ou la ponctuation lauragaise cathare qui roule les 'r': C'est lié... Macarel! ( Je crois que cela veut dire la même chose que la ponctuation toulousaine parceque quand j'étais petite j'avais ponctué pour montrer que je parlais bien la langue de chez nous mais ma grand-mère m'avait giflé. Elle avait la main leste ma grand mère et le macarel qui tombait à toutes les phrases, mais n'empêche que j'ai compris qu'il ne fallait pas le dire.)

Hé! Une fois, c'est pas bien méchant...
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 19:24

Puis dans le cas de Yéshoua c'est une fois pour toute!
Lorsque Jésus en a parlé dans la synagogue,la synagogue s'est vidée(pardon pour la faute de syntaxe! Very Happy ) car les juifs n'ont pas compris le symbolisme
Maintenant il y a une science qui s'occupe de ça et qu'on appelle je pense l'hermaneutique??
Oui la langue évolue et son sens aussi
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 20:03

janot2012 a écrit:
d'accord, hirondelle que tu pefres ...
mais je te parle du texte biblique.
que tu sois contre le sacrifice du Fils Unique en remission des péchés, je veux bien, c'est choquant, mais c'est tout de même au centre de l'enseignement chretien !
Si on s'en tient aux textes du "Nouveau Testament" et des "apocryphes", il n'y a pas "un enseignement chrétien" mais une grande diversité d'enseignements.

Alors, dans la discussion, prenons des textes précis, et sortons-en le sens.

Citation :
Il ya toujours 2 temps ou 3 dans ma reflexion :
- le texte d'abord. Il dit ce qu'il dit même si ca me choque, mais je ne vais pas l'occulter.
- ensuite, une fois collectés tous les textes sans les occulter, je tente d'y donner un sens.

Il est toujours dangereux d'occulter par pudeur, les textes qui nous derangent ! Il faut les aborder, tous, sinon on a une image de nos goûts personnels.
Comme tu l'imagines j'ai toujours été très choqué par Luc 19. Mais au lieu de l'evacuer ou le relativiser comme beaucoup le font, je l'ai pris dans sa totalité pour l'integrer dans le message d'amour global de JC qui n'est certainement pas l'extermination des opposants.
Qu'y a-t-il donc qui te choque dans ce texte de Luc 22/19 : 22.19
Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
?

Citation :
pour Abraham YHWH n'a pas totalement banni les sacrifices humains ! Il a simplement dit "Dieu y pourvoira". Ce qui interdit aux hommes d'y proceder par eux-même(ce qui les a pas empéché de le faire d'ailleurs).

Et donc, dsl, litteralement, Dieu A POURVU en donnant son fils en sacrifice.
Je n'arrive plus à entrer dans ce genre de lecture. Quand je lis ce texte dans Genèse ch 22, j'y vois la mise en scène, par l'auteur de ce chapitre, de la substitution des sacrifices d'animaux aux sacrifices humains ; YHVH est simplement le personnage que cet auteur du livre de la Genèse met en scène pour avaliser ce passage des sacrifices humains aux sacrifices d'animaux ; et je ne vois pas le rapport avec un Dieu qui donnerait son fils en sacrifice. Il faut en rester à ce que disent les textes.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 20:16

janot2012 a écrit:

Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !
Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 20:18

lhirondelle a écrit:

Pas mal de cathos qui vont ou non à la messe ne croient plus à la transsubstantiation.
C'est qu'il ont perdu le sens de l'Eucharistie.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 7 Mar 2013 - 20:58

Mais que signifie "eucharistie" ? Eucharistie veut dire "rendre grâce". En grec moderne ευχαριστώ veut dire merci.
Ps 116
Citation :
17 Je t’offrirai un sacrifice d’actions de grâces,
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 8:52

J-P Mouvaux a écrit:
janot2012 a écrit:

Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !
Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

J'entend très bien ton explication, JP, cependant l'énergie christique est-elle présente sous la forme emblématique où réelle des deux Espèces...?

Le mixage des textes évangéliques fait que foi dans le symbole et connaissance de l'enseignement purement christique s'annulent pour se contredire...

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 9:48

lhirondelle a écrit:
Et pourtant c'est ce que je fais.
Je trouve plus cohérent de ce nourrir de l'enseignement du Christ que de m'adonner à un acte de cannibalisme.
Ruminer la parole de Dieu est une chose qui m'est plus familière que de manger de la viande humaine.
Quant à la notion de "sacrifice", je réfute son sens littéral.
Dieu qui est fâché contre Dieu et qui tue Dieu pour contenter Dieu, disait à peu près Diderot ...
Non, ce n'est pas ma théologie, merci bien. Depuis l'histoire d'Isaac, on sait que Dieu refuse les sacrifices humains.
Une lecture littérale est, selon moi, une interprétation gréco-latine et donc éloigné du sens original qui est sémitique.
Mais si sacrifier, c'est faire entrer dans le domaine du sacré. Alors là, oui, ça tient la route.

Tout prend son sens quand on est lavé, purifié par l'âme, la vie, du Christ.
Je ne suis pas Elisabeth Batory, je ne prends pas des bains de sang.

Maintenant, tu peux voir les choses autrement, et je respecte ta liberté de conscience.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur cette perspective de ce qui doit être mangé, maché, ruminé et ingérer en la parole qui est faite pour le coeur non pour le ventre. Et c'est bien ainsi que Jésus définissait les choses en disant: mangez-moi, buvez-moi; En disant cela, il heurtait ses disciples sur cette idée de devoir s'y livrer au propre. Mais en disant cela, il tentait de ramener aussi à une nouvelle compréhension de la parole de Moïse sur les nourritures pures et impures... Lui-même, suggérait cela à la Cananéenne en parlant de sa fille comme d'un petit chien, or, on ne donne pas de bonnes paroles aux chiens pas plus que l'on ne doit se nourrir de la parole d'un porc.

Quels sacrifices!? Lorsque l'on illustre les bonnes et les mauvaises paroles sous formes de nourritures et ceux qui disent ces paroles comme des animaux purs ou impurs. Un coeur pur n'est-il pas mangeable!? Consommable autant qu'une dinde!? Ce n'est pas du porc le coeur pur, le porc est impur, parcequ'impur son coeur; Et le vin qui nous ennivre!? Lorsque je dis à celui qui débite son vieux vin: Mais arrête! Tu me saoules! N'est ce pas une façon d'illustrer ce qui nous rend fumeux, nous fait perdre la tête!? Mais oui, tout cela s'illustre ainsi par les nourritures et la boisson mais les juifs de ce monde parcequ'ils n'ont pas reçu l'enseignement de dieu mais celui des lettres mortes: sacrifient pour leur ventre; Alors que Moïse, instruisait pour le coeur!

Toi qui pense que le manger et le boire sont pour l'enseignement, Jésus disait ceci: L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit. 47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Entendu, que celui qui n'adhère pas aux écrits de Moïse en matière de nourriture: ne pourra pas manger le pain qui descend du ciel (le messie) IMPOSSIBLE. Il est impossible de comprendre la parole de Jésus sans adhérer aux écrits de Moïse. Aucune eucharistie ne sera possible. Tout ce que font les catholiques dans les églises n'est en rien different de la manne des juifs. C'est du vent.... Pour de faux. La manne dans le désert n'est qu'une illustration qui vise à la pédagogie cela n'a rien d'une donné historique. Non, on ne verra jamais tomber du pain des ciels dans notre réalité et l'exode n'est qu'une allégorie.

Jean 6.32 Iéshoua' leur dit : "Amén, amén, je vous dis, ce n'est pas Moshè qui vous a donné le pain du ciel; c'est mon père qui vous donne le pain du ciel, le vrai.

Jean 6.33 Oui, le pain d'Elohîms, c'est celui qui descend du ciel et donne vie à l'univers".

Jean 6.35 Iéshoua' leur dit : "Moi, je suis le pain de la vie. Qui vient vers moi n'aura plus faim; qui adhère à moi n'aura plus soif, jamais.



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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 10:00

J-P Mouvaux a écrit:
janot2012 a écrit:

Avant de mettre à la poubelle un texte aussi essentiel, sous pretexte qu'il aurait des relents antropophages, ca merite reflexion tout de même !
Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

Dit comme ça, cela me parait complètement décalé... L'idée n'est pas inintéressante puisqu'en effet manger nous donne de l'énergie. Mais là en matière d'eucharistie, je ne crois pas que la consommation d'une ostie le dimanche qui tombe directement dans l'estomac pour être ensuite assimilé dans l'organisme et déféqué dans les toilettes soit très énergisant pour le coeur. Et par coeur j'entends bien sûr l'illustration que revêt l'être en sa psyché.

Un acte aussi inutile que celui d'égorger un mouton. Je crois qu'ici ce geste est tout à fait un sacrifice justement: une faute. La transubstanciation est à mon avis une faute. C'est une tromperie, un leurre, un succedané, une bêtise bête! Bref, au moins je ne suis jamais tombée dans le panneau, sans effort qui plus est parceque sincèrement c'est tellement évident que c'est gros comme une maison.

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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 10:08

Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 10:35

mister be a écrit:
Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques

Tant il est vrai que l'homme est plus fondamentalement un être transcendant sa propre incarnation pour s'en délivrer...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 10:38

mister be a écrit:
Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques

Dieu n'est pas une religion, c'est la Vie...
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 10:43

Nous avons besoin de la religion(religare=relier) pour dresser des ponts entre lui et nous!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 10:56

Attila a écrit:


J'entend très bien ton explication, JP, cependant l'énergie christique est-elle présente sous la forme emblématique où réelle des deux Espèces...?

Le mixage des textes évangéliques fait que foi dans le symbole et connaissance de l'enseignement purement christique s'annulent pour se contredire...

Nous sommes victime de notre dualisme "matière-esprit". N'y aurait-il de "réel" que la matière ?

Prière à tous de répondre sérieusement à cette question.
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:00

C'est un relents de la théologie perse avec son dualisme manichéen...
L'être humain est constitué,d'un corps,d'un esprit et d'une âme...vous enlevez un des trois et ce n'est plus un être humain
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:07

zarzou a écrit:

Il ne s'agit pas de "relents" anthropophages ; il s'agit de relier cette liturgie de l'Eucharistie à ce qui est le sens profond des rites anthropophagiques, à savoir, s'approprier l'énergie vitale de celui qui se donne à manger. Qu'à l'Eucharistie il n'y ait pas manducation et absorption "physique" du corps et du sang du Christ n'empêche pas qu'il reste le sens profond de la transmission, de "l'incorporation" d'une "énergie".

Dit comme ça, cela me parait complètement décalé... L'idée n'est pas inintéressante puisqu'en effet manger nous donne de l'énergie. Mais là en matière d'eucharistie, je ne crois pas que la consommation d'une ostie le dimanche qui tombe directement dans l'estomac pour être ensuite assimilé dans l'organisme et déféqué dans les toilettes soit très énergisant pour le coeur. Et par coeur j'entends bien sûr l'illustration que revêt l'être en sa psyché.
[/quote]
Alors, toi aussi, tu t'en tiens au "matériel" ! Comme s'il n'y avait de "réel" que le matériel !

Mais la "réalité" de l'Eucharistie se tient au niveau du coeur, de la psychè, pour employer tes mots.

Citation :
La transubstanciation est à mon avis une faute. C'est une tromperie, un leurre, un succedané, une bêtise bête! Bref, au moins je ne suis jamais tombée dans le panneau, sans effort qui plus est parceque sincèrement c'est tellement évident que c'est gros comme une maison.
Ne t'excite donc pas ainsi ! Ce n'est pas moi qui ai sorti de mot barbare de "transsubstantiation" ; je n'ai fait que répondre à un propos de lhirondelle. On peut croire à la réalité de la présence de jésus, le Christ, dans l'Eucharistie, sans utiliser ce terme technique utilisé par les théologiens marqués par la philosophie aristotélico-thomiste.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:10

mister be a écrit:
Nos religions sont sacrificielles quoi qu'on en dise!
Et on passe du mythe au symbole en passant par l'Histoire...
Il est question de sang,de corps...même sous formes symboliques
Sauf qu'il y a, dans cette histoire de Jésus crucifié, de quoi dépasser le sacrificiel.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:13

J-P a écrit:
Nous sommes victime de notre dualisme "matière-esprit". N'y aurait-il de "réel" que la matière ?

Je pense que l'esprit revêt une autre forme de réalité: celle du souffle, de l'esprit; Je pense aussi que la réalité de la matière est moindre que la réalité du souffle mais que la réalité d'un humain tant dans sa chair, que son souffle: peuvent être détruite ensemble. Parcequ'il y a quelque chose qui peut détruire les deux ensemble.

On ne peut remettre en question objectivement la réalité de notre esprit sans remettre en question la réalité de ce monde: elles sont liées. Comme le ciel et la terre. La terre est comparable au monde matériel et à notre chair, nous pouvons toucher et sentir, alors que l'atmosphère n'est pas accessible au toucher; un nuage est une fumée comme un souffle ou l'esprit de la terre. Mais ça existe, tout existe, dès lors que cela est efficient, manifeste.

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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:15

mister be a écrit:
Nous avons besoin de la religion(religare=relier) pour dresser des ponts entre lui et nous!

Je croyais que tu avais bien assimilé que le bâtisseur de ce pont n'est autre que dieu lui-même... Je ne pratique aucune religion et cela ne m'empêche nullement d'être entendue;
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:27

Les bâtisseurs de ce pont est certes D.ieu mais l'homme aussi...Chacun fait la moitié du chemin!
Je rencontre D.ieu parce que j'e veux le rencontrer et il se donne à rencontrer parce que je le demande...
Si tu t'adresses à D.ieu et qu'il te répond,tu fais de la religion
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:28

janot2012 a écrit:

@JPM
L'allegorie que tu mentionnes est en effet directement basée sur le texte. C'est bien en celà que nous devons savoir mentionner lorsque les catholiques restent aussi fidèles au texte. La force se trouvera aussi profondément dans le sens du pain - manne-Man-Manu-Mani-Manitou aMN Amon que l'on retrouve dans d'autres traditions.
Nous sommes au centre des mysteres les plus profonds autour de l'immanence et la manifestation. Rite "magique" (au sens etymologique) de la transubstanciation.
Je ne vois pas bien de quelle "allégorie" tu parles ; mais, passons.

Dans la théologie johannique "corps-sang" et "pain" sont étroitement liés. Voir au chapitre 6, le débat qui suit la "multiplication des pains" :

6.23
Le lendemain, comme d'autres barques étaient arrivées de Tibériade près du lieu où ils avaient mangé le pain .24
les gens de la foule, ayant vu que ni Jésus ni ses disciples n'étaient là, montèrent eux-mêmes dans ces barques et allèrent à Capernaüm à la recherche de Jésus.
.25 l'ayant trouvé au delà de la mer, ils lui dirent:

.30 Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?
6.31
Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32
Jésus leur dit: Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6..35
Jésus leur dit: Je suis le pain de vie.

.51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
6.52
Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?
6.53
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.55
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
6.56
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

58
C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
6.59
Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
6.60
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter?
6.61
Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
6.62
Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...
6.63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:32

mister be a écrit:
C'est un relents de la théologie perse avec son dualisme manichéen...
Je ne sais pas s'il y a un rapport entre la théologie manichéenne et le dualisme aristotélicien.

Citation :
L'être humain est constitué,d'un corps,d'un esprit et d'une âme...vous enlevez un des trois et ce n'est plus un être humain



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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:33

@JP

faut-il le voir en agneau immolé(pour moi croyant c'est le cas)ou en bouc émissaire(Azazel)?
De toutes les manières,c'est par ce sacrifice que nous accédons à une autre étape de notre vie
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 8 Mar 2013 - 11:41

mister be a écrit:
Les bâtisseurs de ce pont est certes D.ieu mais l'homme aussi...Chacun fait la moitié du chemin!
Je rencontre D.ieu parce que j'e veux le rencontrer et il se donne à rencontrer parce que je le demande...
Si tu t'adresses à D.ieu et qu'il te répond,tu fais de la religion

Ha, bon! Si je demande ce qu'Il me donne... Je ne dis pas: Si je demande et qu'il me donne; comme s'il suffisait de demander pour obtenir mais je dis bien: Si je demande "ce" qu'Il me donne. J'indique que je sois toujours devancée pour avoir ce qu'il me faut sans avoir à le formuler. Quelle religion est-ce que je pratique!? Puisque je ne demande rien alors que je reçois tout ce dont j'ai besoin. Le religieux est celui qui demande en permanence tout ce qu'il lui manque. Je ne manque de rien, je ne pratique aucune religion; ce serait tout à fait inutile... Dieu ne fait rien à moitié je pense, quelle drôle d'idée: Il fait ou Il ne fait pas mais une chose est sûre; Il ne se laissera jamais faire! TOUT vient de Lui.

Maintenant, on peut tout à fait avancer dans la vie la queue entre les pattes comme un chien en peine qui se traine laborieusement pour avoir conscience de ses fautes. Que cela ne fera pas un pont mais une raison suffisante pour que dieu s'en souçie. Il fera les choses jusqu'au bout mais sûrement pas ce que homme veut mais ce que Lui veut. Nul ne peut monter au ciel. A t'entendre il existe un haricot magique, tu te lances dans le potager!?

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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   

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Quelle théologie de la rédemption ?
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