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 lire la bible

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 9 Fév 2007 - 22:00

c'est toi ?



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: lire la bible   Sam 10 Fév 2007 - 18:26

florence_yvonne a écrit:
c'est toi ?



Code:
http://img102.imageshack.us/img102/2150/jpjd1.png

C'est tout à fait ça ; tu peux me le mettre comme avatar.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: lire la bible   Lun 12 Fév 2007 - 22:04

Flo, tu ne m'as toujours pas dit si tu t'étais décidée à lire le "Cantique des cantiques".
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: lire la bible   Lun 12 Fév 2007 - 22:42

j'en lis quelques passages de temps en temps, mais je trouve certains passages plus maladroit que naïf, mais c'est peut-être du à la traduction.
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: lire la bible   Mar 13 Fév 2007 - 9:14

Texte : Ta taille ressemble au palmier, Et tes seins à des grappes.
Je me dis: Je monterai sur le palmier, J'en saisirai les rameaux! Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, Le parfum de ton souffle comme celui des pommes,
(7.7-8)

Traduction : Tu sais que tu es bien roulée, ma cocotte ? J'ai bien envie de te grimper dessus !

Texte : Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt, Tel est mon bien-aimé parmi les jeunes hommes. J'ai désiré m'asseoir à son ombre, Et son fruit est doux à mon palais. (2.3)

Traduction : Je me suis assise à ses côtés et il m'a roulé un patin.

Texte : Il m'a fait entrer dans la maison du vin; Et la bannière qu'il déploie sur moi, c'est l'amour. (2.4)

Traduction : Il m'a emmenée dans le cellier, a sorti son engin, et vas-y c'est bon !
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MessageSujet: Re: lire la bible   Mar 13 Fév 2007 - 9:27

Citation :
Florence à écrit:
j'en lis quelques passages de temps en temps,
Pffffff.......c'est vite lu, ya deux pages.........
Bon je résume .
Au début, il baise, puis compare sa dulcinée à un cheval qu'on attelle au char du pharaon, puis c'est la grande bouffe.
Arrive le printemps, tout renaît.
Les cheveux de la belle sont comme un troupeau de chèvre, ses lèvres cramoisies, son cou comme une tour, (ça me fait penser au buste de Néfertiti) ses dents sont comme un troupeau de brebis et sa taille comme un palmier et il monte sur le palmier.
:hein: JP, T'as pas honte de donner des idées pareilles à Flo lol!

Citation :
Yéva à écrit:
Texte : Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt, Tel est mon
bien-aimé parmi les jeunes hommes. J'ai désiré m'asseoir à son ombre, Et son fruit est doux à mon palais. (2.3)

Traduction : Je me suis assise à ses côtés et il m'a roulé un patin
Je ne suis pas sûr de ta traduction de: "et son fruit est doux à mon palais"

Yeva, tu n'es vraiment pas romantique.......
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: lire la bible   Mar 13 Fév 2007 - 10:10

Citation :
Texte : Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt, Tel est mon bien-aimé parmi les jeunes hommes. J'ai désiré m'asseoir à son ombre, Et son fruit est doux à mon palais. (2.3)

Traduction : Je me suis assise à ses côtés et il m'a roulé un patin.

c'est marrant, j'avais pensé à un autre fruit. :oops:
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: lire la bible   Mar 13 Fév 2007 - 22:15

Alors, venons-en aux choses sérieuses.

Cantique des cantiques Chapitre I, versets
5 Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon.
6 Ne prenez pas garde à mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, Ils m’ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée.
7 Dis-moi, ô toi que mon coeur aime, Où tu fais paître tes brebis, Où tu les fais reposer à midi; Car pourquoi serais-je comme une égarée Près des troupeaux de tes compagnons? -
8 Si tu ne le sais pas, ô la plus belle des femmes, Sors sur les traces des brebis, Et fais paître tes chevreaux Près des demeures des bergers.

Elle a dérogé à son rang ; elle est tombée amoureuse d’un de ces pasteurs nomades méprisés des gens de la bonne société. Ses frères, gardiens de sa virginité (ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée), l’ont exilée à la campagne : « Tu l’as voulu, ton berger qui t’a déshonorée, eh bien va le retrouver ! » Et la voilà condamnée aux travaux des champs, sous le soleil qui a eu tôt fait de transformer la belle princesse si fière de sa peau blanche comme le lait, en une vulgaire paysanne noiraude.
Elle est à la recherche de son bien-aimé.
Entre alors en scène le chœur des « filles de Jérusalem », (comme dans la tragédie grecque), elles reconnaissent la beauté de la princesse sous le hâle de la paysanne, et lui indiquent le chemin qui la mènera à son bien-aimé.

La suite au prochain numéro si ça vous dit.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 16 Fév 2007 - 21:53

Et personne pour donner son avis sur ma lecture de ce premier poème du "Cantique des cantiques" !

Je reste terriblement frustré.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 16 Fév 2007 - 22:01

en fait, je trouve ce texte trop abscons et je me demande comment tu fais pour l'interpréter comme tu le fait.

pour moi, cela pourrait aussi bien être une bergère amoureuse de ses moutons.
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MessageSujet: Re: lire la bible   Lun 19 Fév 2007 - 2:53

Citation :
J-P Mouvaux à écrit:
Et personne pour donner son avis sur ma lecture de ce premier poème du "Cantique des cantiques
Ta lecture n'est pas biblique à mon avis.

Ce poème se passe entre trois personnes,. deux qui s'aiment et recherchent l'amour d'une troisième.

"La vigne du Seigneur, le tout puissant, c'est la maison d'Israël"

Citation :
sa virginité (ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée),
Dans la Bible la vigne représente un peuple. Je ne pense pas que la vigne ait un rapport avec la virginité.

Je chanterai à mon bien aimé..........(la vigne de l'éternel). Isaïe 5

Le Berger, c'est le Seigneur (Dieu) : Le Seigneur Berger d'Israël écoute.......Psaume 80

Citation :
8, 14-"Fuis mon bien-aîmé et, comme le chevreuil ou le faon des biches" (viens) sur les montagnes des parfums
-Les montagnes des parfums, c'est LE SANCTUAIRE.

Es. 2 -Montagne Temple du seigneur
Es.66, 20 -Montagne Sainte à Jérusalem
Ps. 23, 3 -Qui peut gravir la montagne du Seigneur....................
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MessageSujet: Re: lire la bible   Mer 21 Fév 2007 - 22:34

florence_yvonne a écrit:
en fait, je trouve ce texte trop abscons et je me demande comment tu fais pour l'interpréter comme tu le fait.

pour moi, cela pourrait aussi bien être une bergère amoureuse de ses moutons.

Mais que trouves-tu de si « abscons » dans de texte, Florence ?

Et mon commentaire n’est pas clair ?

Comment je fais ? C’est ultra simple : je prends les indications qui sont données noir sur blanc dans le texte :

« mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. »

Je ne sais pas si c’était la mode, de ce temps-là, d’aller se faire bronzer sur les plages ; en tous cas, ça n’a pas l’air d’être à son avantage d’être ainsi « noircie » d’avoir été exposée au soleil. Qu’est-ce qui lui est donc arrivé ?

« Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, »

Qu’est-ce qu’elle a bien pu faire pour que ses frères s’irritent ainsi contre elle ?

« Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée. »

Là, je fais une interprétation ; j’y vois un sous-entendu qui expliquerait pourquoi les frères se sont « irrités » et l’ont envoyée aux champs.

« Ils m’ont faite gardienne des vignes. »

Subtil jeu de mots sur « les vignes » et « ma vigne »

Je conclus de tout ça qu’elle n’est pas paysanne d’origine mais plutôt princesse à l’abri du soleil dans son palais. Le critère de beauté en ce temps-là et dans ce pays n’était pas un beau bronzage mais le teint de lait.
Elle est à la recherche de son bien-aimé, qui est un « berger » ; un pasteur nomade, ces pouilleux méprisés des citadins.

Elle n’est pas logique, mon interprétation ?

Evidemment, comme le fait remarquer Jean, ma lecture « n’est pas biblique » ; elle est plutôt « matérialiste », ou simplement « réaliste ».
On peut évidemment surajouter à ce petit morceau de littérature érotique un sens « spirituel » ; une lecture n’empêche pas l’autre. Je ne récuse pas la lecture « spiritualisée » ; pourquoi récuserait-on celle que je propose ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: lire la bible   Mer 21 Fév 2007 - 23:19

« mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. »

je suis une ville d'afrique

« Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée. »

je me suis laissée envahir, j'ai perdu mes terres

« Ils m’ont faite gardienne des vignes. »

ils ont fait de moi leur capitale

je pourrais te trouver des centaines d'autres explications possibles

et que penses-tu de la version de jean ?
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MessageSujet: Re: lire la bible   Jeu 22 Fév 2007 - 22:35

florence_yvonne a écrit:
« mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. »

je suis une ville d'afrique

« Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée. »

je me suis laissée envahir, j'ai perdu mes terres

« Ils m’ont faite gardienne des vignes. »

ils ont fait de moi leur capitale

je pourrais te trouver des centaines d'autres explications possibles

et que penses-tu de la version de jean ?

Tu fais une transposition d'une aventure individuelle à une aventure collective ; ce n'est pas interdit, bien que ce ne soit pas le sens premier.
Tu parles de "centaines d'autres explications possibles" ; donnes-en une ou deux, pour voir.

La version de Jean est une version "spirituelle" ; ce n'est pas interdit non plus.
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MessageSujet: Re: lire la bible   Jeu 22 Fév 2007 - 22:43

« mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. »

mon âme est noire, c'est le chatiment de Dieu (Ra le soleil)

« Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, »

mes frères les hommes, m'ont jugés aussi

« Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée. »

j'ai laissé partir mes enfants que je n'ai pas su éduquer

« Ils m’ont faite gardienne des vignes. »

c'est à moi, la femme, qu'a été donné la responsabilité d'éduquer nos enfants.
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 23 Fév 2007 - 22:05

florence_yvonne a écrit:
« mon teint noir: C’est le soleil qui m’a brûlée. »

mon âme est noire, c'est le chatiment de Dieu (Ra le soleil)

« Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, »

mes frères les hommes, m'ont jugés aussi

« Ma vigne, à moi, je ne l’ai pas gardée. »

j'ai laissé partir mes enfants que je n'ai pas su éduquer

« Ils m’ont faite gardienne des vignes. »

c'est à moi, la femme, qu'a été donné la responsabilité d'éduquer nos enfants.

On revient là à une transposition dans l'ordre d'une aventure individuelle, et cette fois, à connotation morale.

On touche là du doigt toute la richesse d'interprétations d'un texte comme celui-là ; c'est peut-être là le génie de la littérature hébraïque.

Je ne récuse pas toutes ces interprétations possibles.

On pourrait sans doute en faire autant avec les histoires de Tristan et Iseult ou de Roméo et Juliette.

Je cherche simplement à retrouver - imaginer peut-être ? - ce qui pouvait être le sens premier, le plus immédiat.


Mon hypothèse est que ces cinq petits poèmes sont des poèmes qui décrivent des situations d'amoureux, et certains passages empreint d'un érotisme à la fois très précis et très pudique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 23 Fév 2007 - 22:33

franchement, tu imagines le vatican intégrer à la bible un tel texte, s'ils avaient pensé qu'il puisse contenir ne serait-ce qu'une lègère allusion érotique ?
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 23 Fév 2007 - 23:42

Je te signale qu'au temps de la formation du canon le siège de Rome n'avait pas la moindre autorité sur l'ensemble des Eglises.
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 23 Fév 2007 - 23:45

je croyais que cela avait été décidé lors du concile de Nicée
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MessageSujet: Re: lire la bible   Ven 23 Fév 2007 - 23:53

Justement : le pape tient son autorité de Charlemagne.
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MessageSujet: Re: lire la bible   Sam 24 Fév 2007 - 0:01

et vice versa
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MessageSujet: Re: lire la bible   Sam 24 Fév 2007 - 12:34

Non. Charlemagne n'avait rien demandé au Pape et n'avait pas l'intention de défier l'empereur.
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MessageSujet: Re: lire la bible   Sam 24 Fév 2007 - 21:17

tu te trompes, il faut que je vérifie, mais il me semble que lors d'une bataille, alors que son armée était décimée par la maladie, charlemagne est allé demandé au pape de prier avec lui pour la guérison de son armée
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MessageSujet: Re: lire la bible   Dim 25 Fév 2007 - 16:57

Sources ?
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MessageSujet: Re: lire la bible   Dim 25 Fév 2007 - 18:26

mes leçons d'histoire à l'école (j'ai une excellente mémoire)

:monlivre:
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MessageSujet: Re: lire la bible   Dim 25 Fév 2007 - 22:16

Yeva Agetuya a écrit:
Non. Charlemagne n'avait rien demandé au Pape et n'avait pas l'intention de défier l'empereur.
???
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