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 le métis de Dieu

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levergero78
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MessageSujet: le métis de Dieu   Ven 29 Mar 2013 - 15:59

"J'ai voulu être le corps de réconciliation entre juifs et chrétiens. Toute mon existence, j'ai essayé de faire tenir ensemble les deux branches du Testament. Je suis le métis de Dieu". Ainsi se définit le cardinal Jean-Marie Lustiger.

Ce cardinal qui défendit avec autant de force ses origines juives que son catholicisme, répète à l'envi "En devenant chrétien, je n'ai rien renié. Je demeure juif comme les apôtres et Jésus lui-même".

A voir ce soir, vendredi 29 mars, un téléfilm sur ce cardinal peu conventionnel dans ARTE à 20 h 50.
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levergero78
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Dim 31 Mar 2013 - 10:03

Vous avez bien fait, Bernard, d'enrégistrer ce téléfilm car il était très intéressant et les personnages très bien interprétés notamment Jean-Paul II et Jean-Marie.

Celui-ci avait du caractère pour ne pas dire un mauvais caractère peut être même un peu excessif.

J'ignorais la complicité aussi affectueuse qu'il y avait entre le pape et ce prêtre qu'il avait fait évêque puis cardinal.

J'ignorais aussi qu'il voulait conserver avec autant de force sa culture juive. Beaucoup le lui ont reproché et demandé de choisir avec sa conversion au catholicisme, y compris le pape son ami.

Petite critique : l'épisode de l'implantation du carmel à auchwiz (j'ignore l'orthographe de ce nom) a pris trop de place, à mon avis, bien qu'intéressant dans l'histoire de la vie du cardinal. Ses heurts avec son père aussi mais ils éclairaient bien sa double culture religieuse qu'il refusait de renier. C'est vrai que dans la vraie vie, il faut toujours savoir choisir.

Jésus était juif mais il a fondé le christianisme et a accepté de mourir pour cela car il avait rompu avec les grands prêtres du temple qui ont demandé sa mort aux romains. Il n'avait donc plus la double religion, ce que semble ne pas avoir compris le cardinal...

Enfin, c'était un bon téléfilm.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Dim 31 Mar 2013 - 20:37

Jésus est resté juif jusqu'au bout, Levergero. Il a même respecté le shabbat jusque dans sa mort. (le samedi saint)
Le christianisme a été une secte juive parmi d'autres jusqu'à l'an 70, même si la rupture avec l'establishment était déjà amorcée avant cette date.
Le mot chrétien a été inventé bien après la mort de Jésus. Au début, on appelait ses disciples, les adeptes de la Voie. Et, avant Paul de Tarse, ces disciples étaient juifs. Les apôtres allaient prêcher dans les synagogues.
Donc, dire que Jésus est mort pour avoir fondé le christianisme va à l'encontre des textes bibliques.
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levergero78
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Lun 1 Avr 2013 - 11:03

lhirondelle a écrit:
Jésus est resté juif jusqu'au bout, Levergero.
Donc, dire que Jésus est mort pour avoir fondé le christianisme va à l'encontre des textes bibliques.

Pourquoi donc a-t-il été mis à mort? N'est-ce pas parce qu'il prêchait une doctrine religieuse totalement différente qui devint la base du christianisme et pourquoi ses fidèles, Pierre notamment, ont-ils été persécutés très rapidement après ?

Pourquoi les juifs, même encore actuellement, refusent absolument que leurs filles épousent un goy, notamment un chrétien ?
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Lun 1 Avr 2013 - 11:08

mister be a écrit:


Le Christianisme est la continuité du Judaïsme et non une nouvelle religion!

Je ne partage pas du tout votre avis, Bernard.

Je sais qu'on parle de "culture judéo-chrétienne" mais le christianisme est vraiment une rupture avec le judaïsme, sinon comment expliquer tant de haine (réciproque) ?
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Lun 1 Avr 2013 - 12:29

Quand cesseront les polémiques religieuses ?
(Quand ce ne sont guerres de religions...)
Je suis un idéal, donc je suis !
Que ne ferions-nous pas, par instinct de survie...
Les cimetières abondent de tant de pensées pieuses,
d'illusions, convictions.
---
Nous sommes tous les métis de quelques (dieux) cromagnons...
Cro mignon ! Wink
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Lun 1 Avr 2013 - 13:27

La notion de culture religieuse ne change pas en rien notre nature humaine. C'est sur ce terreau commun que des hommes et des femmes s'aiment en transcendant les frontières que les cultures religieuses veulent nous imposer pour nous séparer.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Lun 1 Avr 2013 - 14:17

Vous apparaissez bien idéaliste, Gab ! Mais si vous pouviez avoir raison.

Malheureusement les religions, quelle qu'elles soient, engendre la haine et les guerres. Et ce, depuis des siècles et des siècles.

Ce n'est qu'une infime minorité d'humains qui fraternisent sincèrement quelle que soit leur religion...

Même les "laïcards" qui n'ont par définition aucune religion, haïssent les religions.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Lun 1 Avr 2013 - 14:18

mister be a écrit:


Citation :
Pourquoi donc a-t-il été mis à mort? N'est-ce pas parce qu'il prêchait une doctrine religieuse totalement différente qui devint la base du christianisme et pourquoi ses fidèles, Pierre notamment, ont-ils été persécutés très rapidement après ?

Pourquoi les juifs, même encore actuellement, refusent absolument que leurs filles épousent un goy, notamment un chrétien ?

Je ne sais jamais comment répondre à cette question!
Sur quel plan?
Sociologique avec la notion du bouc émissaire
Théologique avec l'agneau immolé
Historique parce que blasphématoire
Beaucoup à dire sur l'intolérance religieuse même au sein de sa propre confession.....

A mon humble avis, il n'y a aucune réponse valable à ce genre de constatation...
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Lun 1 Avr 2013 - 15:16

levergero78 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Jésus est resté juif jusqu'au bout, Levergero.
Donc, dire que Jésus est mort pour avoir fondé le christianisme va à l'encontre des textes bibliques.

Pourquoi donc a-t-il été mis à mort? N'est-ce pas parce qu'il prêchait une doctrine religieuse totalement différente qui devint la base du christianisme et pourquoi ses fidèles, Pierre notamment, ont-ils été persécutés très rapidement après ?

Pourquoi les juifs, même encore actuellement, refusent absolument que leurs filles épousent un goy, notamment un chrétien ?
C'est du catéchisme de 1930, ça ! L'exégèse a fait des progrès entre temps.

Non, Jésus ne prêchait pas une doctrine religieuse totalement différente. Chouraqui écrit du nouveau testament qu'il s'agit d'un écrit tout à fait juif. Et il n'est pas le seul.

Adin Steinsaltz , éditeur du Talmud, explique que le message de Jésus n'a pas fait long feu dans le judaïsme parce qu'il n'avait rien de neuf. Et si tu ouvres un jour le bouquin "Jésus rendu aux siens" qui n'est plus édité, tu découvriras avec des grands yeux ronds que tout ce que prêchait Jésus était en accord avec l'enseignement d'alors. Ceci dit, il faut tenir compte qu'il y avait plusieurs écoles parmi les rabbis qui se chamaillaient joyeusement entre eux.

Pourquoi Jésus a-t-il été mis à mort ? Pour des raisons politiques.

Citation :
Jn 11 47 Alors les principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent : Que ferons-nous ? Car cet homme fait beaucoup de miracles. 48
Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. 49 L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n'y entendez rien; 50 vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. 52 Et ce n'était pas pour la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés. 53 Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir.

Quant aux mariages mixtes, ils ont bel et bien lieu. Ne confond pas une fraction de conservateurs ou d'ultra-religieux avec le tout.

NB J'ai appris ça du temps où j'étais encore catho et nonne, dans une session avec les soeurs de ND de Sion.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mar 2 Avr 2013 - 10:04

lhirondelle a écrit:

Pourquoi Jésus a-t-il été mis à mort ? Pour des raisons politiques.
Quant aux mariages mixtes, ils ont bel et bien lieu. Ne confond pas une fraction de conservateurs ou d'ultra-religieux avec le tout.
NB J'ai appris ça du temps où j'étais encore catho et nonne, dans une session avec les soeurs de ND de Sion.

La fille d'amis, très catholiques pratiquants, de ma famille, amoureuse, s'est fiancée avec un garçon d'origine et de religion juive.

Eh bien, les parents de ce garçon et notamment sa mère a exigé qu'elle se convertisse à la religion juive, ce qu'elle a fait, bien que très catholique, pour ne pas perdre l'être de son amour...

Il n'était nullement question de doubles religions et leurs enfants ont été élevé dans la religion juive...

C'est-y pas beau, ça ?
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mar 2 Avr 2013 - 10:08

Ce n'est pas parce que tu as connu UN cas ou même plusieurs comme celui-là qu'il faut, ipso facto en faire une généralité.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mar 2 Avr 2013 - 10:16



Dépasser le clivage des religions par amour est un très beau geste de foi, et un signe de maturité Wink
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mar 2 Avr 2013 - 11:16

Si la religion chrétienne est une simple "suite" de la religion juive, comme semblent l'affirmer lhirondelle et mister be, ce que je conteste fermement, pourquoi tant de discordes et de haine ? tant de pogroms et la Shoa ?

Quand on compare les juifs à la synagogue avec leur chapeau noir et leurs papillotes et les chrétiens, cathos même tradis, à l'église ou au temple et les cultes si dissemblables, comment peut-on affirmer cela ?

Quand on compare le Dieu jaloux et violent de l'ancien testament, la Torah, et le Dieu d'amour du nouveau testament, il n'y a vraiment pas photo, non pas vraiment...
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mar 2 Avr 2013 - 11:30

Citation :
Quand on compare le Dieu jaloux et violent de l'ancien testament, la Torah, et le Dieu d'amour du nouveau testament, il n'y a vraiment pas photo, non pas vraiment...
Catéchisme de 1930 !
tu répètes ce que tu as appris dans ton enfance sans te remettre en question. Et pourtant, le Dieu supposé jaloux et violent se montre tendre comme une mère dans le premier testament et le Dieu d'amour du second testament envoie au feu qui ne s'éteint pas ceux qui ne lui ont pas fait l'aumône d'un verre d'eau.
Le discours que tu tiens n'est plus celui du Saint-siège depuis pas mal d'années.
Je vais essayer de te retrouver les documents, ils sont en ligne.
Sinon, je dois les avoir dans mes archives, je les scannerai.
En attendant : http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=572&categoria=congiunti
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=586&categoria=cattolici
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=588&categoria=cattolici

Ah , je viens de le retrouver : http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=159&categoria=cattolici
Ce document vient du saint siège ! Ce n'est pas une de mes inventions, c'est du catholique tout ce qu'il y a de plus officiel. Comme le texte est assez long, je l'ai mis en spoiler (il suffit de cliquer sur la balise pour le dérouler.)

Citation :
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mar 2 Avr 2013 - 14:08

lhirondelle a écrit:

Le discours que tu tiens n'est plus celui du Saint-siège depuis pas mal d'années.
Je vais essayer de te retrouver les documents, ils sont en ligne.

Ah , je viens de le retrouver : http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=2&id=159&categoria=cattolici
Ce document vient du saint siège ! Ce n'est pas une de mes inventions, c'est du catholique tout ce qu'il y a de plus officiel.


De ce long texte fort intéressant au demeurant, j'ai maintenu que ce passage du §. 6 qui confirme ce que j'écrivais :



"6. Il est vrai donc et il faut aussi le souligner, que l’Église et les chrétiens lisent l’Ancien Testament à la lumière de l’événement du "Christ mort et ressuscité, et que, à ce titre, il y a une lecture chrétienne de l’Ancien Testament qui ne coïncide pas "nécessairement avec la lecture juive. Identité chrétienne et identité juive doivent ainsi être chacune soigneusement distinguées "dans leur lecture respective de la Bible. Mais ceci n’ôte rien à la valeur de l’Ancien Testament dans l’Église et n’empêche pas que "les chrétiens puissent à leur tour profiter avec discernement des traditions de lecture juive.".


Bien cordialement.









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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mar 2 Avr 2013 - 17:01

mister be a écrit:
Forcément vu que le Christ n'est pas reconnu comme le Messie par les Juifs et que se dire Judéo-Chrétien est une abérration aux yeux des Juifs!
Soit on est l'un soit on est l'autre...mais pas les deux!


C'est justement ce que Jean-Marie LUSTIGER n'avait pas compris !

Et c'est aussi la principale différence entre les deux religions qui n'ont comme seul point commun la naissance de Jésus dans le pays juif où les grand- prêtres du temple de Jérusalem, jaloux de sa popularité, l'ont fait crucifier par l'occupant...n'est-ce pas ?
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 9:48

Il n'empêche. Les juifs et les chrétiens s'ils ont bien la même origine, au moins territoriale et biblique de l'ancien testament, ont des religions totalement différentes car Jésus, juif d'origine, en a créé une nouvelle confiée à son apôtre Pierre et qui perdure depuis 2.000 ans avec des hauts et des bas...

Le dialogue inter-religieux patine depuis longtemps car il n'y a aucune volonté forte de part et d'autre de le faire réussir : le fossé est trop profond...
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 10:25

Citation :
C'est justement ce que Jean-Marie LUSTIGER n'avait pas compris !
A l'époque, je lui avais demandé s'il pouvait être envisageable de réintégrer les traditionalistes en leur donnant un statut semble que les autres églises catholiques comme copte, melkite ou maronite, car ils ont aussi des formes de messes traditionnelles différentes.
Il était totalement contre et j'ai été déçu.
Alors qu'il faisait une parade de l'alliance juif-chretien, il était incapable de faire l'alliance chretien-chretien.
Durant ses années de fonctions, il a été critiqué par la base catholique, qu'elle soit progressistes ou traditionaliste.
Une fois mort, il y a eu cette énorme hypocrisie d'en faire un saint. Il était loin du héros romanesque tel qu'il est présenté aujourd'hui. C’était un homme colérique, imposant ses décisions.
Une fois, Benoit XVI en place, il a réintégré les traditionalistes et cela à été applaudit par les masses.





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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 10:34

mister be a écrit:
Aucun des premiers disciples du Christ n'a renoncé à sa judaïté.

L'évangile de Thomas* prouve le contraire.
Des Juifs, disciples de Jésus-Christ, ont suffisamment pris du recul par rapport au judaïsme afin d'initier ce texte.

Thomas Logion 6. Les disciples l’interrogèrent ; ils lui dirent : Veux-tu que nous jeûnions, comment prierons nous et ferons-nous l’aumône, qu’observerons-nous en matière de nourriture ? Jésus dit : Ne mentez pas et ce que vous haïssez ne le faites pas car tout est dévoilé à la face du ciel ; car rien n’est caché qui ne sera manifesté, rien n’est couvert qui demeurera sans être dévoilé.

Sur la nécessité de dépasser la Loi de Moïse pour faire de sa vie un sabbat...

Logion 27. — Si vous ne jeûnez pas du monde, vous ne trouverez pas le Royaume ; si vous ne faites pas le sabbat du sabbat, vous ne verrez pas le Père.

*Ce « cinquième évangile » pourrait provenir d'un milieu syriaque ou palestinien, rédigé par une série de rédacteurs entre le Ier et IIe siècles. Certains chercheurs y détectent des éléments pré-synoptiques. Toutefois ce point de vue ne fait pas consensus.( extrait de Wikipédia )

En tout cas ce texte établit le fait que certains disciples comprenaient tout autre chose en partant du judaïsme que sa simple continuation ...
Maintenant on peut faire aussi abstraction d'une telle mouvance comme on le fait encore avec l'essénisme pour qui la rupture avec le temple, et le judaïsme qui s'y attache quasi viscéralement, est historiquement avérée.




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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 10:36

Quand est-ce que l'évangile de Thomas a été rédigé ? !
Une rédaction tardive explique l'orientation gnostique.

levergero78 a écrit:
Il n'empêche. Les juifs et les chrétiens s'ils ont bien la même origine, au moins territoriale et biblique de l'ancien testament, ont des religions totalement différentes car Jésus, juif d'origine, en a créé une nouvelle confiée à son apôtre Pierre et qui perdure depuis 2.000 ans avec des hauts et des bas...
Jésus n'a pas (directement) fondé de nouvelle religion. Ça ne se trouve nulle part dans la bible.
Il n' a pas confié une nouvelle religion à Pierre, il lui a confié une ekklesia, c'est à dire une "assemblée". Le même apôtre Pierre a continué, après la mort de Jésus, à fréquenter le temple et les synagogues.
Le christianisme n'est devenu une religion à part entière que quarante ans après la mort de Jésus.


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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 13:52

levergero78 a écrit:

Le dialogue inter-religieux patine depuis longtemps car il n'y a aucune volonté forte de part et d'autre de le faire réussir : le fossé est trop profond...
Que les diverses religions gèrent leur boutique comme bon leur semble ; concurrence loyale.


mister be Hier à 19:57
Citation :
ces deux choses être juif et Chrétien ne s'excluent pas mutuellement.
Tout à fait ; vous en êtes la preuve.
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levergero78
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 14:14

lhirondelle a écrit:

Jésus n'a pas (directement) fondé de nouvelle religion. Ça ne se trouve nulle part dans la bible.
.

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise..." : Cela ne vous rappelle rien ?
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 14:20

levergero78 a écrit:
lhirondelle a écrit:

Jésus n'a pas (directement) fondé de nouvelle religion. Ça ne se trouve nulle part dans la bible.
.

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise..." : Cela ne vous rappelle rien ?
Je viens de t'expliquer qu'une Eglise, une ekklesia, c'est une assemblée, pas une religion.
Citation :
Il n'a pas confié une nouvelle religion à Pierre, il lui a confié une ekklesia, c'est à dire une "assemblée".

Citation :
en grec ancien : ἐκκλησία − l'assemblée
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 19:23

mister be a écrit:

Jésus était juif et Il n'a pas renié son peuple. En fait, Il a dit que son message s'adressait "aux brebis perdues de la maison d'Israël" (Matthieu 10. 6)

Mister be, Jésus aurait-il reçu mandat des autorités juives pour rassembler les brebis perdues de la maison d'Israël ou bien étaient-ils éloignés du judaïsme au point de n'avoir de Juif que la nationalité càd rien de se qui fonde le vrai Juif (sa foi).

En vérité il me semble que l'enseignement de Jésus sera à tel point éloigné du judaïsme qu'il lui vaudra d'encourir le pire des châtiment, la croix, et le privilège d'être maudit d'Israël.

22 Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage
. ( Deut 21 )

Citation :
Les atrocités commises au nom de jésus déshonorent son nom parce que l'antisémitisme est un péché contre le Saint Nom de Dieu.

Désolé mais ce n'est pas trop ce qui apparait à la lecture des textes néo-testamentaires. Nous constatons au contraire un antisémitisme juif vis à vis des chrétiens, ce qui n'est pas banal et renverrait la charge de l'accusation vers les vrais initiateurs du problème.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 20:42

Attila a écrit:


Mister be, Jésus aurait-il reçu mandat des autorités juives pour rassembler les brebis perdues de la maison d'Israël
Lesquelles ? Il n'y a pas de pape dans le judaïsme. Le judaïsme du premier siècle était divisé en quatre sectes : les esséniens, les saducéens, les pharisiens et les zélotes.


Citation :
En vérité il me semble que l'enseignement de Jésus sera à tel point éloigné du judaïsme qu'il lui vaudra d'encourir le pire des châtiment, la croix, et le privilège d'être maudit d'Israël.
Alors pourquoi certains rabbins se retrouvent-ils dans son enseignement ?



Citation :
Désolé mais ce n'est pas trop ce qui apparait à la lecture des textes néo-testamentaires. Nous constatons au contraire un antisémitisme juif vis à vis des chrétiens, ce qui n'est pas banal et renverrait la charge de l'accusation vers les vrais initiateurs du problème.
Un antisémitisme juif ? !
Le second testament a été rédigé bien après la mort de Jésus, a une époque où la jeune secte chrétienne avait pas mal problème notamment avec les autres courants juifs, ce sont ces problèmes qui percent dans les textes.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 21:05

Citation :
Lesquelles ? Il n'y a pas de pape dans le judaïsme. Le judaïsme du premier siècle était divisé en quatre sectes : les esséniens, les saducéens, les pharisiens et les zélotes.

Croyez-vous que si le Sanhédrin avait pouvoir de condamner les délits vis à vis de la Loi de Moïse il n'en avait de ce chef le pouvoir de l'apprécier...

48 Y a-t-il quelqu'un des chefs ou des pharisiens qui ait cru en lui ?( Jean 7 )

Citation :
Le second testament a été rédigé bien après la mort de Jésus, a une époque où la jeune secte chrétienne avait pas mal problème notamment avec les autres courants juifs, ce sont ces problèmes qui percent dans les textes.

Ce sont les faits qui se sont déroulés du temps du Christ et directement après sa mort qui sont relatés en particulier dans les Actes...supposer que ces derniers auraient pu être réécrit en fonction d'un contexte tardif est hors de propos.
Ces faits relatés parlent de différentes sectes juive tous attachées à Moïse et se sentant menaçés par l'enseignement du Christ. Ce sont ces Juifs qui sont dénonçés par les textes en les séparant nommément des chrétiens.
Je réitère mes propos en affirmant que ce sont les Juifs qui initièrent le délit d'antisémitisme en persécutant leurs frères Juif-chrétien et non le contraire.

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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Mer 3 Avr 2013 - 21:07

Voilà ce à quoi mène la lecture littérale de l'Ecriture en ignorant l'exégèse: l'anti-judaïsme primaire.

Citation :
Datation des Actes des Apôtres (oeuvre qui passe
pour être de Luc) :


-Dans les Actes des apôtres 5:36-37, qui passent pour être la suite de l'Évangile de Luc, il est écrit :
"Car, avant ces jours-ci, Theudas se leva, se disant être quelque chose, auquel se joignit un nombre d’environ quatre cents hommes ; et il fut tué, et tous ceux qui lui obéissaient furent dissipés et réduits à rien. Après lui s’éleva Judas le Galiléen, aux jours du recensement, et il entraîna à la révolte un grand peuple après lui ; lui aussi a péri,
et tous ceux qui lui obéissaient furent dispersés. Après lui, parut Judas le Galiléen, à
l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti ..."

----> Ce passage fait référence à
la révolte de Theudas, hors celle-ci a eu lieu en 47.
Les actes des apôtres ont donc été écrits par Luc aprés 47.


- Vers 96 - 98 (?), Clément de Rome parle de "donner plus volontiers que de recevoir", ce qui pourrait être une allusion aux "Actes des apôtres 20:35" ("... et nous souvenir des paroles du seigneur Jésus, qui lui-même a dit : Il est plus heureux de donner que de
recevoir.").


- Un autre de ses passage, "J'ai trouvé un homme selon mon cœur, David, le fils de Jessé", semble se référer au Actes des apôtres 13:22 ("J’ai trouvé David, le fils de Jessé, un homme selon mon cœur, qui fera toute ma volonté").

----> Cela indique que les "Actes des Apôtres" pouvaient exister dés cette époque.


- Cependant dans les Actes des apôtres 27:27 la mer Adriatique est nommée : "Quand la quatorzième nuit fut venue, comme nous étions portés çà et là sur la mer Adriatique, les matelots, au milieu de la nuit, pensèrent que quelque terre les approchait "

----> Hors cette mer ne prendra ce nom qu'en 140 ap. JC; auparavant elle portait le nom de mer d'Illyrie. Donc ce passage des actes des apôtres n'a pu être écrit qu'aprés 140.


- De plus, lorsque Marcion arrive à Rome, vers 140-144, il possède une version de l'Évangile selon Luc alors qu' il ne semble pas connaître les "Actes des Apôtres", texte qui est pourtant, pense-t-on, du même auteur.


- C'est vers 150 (ou 120 - 135) que le livre des "Actes des apôtres" est cité pour la 1ère
fois, par Polycarpe de Smyrne.


Conclusion :

De tout cela on peut conclure que les Actes des apôtres pourraient dater d'un peu après 140, mais qu'ils contiennent des parties ayant été écrites avant 98.
http://atil.ovh.org/noosphere/evangiles.php
Les Actes des apôtres relatent des faits écrits après la mort de Jésus, ce n'est pas pour autant qu'ils ont été écrits tout de suite après.

Une autre hypothèse qui le situe "plus tôt"

Citation :
Puisque l’évangile de Luc fait corps avec les Actes des Apôtres, l’intervalle entre la rédaction des deux livres ne doit pas être bien grand. Pour les Actes, la limite la plus précoce est la fin de la captivité de Paul dont parle Ac 28:30-31, donc l’année 63. Mais le livre ne doit pas être beaucoup plus tardif. En effet, on comprendrait mal qu’après la persécution par Néron des chrétiens de Rome, Luc ait pu avoir le courage de toujours présenter comme impartiales vis-à-vis du christianisme les autorités romaines (Sergius Paulus, Gallion, Festus, le centurion Julius, et même le gouverneur Félix, pour lequel Luc n’a pourtant guère d’estime). Rien dans son texte ne laisse pressentir que le Néron devant qui Paul fait appel est un futur criminel. Le silence de l’auteur sur le martyre de Paul, signe éclatant de sa fidélité, étonne de la part d’un tel admirateur de l’Apôtre, si le livre est écrit après cet événement. L’année 64 semble la dernière date possible pour la
rédaction des Actes, si bien que l’évangile de Luc ne peut guère avoir été terminé après 62-63.
http://larevuereformee.net/articlerr/n200/la-datation-des-evangiles
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 8:09

Selon vous, donc, le livre des Actes aurait été écrit vers 140 par des antisémites notoires qui auraient falsifié les faits survenus aussitôt après la mort du Christ dans le but annexe d'incriminer les Juifs judaïsant...

C'est très intéressant, mais des questions se posent...que s'est-il réellement passé des événements directement ourdis par les chefs juif et qui aboutirent à la mise au gibet de Jésus...?
Quel fut le rôle de la majorité juive du Sanhédrin dans sa condamnation et quel a été leur comportement vis à vis des disciples chrétiens devant son succès populaire...?

Je comprend qu'il soit utile pour certains de briser le thermomètre pour orienter l'histoire biblique dans un sens moins déplaisant au nom d'une pensée unique concernant les pauvres Juifs victimes du monde entier mais ce n'est pas la vérité...au mieux cela résulte d'un esprit bien-pensant et influençable et au pire cela démontre la collusion intellectuelle de milieux chrétiens dans le but de soutenir l'hégémonie juive sur la terre palestinienne.


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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 9:18

En fait, ce sont des méchants juifs qui ont tué un gentil juif.
...
Non, ce sont des méchants romains qui à la demande des méchants juifs ont tué un gentil juif, parce que le papa du gentil juif avait décidé que son fils devait mourir parce qu'il aimait les hommes...
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 9:26

...dis comme ça... à défaut de comprendre j'ai décidé d'y croire
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 9:30

Les tensions entre juif et romain ont causé la destruction du temple de Jérusalem, C'etait une bonne occasion aux chrétiens de prendre une revanche en douceur.
Dans l’évangile de Jean, l'appellation "les Juifs" revient avec une fréquence qui laisse une impression de malaise, le mot est utilisé soixante-sept fois.
Les écritures tente de réorienter les accusations exclusivement envers les juifs pour s'attirer la sympathie du pouvoir romain.
Il y a clairement une volonté de présenter les chrétiens comme étant des non-juifs et que les romains sont innocent.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 9:47

Citation :
Dans l’évangile de Jean, l'appellation "les Juifs" revient avec une fréquence qui laisse une impression de malaise, le mot est utilisé soixante-sept fois.

Razz "77" fois.... Quel curieux hasard... Le chiffre de la perfection personnifiée.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 9:51

Prends un café, c'est ecrit 67 pas 77.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 10:08

Personne a écrit:
En fait, ce sont des méchants juifs qui ont tué un gentil juif.
...
Non, ce sont des méchants romains qui à la demande des méchants juifs ont tué un gentil juif, parce que le papa du gentil juif avait décidé que son fils devait mourir parce qu'il aimait les hommes...

Ecrit comme cela, ce n'est pas faux, mais il se trouve que le papa et le fils sont la même personne sous deux appellations différentes plus l'Esprit Saint...Bien qu'on dise couramment Dieu en trois personnes...
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 10:16

Gab aux citrons a écrit:
Les tensions entre juif et romain ont causé la destruction du temple de Jérusalem, C'etait une bonne occasion aux chrétiens de prendre une revanche en douceur.
Dans l’évangile de Jean, l'appellation "les Juifs" revient avec une fréquence qui laisse une impression de malaise, le mot est utilisé soixante-sept fois.
Les écritures tente de réorienter les accusations exclusivement envers les juifs pour s'attirer la sympathie du pouvoir romain.
Il y a clairement une volonté de présenter les chrétiens comme étant des non-juifs et que les romains sont innocent.

Revanche, manipulation politique, racisme...voilà qui nous éloigne du texte évangélique divinement inspiré pour manifester une pensée pure et extra-terrestre...

Durant des siècles les Chrétiens ne s'embarrasseront pas de pareilles précautions pour établir sur la base du récit biblique une théologie franchement raciste envers les Juifs ( les méchants :-) en représailles au déïcisme supposé ou avéré des judaïsant contemporains du Christ, attitude qui débouchera logiquement par la persécution des Juifs-Chrétiens...

Le malheur a voulu que la secte judéo-chrétienne réussisse à convertir des nations entières et que de pogroms pillages et expulsions ils en viennent à donner forme par décrets à leur intolérance jusqu'au paroxysme.

En tout cela on est loin du message du Christ et il semblerait beaucoup plus probable que n'aurait survécu de ce dernier qu'une vision très humaine de cette parole... de la même manière que le judaïsme altérera profondément l'esprit de la loi mosaïque pour n'en retenir qu'un mondanisme matérialiste égoïste et bouffon.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 10:19

Personne a écrit:
Citation :
Dans l’évangile de Jean, l'appellation "les Juifs" revient avec une fréquence qui laisse une impression de malaise, le mot est utilisé soixante-sept fois.

Razz "77" fois.... Quel curieux hasard... Le chiffre de la perfection personnifiée.
Je vais ergoter, ce n'est pas "Juifs" qui est écrit mais "Judéens".
On me retirera pas de la tête qu'il y avait un antagonisme entre un establishment en vue en Judée et ces rabbis de province, ces galiléens qui macéraient dans un milieu trop près des "Nations" ^^
Si on avait opté, depuis le début, pour cette traduction littérale, on aurait pas vu autant d'anti-judaïsme.
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MessageSujet: Re: le métis de Dieu   Jeu 4 Avr 2013 - 10:24

Comme si la forme pouvait se passer du fond...ce sont les faits qui imposent le jugement et non le contraire.
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