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 Quelle théologie de la rédemption ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 11 Mar 2013 - 16:51

Je sais très bien que les catholiques ne prennent pas l'hostie pour de la chair humaine J'ai été catholique pratiquante pendant 42/43 ans, et j'ai été nonne pendant 20 ans, je connais leur catéchisme sur le bout des doigts.
Question vocabulaire:
— hostie: victime (d'un sacrifice), morceau de pain azyme consacré.
— oublie, pain d'autel : pain azyme non consacré.
Ce n'est pas du biscuit, c'est de l'eau et de la farine. Les blanches n'ont pas de goût, les brunes ont la saveur d'une croûte.
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mister be
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 11 Mar 2013 - 16:59

J-P Mouvaux a écrit:
La réalité spirituelle n'est pas de l'ordre du matériel ; elle est de l'ordre du symbolique. Et la poésie, de quel ordre est-elle ? Où est le problème ?

Mais tout dépend de la sacralisation de ce matériel
l'église aussi a plusieurs sens aussi bien profane si on ne considère que c'est un batiment comme un autre mais quand l'Eglise devient de Temple où reside la divinité,c'est plus qu'un batiment de pierres et de bois...
Les pierres spirituellement deviennent des pierres vivantes etc....
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Lun 11 Mar 2013 - 17:59

lhirondelle a écrit:
Je te mets au défi de me montrer le passage de la torah qui dit que manger des aliments impurs rend impur.
On pouvait très bien manger des crustacés ou du lapin sans en devenir impur pour autant. Cela n'empêchait pas offrir un sacrifice au temple.

(Quelque part dans le lévitique) 39 S'il meurt un des animaux qui vous servent de nourriture, celui qui touchera son corps mort sera impur jusqu'au soir;
40 celui qui mangera de son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir, et celui qui portera son corps mort lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.
41 Vous aurez en abomination tout reptile qui rampe sur la terre : on n'en mangera point.
42 Vous ne mangerez point, parmi tous les reptiles qui rampent sur la terre, de tous ceux qui se traînent sur le ventre, ni de tous ceux qui marchent sur quatre pieds ou sur un grand nombre de pieds; car vous les aurez en abomination.
43 Ne rendez point vos personnes abominables par tous ces reptiles qui rampent; ne vous rendez point impurs par eux, ne vous souillez point par eux.


Citation :
lhirondelle a écrit: Il s'agit d'une part d'humanité qui entre dans le champ du divin, qui crée ce pont entre Dieu et nous.

Zarzou a écrit: Ici, pour le moins je sacrifierais ta parole pour y trouver une impureté... Extrapoler, imaginer, deviner: est interdit. Il y a des règles parfaitement établies contre lesquelles il est impossible, je dis bien impossible d'extrapoler. Alors soit on les considère comme-elles-sont et on est "dans" la parole, soit on les considère selon ce qu'il nous arrange et on est "contre" la parole, pour être à côté de la parole;

lhirondelle a écrit:
Interdit par toi ? De toute façon :

Je ne crois pas avoir interdit quoi que ce soit! Mais si tu le dis, c'est que tu devais le lire: où!? En réponse à ce que je trouve impur de dire que par son sang le messie établissait un pont entre dieu et nous, j'entendais bien tout autre chose. Voilà ce en quoi je ne vois pas de pont:

Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

Luc 10.22 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne sait qui est le fils, sinon le père; et qui est le père, sinon le fils, et à qui le fils veut le découvrir".

Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.


... je ne vois pas de quel pont tu parles!? Sincèrement, parceque lorsque je lis que tout, mais vraiment tout dépend du désir du messie "seulement" ( le notre il n'en est pas fait mention!) d'être connu selon la volonté de dieu: moi j'y vois potentiellement un ascenseur que dieu veut bien faire descendre quelquefois à celui qu'il désire conduire-au-messie. Faut-il rappeler, ce qui est à propos dans la redemption, qu'entre la foule et ceux qu'il se choisissait réside quelques differences!? Mais tout le NT en parle, il s'agirait de ne pas faire l'impasse... A mon avis.

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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 12 Mar 2013 - 10:23

Luc 10.22 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne sait qui est le fils, sinon le père; et qui est le père, sinon le fils, et à qui le fils veut le découvrir".

Et même si Jésus passe par les Douze* ou par l'Eglise pour ensemencer et récolter le monde des hommes, cette réalité évangélique n'est recevable que dans le cadre d'un amour immodéré de dieu pour tous les hommes , et non pour en trucider une partie au bénéfice de l'autre.

Matthieu 19 : 28*
Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

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zarzou1
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 12 Mar 2013 - 15:39

@ Attila

Mais personne ne trucide personne Attila; les uns se trucident en trucidant les autres: on se trucide soi-même. Mais cela ne change rien au fait que tout vient de dieu. Que chacun se mette en accord avec lui-même alors est encore ce qu'il y a de mieux. Ce n'est pas dieu qui cultive les boucs, mais les boucs se font tout seul... Nul ne pourra dire qu'il ne le savait pas.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'amour immodéré de dieu mais je connais aussi bien sa justice qui est juste... On ne peut être fait d'amour et de haine, il y aurait division, mais d'amour ou de haine alors; de ce fait quiconque est d'amour désaprouve la haine et la hait, tout autant que celui qui n'est pas d'amour, hait l'amour et le désaprouve. Satan et dieu ne saurait vivre dans le même royaume ou le royaume se détruirait de lui-même... Ce qui est de Satan n'entre pas au royaume.

Dieu est amour, justice et vérité et qui blasphème contre la vérité: cela ne lui sera pas remis, jamais... Les conditions sont écrite pour rendre une redemption possible. Pourquoi les hommes ne croient-ils pas au bon sens de telles paroles!? Pourquoi rejeter la vérité qui est amour et justice!? A croire que le mensonge est plus serviable ou plus aimable, en apparence alors seulement...



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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mar 23 Juil 2013 - 22:53

Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

Ils ne connaissent pas la valeur de leur propre vie. Ils dépensent leur existence dans des désirs et des plaisirs éphèmères. Le prix de leur propre rachat est dilapidé.

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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 7:06

Dalla Bona a écrit:
Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.
S'ils refusent de revenir vers cette "source", c'est qu'ils ne la considèrent pas comme telle, non ?

à+
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 7:12

On retombe dans le sectarisme. Seuls ceux qui suivent JC auraient droit à la rédemption, le christianisme aurait le monopole de la rédemption ...pffff  
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Attila
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 8:40

Dalla Bona a écrit:
Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

Ils ne connaissent pas la valeur de leur propre vie. Ils dépensent leur existence dans des désirs et des plaisirs éphèmères. Le prix de leur propre rachat est dilapidé.


Tiens... Dieu ne pardonne plus à ceux qui sont inconscient de leur état...?!
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 15:45

JR a écrit:
On retombe dans le sectarisme. Seuls ceux qui suivent JC auraient droit à la rédemption, le christianisme aurait le monopole de la rédemption ...pffff     

Non le christianisme, mais le Christ. Et ce, selon la Volonté de Dieu.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 15:47

tchar a écrit:
Dalla Bona a écrit:
Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.
S'ils refusent de revenir vers cette "source", c'est qu'ils ne la considèrent pas comme telle, non ?

à+

S'il ne la considère pas comme telle, c'est qu'il renie leur nature divine.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 15:52

Attila a écrit:
Dalla Bona a écrit:
Depuis Jésus-Christ, la rédemption est effective et elle vaut pour l'humanité entière. Mais ceux qui refusent de revenir vers La Source via le repentir (rebelles, renegats ou encore révoltés) se privent de leur droit d'entrée dans la lumière.

Ils ne connaissent pas la valeur de leur propre vie. Ils dépensent leur existence dans des désirs et des plaisirs éphèmères. Le prix de leur propre rachat est dilapidé.


Tiens... Dieu ne pardonne plus à ceux qui sont inconscient de leur état...?!

Dieu n'ouvre pas la porte aux négligences, aux crimes, aux perversités. Ils proposent aux inconscient de devenir conscient; aux endormis de s'éveiller, aux morts de ressusciter.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 15:54

Il est tant Celui qui pardonne que celui qui fait justice.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 16:15

Dalla Bona a écrit:
tchar a écrit:
S'ils refusent de revenir vers cette "source", c'est qu'ils ne la considèrent pas comme telle, non ? à+
S'il ne la considère pas comme telle, c'est qu'il renie leur nature divine.
Non, ils ne la considèrent pas comme divine, de bonne foi a priori.

Ou alors, on retombe dans cette horreur d'un Dieu sadique qui nous ferait jouer à la roulette russe entre différentes sources (elles promettent toutes le salut, mais une seule conduirait au salut...).

à+
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Mer 24 Juil 2013 - 23:32

La Source se donne à connaître. Tous ceux qui refusent d'y puiser, refusent l'instruction salvatrice. Mais encore une fois, le choix nous est offert: croire au divin ou non.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 25 Juil 2013 - 6:33

Dalla Bona a écrit:
La Source se donne à connaître. Tous ceux qui refusent d'y puiser, refusent l'instruction salvatrice. Mais encore une fois, le choix nous est offert: croire au divin ou non.
Il y a des sources concurrentes qui se donnent aussi à connaitre. Qui es-tu pour reconnaitre infailliblement la signature de Dieu ?

à+
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 25 Juil 2013 - 10:12

Croire au divin ne signifie pas croire à un sauveur unique et exclusif qui s'appellerait Jésus. Il ne faut pas confondre le doigt avec la direction qu'il indique ... et pourtant tous les religieux sectaires font la même erreur, tous pensent que seul leur chemin est le vrai et l'unique.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 25 Juil 2013 - 10:31

tchar a écrit:
Dalla Bona a écrit:
La Source se donne à connaître. Tous ceux qui refusent d'y puiser, refusent l'instruction salvatrice. Mais encore une fois, le choix nous est offert: croire au divin ou non.
Il y a des sources concurrentes qui se donnent aussi à connaitre. Qui es-tu pour reconnaitre infailliblement la signature de Dieu ?

à+

Qui connaît Dieu reconnaît les sources concurrentes. Qui apprend à connaître La Source, apprend à reconnaître les inombrables sources de perditions.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 25 Juil 2013 - 10:34

JR a écrit:
Croire au divin ne signifie pas croire à un sauveur unique et exclusif qui s'appellerait Jésus. Il ne faut pas confondre le doigt avec la direction qu'il indique ... et pourtant tous les religieux sectaires font la même erreur, tous pensent que seul leur chemin est le vrai et l'unique.    

Croire au divin permet d'entrée dans Son mystère. Et la résurrection du Christ en est un.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 25 Juil 2013 - 10:55

Dalla Bona a écrit:
Qui connaît Dieu reconnaît les sources concurrentes.
Les sources concurrentes disent la même chose...

C'est terrible, quand je suivais le catéchisme à 6 ans on me disait que des gens adorent "des faux dieux" et je me disais qu'ils étaient convaincus, eux, que le mien est faux, ça m'angoissait...

à+
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Jeu 25 Juil 2013 - 10:55

La résurrection au sens littéral telle qu'elle est enseignée par les églises est une croyance erronée. Aucun homme de chair n'a jamais ressuscité dans sa chair. Alors il reste deux possibilités : soit Jésus n'était pas un homme de chair, comme le pensent les docètes, soit il faut comprendre la résurrection sur le plan spirituel par le mythe. Là aussi il s'agit de croire raisonnablement.
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 11:24

tchar a écrit:
Les sources concurrentes disent la même chose...

C'est terrible, quand je suivais le catéchisme à 6 ans on me disait que des gens adorent "des faux dieux" et je me disais qu'ils étaient convaincus, eux, que le mien est faux, ça m'angoissait...

à+[/quote]

Les sources concurrentes conduisent aux tourments, aux conflits, aux colères, aux hyposcrisies, etc. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "les sources concurrentes disent la même chose". Mais n'oublie que parmi les sources concurrentes, il y a aussi celle du mensonge.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 11:46

JR a écrit:
La résurrection au sens littéral telle qu'elle est enseignée par les églises est une croyance erronée. Aucun homme de chair n'a jamais ressuscité dans sa chair. Alors il reste deux possibilités : soit Jésus n'était pas un homme de chair, comme le pensent les docètes, soit il faut comprendre la résurrection sur le plan spirituel par le mythe. Là aussi il s'agit de croire raisonnablement.

Comment comparer la résurrection de Lazare à celle du Christ? Lazare, selon les évangiles et non les "églises", été un homme de chair qui a été "ressuscité dans sa chair".

Jésus était un homme de chair et de sang, vu que son corps a été livré et son sang versé. Ceux qui doutent de sa nature humaine ne sont en accord ni avec l'évangile, ni avec l'histoire, ni avec la réalité terrestre.

Essayer d'envisager la résurrection uniquement sur le plan spirituel atteste d'un manque de foi et d'esprit.

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tchar
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MessageSujet: Re: Quelle théologie de la rédemption ?   Ven 26 Juil 2013 - 13:37

Dalla Bona a écrit:
Les sources concurrentes conduisent aux tourments, aux conflits, aux colères, aux hyposcrisies, etc. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "les sources concurrentes disent la même chose". Mais n'oublie que parmi les sources concurrentes, il y a aussi celle du mensonge.
Autrement dit on "reconnait l'arbre à ses fruits", est-ce ce que tu veux dire ? Comme si le Christianisme n'avait jamais conduit aux tourments, aux conflits, à la plus terrible police de la pensée de tous les temps, etc.

Je ne connais personne qui dise "je suis le mensonge". Il ne suffit pas de dire "je suis la vérité" pour que ce soit vrai.

à+
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