Forum des déistes, athées et inter-religieux

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Sur les "preuves" et les "signes"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 1:46

Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".

Si une "preuve" est generalement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 7:09

Question intéressante, mais pour mieux y répondre, j'aimerais que tu donnes des exemples de preuves et de signes parce que c'est vaste...





PS pourquoi as-tu ouvert ce sujet dans "la fosse", qui est une poubelle du forums où les modos glissent les bagarres...
Revenir en haut Aller en bas
lhirondelle
Admin
Admin
avatar

Féminin Nombre de messages : 6694
Age : 54
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 17/02/2008

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 7:46

Je vais déplacer le sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://aurisquedeseperdre.skynetblogs.be/
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 9:16

microsolutions a écrit:
Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".

Si une "preuve" est generalement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Un signe n'est-il pas une preuve!? A mon avis un signe est une preuve qui tient lieu de manifestation. Un signe est une manifestation. Dans le cadre du langage des signes par exemple, on conçoit tout à fait cette manifestation qui est preuve d'une pensée autonome et indépendante. Le langage parlé est-il une preuve!? Pas davantage, c'est un signe tout autant mais un signe que l'on entend plutôt que l'on voit; de sorte que tout "signes" est perceptible.

Ce qui est perceptible fait preuve à mon avis. Le langage phonétique ou le langage écrit sont aussi rationnels que le langage des signes...
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 10:18

je dirais surtout que les "signes" tels que tu les décrits, Korem, peuvent être issus de l'imagination, des hallucinations, ou alors déformés par l'imagination qui est très puissante et peut agir sans qu'on en ait conscience.

Tu insistes sur le fait qu'ils sont personnels, donc intransmissibles. Ils sont avant tout d'ordre émotionnel, donc infiniment subjectifs.

Ils ne peuvent donc en aucun cas constituer des preuves de quoique ce soit, surtout si on veut augmenter son niveau de conscience, ce qui implique qu'on voit les choses telles qu'elles sont, et non pas telles qu'on les imagine ou tels que nos émotions les transforment.

Ceci dit, je suis tout à fait ouverte et réceptive à ces "signes", par exemple la synchronicité, mais en les analysant à la lumière la plus objective possible. Cela en écarte la grande majorité, qui est, à l'évidence un pur produit de l'imagination égotique, par exemple "dieu m'a parlé et m'a chargé d'une mission qui est de vous guider dans le droit chemin".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 10:26

Tout dépend de quel signe nous parlons parce que si je dis un signe distinctif, est -il imaginaire ?

Une preuve est ce qui sert à établir qu’un fait est vrai.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 10:51

Perso , je pense que certains auteurs de questions à la noix comme celle-ci , ne sont faites que pour un Q-i de environ ; 12 , par exemple si on se base sur le post ci-dessus , on voit la preuve du niveau .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 10:56

Si tu ne sais pas quoi dire, ne dis rien Téoma, là tu passes encore pour un neuneu!
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
l'intondable
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6406
Age : 67
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 13:22

excuse-moi de t'interrompre, tatonga, mais j'aurais besoin de précision sur la taille d'un fait. Ce n'est pas un volume, ce n'est pas non plus un argument ni un mensonge. Donc qu'est-ce que la taille d'un fait et quel impact a-t'elle sur le fait?
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6406
Age : 67
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 13:24

zarzou a écrit:
microsolutions a écrit:
Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".

Si une "preuve" est generalement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Un signe n'est-il pas une preuve!? A mon avis un signe est une preuve qui tient lieu de manifestation. Un signe est une manifestation. Dans le cadre du langage des signes par exemple, on conçoit tout à fait cette manifestation qui est preuve d'une pensée autonome et indépendante. Le langage parlé est-il une preuve!? Pas davantage, c'est un signe tout autant mais un signe que l'on entend plutôt que l'on voit; de sorte que tout "signes" est perceptible.

Ce qui est perceptible fait preuve à mon avis. Le langage phonétique ou le langage écrit sont aussi rationnels que le langage des signes...
un signe serait une preuve? Dans ce cas, même le coran serait une preuve.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 16:12

lintondable a écrit:
un signe serait une preuve? Dans ce cas, même le coran serait une preuve.

Pour définition: Preuve, nom féminin
Sens 1 Ce qui montre la vérité d'une chose. Ex Donner la preuve que l'on est innocent.
Sens 2 Témoignage.

Pour synonymes: affirmation, argument, caution, certificat, démonstration, document, gage, illustration, indice, marque, signe, témoignage.

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à considérer un signe pour preuve... Puisque la langue française en fait un synonyme mais je vais te donner la définition du mot synonyme pour que tu ne t'effondres pas encore une fois de rire par ignorance:

Synonyme, adjectif Sens 1 De sens identique ou très voisin.

Donc pour répondre à ta question, oui, en effet, un signe est une preuve... A ton service. Very Happy



Dernière édition par zarzou le Dim 17 Mar 2013 - 16:24, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 16:15


SIGNE, nom masculin

Sens 1 Indice, symptôme.
Sens 2 Chose qui permet de distinguer. Ex Marquer une copie d'un signe distinctif.
Sens 3 Geste qui permet de communiquer. Ex Le langage des signes.
Sens 4 Ce que l'on utilise communément pour représenter. Ex Les signes de ponctuation.

Synonymes: accent, alerte, annonce, appel, augure, auspices, brassard, chiffre, indice, insigne, présage, preuve, prodrome, pronostic, sceau, signal, symbole, symptôme.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 23
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 16:29

Je pense que nous avons chacun un but, une recherche profonde pour nous mener à être heureux. La "raison", ce que nous voyons avec nos yeux, que nous pouvons ranger, définir ou calculer ne nous apporte pas ce bonheur. Alors nous cherchons des signes pour voir ce qui nous manque: pas avec nos yeux mais avec notre ressenti.
Prenons beauté par exemple: un tableau c'est de juste de la peinture rependu sur une toile avec un pinceau. Et pourtant c'est tellement plus... Pour chacun l'impression ressentie est un peu différente. D'ou viens ces impression qui nous font du bien? A mon avis, la beauté est le signe de quelque chose que nous ne pouvons pas comprendre, pas définir, mais qui est réel et qui peut ce manifester de cette manière.
Nous sommes faits pour rechercher cela car nous sommes faits pour rechercher notre bonheur, même si théoriquement nous n'en avons pas besoin pour être vivant; mais nous pouvons être vivant physiquement et morts dans notre esprit, et peut être l'inverse. ^^
C'est la même chose pour des sentiments, comme l'amour. Moi j'y vois évidement la manifestation de Dieu.

Il y a aussi les hasards. Étonnants, parfois incroyables, que nous ne pouvons pas définir comme preuves mais qui sont plus que des signes... La nous pouvons simplement les méditer, et peut être en témoigner.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 16:36

Dans le domaine des écrits, on considère qu'un signe est un élément de preuve de l'existence de dieu et tel est le mode de manifestation de dieu, par signes... On parlera du signe du Iona en particulier qui ne peut être reçu que de celui à qui il est adressé, de même lorsque nous saluons quelqu'un, c'est à celui là à qui s'adresse ce signe que le signe est reçu.

Le symptôme d'une maladie est un signe de la présence de bactéries. Sans ces signes, ces symptômes. Il serait impossible de savoir si l'organisme est infecté puisque nous ne voyons pas les bactéries à l'oeil nu de même que nous ne pouvons voir dieu à l'oeil nu, ce qui n'empêche pas son existence d'être aussi manifeste que celle d'une maladie.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
avatar

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 23
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 16:38

Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6406
Age : 67
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 16:50

zarzou a écrit:
lintondable a écrit:
un signe serait une preuve? Dans ce cas, même le coran serait une preuve.

Pour définition: Preuve, nom féminin
Sens 1 Ce qui montre la vérité d'une chose. Ex Donner la preuve que l'on est innocent.
Sens 2 Témoignage.

Pour synonymes: affirmation, argument, caution, certificat, démonstration, document, gage, illustration, indice, marque, signe, témoignage.

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à considérer un signe pour preuve... Puisque la langue française en fait un synonyme mais je vais te donner la définition du mot synonyme pour que tu ne t'effondres pas encore une fois de rire par ignorance:

Synonyme, adjectif Sens 1 De sens identique ou très voisin.

Donc pour répondre à ta question, oui, en effet, un signe est une preuve... A ton service. Very Happy


zarzou a écrit:

SIGNE, nom masculin

Sens 1 Indice, symptôme.
Sens 2 Chose qui permet de distinguer. Ex Marquer une copie d'un signe distinctif.
Sens 3 Geste qui permet de communiquer. Ex Le langage des signes.
Sens 4 Ce que l'on utilise communément pour représenter. Ex Les signes de ponctuation.

Synonymes: accent, alerte, annonce, appel, augure, auspices, brassard, chiffre, indice, insigne, présage, preuve, prodrome, pronostic, sceau, signal, symbole, symptôme.

Si je suis ton raisonnement de substitution de synonymes, on a également :
preuve = signe = annonce = présage = prévision = pressentiment

Donc, par exemple, de nombreux athées demandent aux croyants d'apporter un présage de l'existence de dieu, ce à quoi les croyants réclament une annonce de sa non existence.


Désolé, zarzou, mais comme tu le vois, les synonymes ne sont pas une équivalence exacte. Et un signe n'est pas vraiment une preuve, mais plutôt un argument. Le signe n'a pas le caractère véridique de la preuve.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 17:48

lintondable a écrit:
Et un signe n'est pas vraiment une preuve, mais plutôt un argument.


Définition: Argument, nom masculin
Sens 1 Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition.

Synonymes abrégé, arme, exposé, justification, preuve, prologue, raison, raisonnement, résumé, témoignage.




Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6406
Age : 67
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 17:50

je vois bien que tu as vu ce que j'ai écris. Mais as-tu lu ce que j'ai écris? Parce que t'es passé totalement à côté de mon argument sur les synonymes.
Revenir en haut Aller en bas
zarzou1
Expert
Expert
avatar

Féminin Nombre de messages : 2832
Age : 50
Localisation : France
Date d'inscription : 06/08/2011

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 18:03


Bien sûr que j'ai lu ton commentaire mais je n'ai vu aucun argumentaire... Wink
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6406
Age : 67
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 18:04

ok, j'ai compris. salut et bon dimanche.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 19:06

Évidemment si la question de base est quelle est la différend entre une preuve et un signe, et qu'on décide que c'est la même chose, on n'est pas sortis de l'auberge. Wink

Donc je reviens avec ma première question : micro, peux tu donner des exemples de ce à quoi tu penses ?
Revenir en haut Aller en bas
moi
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 1647
Age : 44
Localisation : ici
Date d'inscription : 23/08/2012

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 19:16

Bon ok Triskele

Alors le "signe", c'est quand Tatonga m'invite de loin avec la fumée, pour boire le thé Very Happy

La "preuve" c'est quand je sors du tipi après avoir goûté au calumet de mon ami

Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
avatar

Masculin Nombre de messages : 6406
Age : 67
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   Dim 17 Mar 2013 - 19:26

moi a écrit:
Bon ok Triskele

Alors le "signe", c'est quand Tatonga m'invite de loin avec la fumée, pour boire le thé Very Happy

La "preuve" c'est quand je sors du tipi après avoir goûté au calumet de mon ami
c'est pas sensé être la "cuite"?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sur les "preuves" et les "signes"   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sur les "preuves" et les "signes"
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Sur les "preuves" et les "signes"
» Dieu se sert de nos épreuves pour nous rapprocher de lui
» Documentaire 02: Ovni, les meilleures preuves
» IEJ cours et correction des épreuves
» HELP ! Cherche preuves de salaire d' AS dans le privé

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées et inter-religieux :: RELIGIONS :: Croire ou ne pas croire :: La foi en questions-
Sauter vers: