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 rose croix

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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyMar 2 Avr 2013 - 11:37

Il y a plusieurs mouvements qui se réclament rose-croix. J'en connais au moins trois.
- Association rosicrucienne de Max Heindel qui est issue des théosophes
- Rose croix d'or de tendance néo cathare
- Rose croix AMORC
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyMar 2 Avr 2013 - 17:00

J'ai été membre de quelques années du premier.
L'AMORC ne m'avait pas tentée: trop de rituels , de grades. Cela me faisait penser aux francs-maçons. Trop de luxe aussi.
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Chribou
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyMar 2 Avr 2013 - 19:01

Une négligeance de notre part en effet de ne pas avoir ouvert plus tôt un fil à ce sujet.

Pourtant l'autre jour après être tombé sur cette grappe qui avait ravivé en moi le désir de savourer quelques gouttes de ce vin rosé l'idée de le faire m'était passée par la tête mais n'est restée qu'à l'état de procrastination.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 11:44

Procrastination :
.
"La procrastination (du latin pro , qui signifie « pour » et crastinus qui signifie « ajournement, le lendemain ») est une tendance à remettre systématiquement au lendemain des actions (qu’elles soient limitées à un domaine précis de la vie quotidienne ou non). Le « retardataire chronique », appelé procrastinateur, n’arrive pas à se « mettre au travail », surtout lorsque cela ne lui procure pas de satisfaction immédiate." (Wiki)

------------

@ Triskèle
.
A une époque, je m'étais informé sur l'AMORC, et avais eu le même ressenti que toi...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 12:33

J'ai été durant 3 ans affilié à l'AMOC. Que du temps de perdu, des monographies à étudier sous le sceau du secret, des grades, des degrés, ça flatte l'ego ... J'ai pensé que je n'étais pas resté assez longtemps pour commencer à apprendre quelque chose, mais une personne âgée que je connais a suivi les cours pendant + de 10 ans sans autre résultat. C'est le rituel et le culte du secret qui devienne le coeur des croyances, l'autosuggestion de posséder une connaissance. bof...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 16:02

Et il t'en coûtait des sous j'imagine pour avoir le privilège d'être arrosé de leurs connaissances?
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 16:31

ben oui, l'envoi des monographies n'était pas gratuit, mais je ne me souviens plus de quel ordre.
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Chribou
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 16:45

D'un ordre qu'il était sans doute préférable d'oublier... Wink
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 17:03

C'est le but de ces associations de récolter le maximum d'argent en échange d'un prétendu savoir qui n'est que du vent.

Ils ont tous leurs boutiques de souvenirs, livres revues et objets divers... Enseignements réservés aux membres qui payent une cotisation etc.





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vidbow
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 19:52

Bonjour à toutes et tous,

Après avoir lu le commentaire de Létoile sur son Grand Père, j'ai demandé à faire partie de votre forum fin de pouvoir donner en toute simplicité des éléments de réponse à différentes questions sincères et légitimes sur ce sujet extraordinaire auquel je consacre ma vie depuis plusieurs années.

Pour que les choses soient claires, je n'appartient (plus) à aucune organisation ou secte depuis une bonne trentaine d'années et je m'occupe d'un "Bistrot de la Rose+Croix" sur internet et sur lequel j'ai écrit environ 1200 articles sur le sujet.

Mais le "Bistrot" ne vend rien, ne racole pas, n'appartient à aucune mouvance et je l'ai lancé précisément parce que je considérais que les organisations en activités (les 3 que mentionnait JR ainsi que quelques autres moins connues) ne sont pas représentatives d'un sujet qui dépasse totalement leurs objectifs tant racoleurs que financiers (pour certaines d'entre eux).

Je conteste également le rattachement de la Rose+Croix à la Franc-Maçonnerie dont certains degrés portent effectivement le nom de Rose+Croix mais ne sont qu'une approche commémorative du sujet même si ceux qui ont atteint ce degré se laissent appeler "Rose+Croix" d'abord par auto-dérision et ensuite par habitude.

Bien cordialement, dans l'espoir de vous lire sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 20:23

vidbow a écrit:
...je l'ai lancé précisément parce que je considérais que les organisations en activités (les 3 que mentionnait JR ainsi que quelques autres moins connues) ne sont pas représentatives d'un sujet qui dépasse totalement leurs objectifs tant racoleurs que financiers (pour certaines d'entre eux).
Bonsoir vidbow,
.
Alors... Que serait, selon vous, la juste représentation de ce sujet ?

Agréable soirée...
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vidbow
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyJeu 4 Avr 2013 - 20:47

Bonjour Schtroumpf-max,

Je propose l'idée que la Rose+Croix exprime un processus d'épanouissement de l'Être intérieur, mais pas une organisation, si respectable soit-elle, ou des personnes si évoluées soient-elles.

En effet, une organisation, même si elle se consacre à la recherche de ce processus va rapidement proposer un enseignement dogmatique et et va se trouver rapidement en opposition avec le sain processus d'éveil du départ.

Ainsi une organisation d'inspiration "rosicrucienne" devient vite "semi-rosicrucienne" en perdant l'inspiration, voire "pseudo-rosicrucienne" en perdant la tradition...

La difficulté à comprendre l'inspiration du départ vient du fait que nous ne rencontrons généralement que des organisations pseudo-rosicruciennes...
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Attila
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 12:07

Vidbow, que pensez-vous de ce site...?

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vidbow
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 12:39

Bonjour Attila,

J'avoue que je ne vois rien de spécialement rosicrucien là.
C'est même assez typique du "pseudo rosicrucianisme".
Un mélange de néo catharisme, de néo théosophie, de néo gnosticisme, le tout sans réelle inspiration...
Ceci étant quand on n'y connait rien de rien, ça peut faire illusion et l'on peut certainement y retirer quelques idées.
Mais des notions comme "l'atome germe étincelle d'esprit" ou la "kundalini divine qui naît dans le cœur" et on pourrait sans peine rallonger la liste... moi je veux bien, mais cela dégage une incompétence dogmatique assez confondante...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 14:18

vidbow a écrit:

Je propose l'idée que la Rose+Croix exprime un processus d'épanouissement de l'Être intérieur, mais pas une organisation, si respectable soit-elle, ou des personnes si évoluées soient-elles.

Bonjour vidbow,
.
Il s'agirait donc de suivre un cheminement spécifiquement individuel ? (Si je vous ai bien compris...)
Ou peut-on, doit-on, suivre parallèlement un enseignement ?
---
PS Tiens, j'avais pensé ce matin au mot "rosicrucianisme". (auquel vous faites allusion dans votre dernier commentaire)


Dernière édition par schtroumpf-max le Ven 5 Avr 2013 - 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 15:36

Merci, vidbow, j'ai pris note de vos remarques.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 17:12

@Schtroumpf-max
Le cheminement étant une épuration et un éveil, le seul enseignement consiste à s'y familiariser et à s'y préparer.
Et c'est à chacun de reconstituer l'enseignement en suivant les pistes balisées par des personnes que notre cœur reconnait comme rosicruciennes.
Il y a donc une importante écoute intérieure à développer.

Cette reconstitution de l'enseignement est une quête de haut niveau de vie de lumière et d'amour.

Les fondamentaux sont universels et concernent à la fois l'individu, l'humanité et les éventuelles organisations rosicruciennes authentiques.

Les enseignements sont constitués à l'origine par des symboles qui permettent simultanément une approche immédiate intuitive, une approche abstraite intellectuelle et une approche ésotérique. Parfois d'autres outils comme des "monographies" se substituent aux symboles pour transmettre ces 3 niveaux.

Il convient de retenir que la démarche rosicrucienne est une quête respectant respectueusement le libre arbitre de chacun et qu'il n'y a aucune croyance à accepter sans expérimentation personnelle, qu'il n'y a pas de pseudo maître à qui s'inféoder, et qu'il n'y a pas de manipulation magique organisée, destinée à enfermer le chercheur dans un "égrégore" de croyances.

Et le non-respect de ces critères permet d'éliminer ce qui n'est pas du rosicrucianisme authentique...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 17:21

Voilà un sujet qui semble prendre un tournant intéressant

schtroumpf-max a écrit:
Il s'agirait donc de suivre un cheminement spécifiquement individuel ? (Si je vous ai bien compris...)
Ou peut-on, doit-on, suivre parallèlement un enseignement ?
L'enseignement, suppose un maître, c'est donc "le cheminement du maïtre" qui est enseigné.

Je préfère évoquer l'idée "d'outils" mis à notre disposition.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 17:58

Bonjour Personne,
Oui, l'idée "d'outils" est totalement neutre et satisfaisante...

Un enseignement est extérieur et n'importe qui peut être le vecteur d'un enseignement, mais cet enseignement est pour nous une charge psychique tant que nous ne l'avons pas rejeté ou digéré (intégré).

Le cheminement rosicrucien est avant tout axé sur la sincérité.
Tout le monde se croit sincère mais chacun est en réalité souvent très conditionné par beaucoup de choses...
La démarche (individuelle) de sincérité va donc consister à remettre en question certaines choses en nous, mais qui ne sont pas nous...

Il s'agit finalement de savoir accueillir un enseignement extérieur avec suffisamment de recul pour ne pas s'inféoder ou faire un transfert sur un "maître".
(Un Maître digne de ce nom devrait d'ailleurs éviter cela...)

Mais si nous montons d'un cran, il existe des possibilités psychiques d'accéder à la "Connaissance", par une sorte de révélation intérieure non égotique, et il serait dommage de se priver de facultés que chacun peut développer. C'est ce que l'on nomme parfois des accès aux "mémoires akashiques", d'où l'intérêt:

- d'acquérir une certaine maîtrise du mental par la méditation,
- de développer un fonctionnement intuitif qui est souvent négligé depuis notre enfance,
- d'apprendre à ne pas s'inféoder à des entités ou des égrégores sombres qui ne nous apportent rien,

Et mine de rien, nous cernons déjà davantage une partie du contenu de la formation que recherchent les étudiants du rosicrucianisme...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 18:33

vidbow a écrit:
Il convient de retenir que la démarche rosicrucienne est une quête respectant respectueusement le libre arbitre de chacun et qu'il n'y a aucune croyance à accepter sans expérimentation personnelle, qu'il n'y a pas de pseudo maître à qui s'inféoder, et qu'il n'y a pas de manipulation magique organisée, destinée à enfermer le chercheur dans un "égrégore" de croyances.
Et le non-respect de ces critères permet d'éliminer ce qui n'est pas du rosicrucianisme authentique...
- Alors, qu'est-ce qui différencie la démarche rosicrucienne de celle d'un simple "libre-penseur" conscient de la dimension spirituelle, en lui ?
Car il ira dans le sens des critères auxquels vous vous référez, aspirant à penser librement.
.
- Je ressens qu'il existe une spiritualité "naturelle"...
Fleurissant de l'inné lorsque l'acquis se tait ? (La question peut se poser...)
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 18:37

Message supprimé par l'auteur.


Dernière édition par Attila le Ven 5 Avr 2013 - 19:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 18:48

Personne a écrit:
L'enseignement, suppose un maître, c'est donc "le cheminement du maïtre" qui est enseigné.
Il me semble aussi...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyVen 5 Avr 2013 - 23:09

Le propre du rosicrucien est de ressentir un appel particulier pour la Rose+Croix qui va changer sa vie, une sensibilité qu'il a existé et existe toujours des êtres qui ont eu cette sensibilité et laissé un certain nombre de traces de leur passage sur terre ainsi qu'un "héritage".

Et donc le rosicrucien aspire à bénéficier de cet héritage, c'est peut être la différence avec un libre penseur.

Mais je ne dénigre évidemment pas l'aspiration que tout le monde peut éprouver pour la spiritualité.

Le rosicrucien est simplement un penseur libre à la recherche de la Rose+Croix!.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 8:42

vidbow a écrit:

Le rosicrucien est simplement un penseur libre à la recherche de la Rose+Croix!.

Vous parlez bien de la Kundalini du cœur...?
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 9:15

"héritage" suppose une lignée, une tradition. La rose croix serait un chemin "christique " plus adapté à l'occident judéo-chrétien ? A moins que cette tradition comme le soutient l'AMORC ait ses racines dans les mystères de l'ancienne Egypte. rose croix 942746
Il faut bien mettre des mots ... sinon je ne vois pas comment la Rose Croix pourrait se différencier de n'importe quel autre chemin d'éveil authentique, gnose.

A vider de leur sens les mots, ils finissent par ne plus rien dire surtout quand ils sont teintés d'ésotérisme.

Il faut procéder par ordre. Le terme "rose croix" apparaît au 13ème siècle. Avant il ne veut rien dire.

http://www.memphismisraim.fr/spip.php?article105
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 9:41

@Attila

Si vous avez étudié (intellectuellement) ce qu'est la "kundalini" (en sanskrit "kundal" est une boucle), ou si vous avez vécu une "montée de kundalini", l'idée exprimée de "kundalini du cœur" est clairement une élucubration de profane...
On est visiblement dans le mensonge à plusieurs niveaux:

- si on cherche à transmettre quelque chose, il convient d'avoir déjà expérimenté... Comme ce n'est pas le cas, on est là dans le mensonge.

- pour parler du fonctionnement du cœur au niveau psychique, il y aurait des mots plus naturels que la référence à quelque chose qu'un profane ne connait pas... Un profane ne connait pas la kundalini. Donc on cherche à l'impressionner. Il y a donc une tendance au mensonge de manière globale: c'est révélateur, on est dans le baratin...

- d'autre part, il suffit d'un seul mensonge pour discréditer un auteur... et donc pour nous à le zapper.

J'invite à songer que le point de départ de la quête est la sincérité, sinon elle ne mène pas très loin...

C'est pour cela les personnes qui transmettent réellement quelque chose de rosicrucien ne commencent pas par exposer une théorie qui les place eux-mêmes et leurs interlocuteurs dans le mensonge...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 9:52

Intéressant échange.
Si je comprends bien, Vidbow suggère un cheminement personnel en dehors de structure établies, une "quête du Graal" individuelle, parce les enseignements structurés seraient dévoyés.

Je partage en partie ce point de vue, avec un bémol : c'est que cheminer seul favorise l'emprise de l'égo et on manque de recul pour voir ses erreurs. Je trouve donc qu'il vaut mieux suivre un enseignement qui nous fait un minimum confiance, en acceptant ses défauts, et de pouvoir ainsi rencontrer des personnes qui nous aideront.

Chez les R+C Max Heindel, ils expliquent qu'à un certain stade on est aidé par des sages désincarnés. Le danger est grand, si on chemine seul, de trop vite se croire dans ce cas, alors que c'est l'égo qui dirige la barque.
Je parle d'expérience vécue et observée Wink

Il faut savoir être humble et reconnaître qu'on peut apprendre des autres, même si eux ne sont pas parfait à nos yeux. Évidemment on recherche un maître prestigieux, mais cela est aussi un piège de l'égo. Le maître sert à dispenser un enseignement. Pas a servir de modèle. Je suis pour l'écoute, et contre la vénération.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 10:49

@JR
Si le terme Rose+Croix fait surtout son appartition en Europe au 17e siècle, cela ne veut pas dire que ce qu'il recouvre n'est pas antérieur.

La quête rosicrucienne comporte donc une étude du symbole de la Rose+Croix, voire des méditations. Il convient d'en comprendre ses significations et décéler ou deviner d'autres manières de le représenter au cours des âges...

Le lien que vous mentionnez est issu d'une planche de la franc maçonnerie égyptienne laquelle est née au 18e siècle. La référence à Raymond Lulle de Majorque est un héritage parmi d'autres et pour ma part je ne lui accorde pas un grand crédit car sa pensée est récupératrice, c'est celle d'un prosélyte... Ce n'est pas la sincérité que je met derrière la quête rosicrucienne.

Mais comprenez que je n'ai pas vocation à cautionner tel ou tel chercheur. Si je me permet de le faire rapidement ici c'est dans le seul but de dégrossir le sujet pour suggérer des bases saines de recherches.

Pour ma part je considère que le personnage de Rosenkreuz (éponyme de la Rose+Croix) que l'on situe au 14e siècle est une allégorie pour exprimer le fonctionnement du rosicrucianisme. D'autres pensent qu'il a existé... C'est à chaque chercheur de se faire une opinion.

Je vous invite par ailleurs à approfondir le symbole que les égyptologues nomment Aa27 afin d'en hériter à votre tour!

Il date de l'apparition des hiéroglyphes égyptiens (mettons 5000 ans) et vous verrez l'idée d'une croix à laquelle on rajoute selon le cas un petit pot...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 11:03

Pour être sincère il faut commencer par ne pas détourner ni s'approprier des mots tels que "kundalini" qui n'appartiennent qu'à la tradition védique et qui n'ont donc rien à faire avec le rosicrucianisme.

@ vidbow Si le terme Rose Croix existait avant, il doit bien avoir une origine qui puisse être prouvée, à partir de laquelle on puisse faire des recherches objectives, car vous comprenez que c'est trop facile de faire comme l'AMORC remonter ses origines à la huit des temps, sans aucun moyen de vérification, cela supposerait une lignée ininterrompue d'initiés...cela suppose d'accepter, de rentrer dans un système les yeux fermés. A partir de ce moment-là on ne peut pas en parler objectivement, ce n'est qu'une vue de l'esprit, comme on parle du Graal, de la Fraternité etc...un mot derrière lequel on met ce que l'on veut.

@ Triskèle je ne suis pas tout à faire d'accord avec toi quand tu dis que le maître ne doit pas servir de modèle. En spiritualité, si un maître n'est pas l'incarnation de ce qu'il enseigne, par sa vie, alors tu peux le jeter. Tu apprendras aussi bien avec n'importe quel livre, un tel enseignant n fait que répéter, il n'apporte rien de plus.

On imagine par exemple que Bouddha, Jésus furent des maîtres parfaits, qu'ils avaient réalisé ce qu'ils disaient. c'est seulement à ce prix-là qu'ils ont pu donner l'impulsion de départ dont les effets perdurent... Un maître authentique ne laisse pas ses disciples s'égarer dans l'attachement à sa personne, bien que comme modèle il puisse être une aide considérable. Ce que Bouddha, Jésus, montrent c'est le chemin qu'ils ont parcouru, l'état qu'ils ont réalisé, et c'est en cela qu'ils sont des modèles à suivre, des personnes dignes d'être écoutées, leurs conseils dignes d'être respectées.

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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 11:26

JR a écrit:
Ce que Bouddha, Jésus, montrent c'est le chemin qu'ils ont parcouru, l'état qu'ils ont réalisé, et c'est en cela qu'ils sont des modèles à suivre, des personnes dignes d'être écoutées, leurs conseils dignes d'être respectées.

Désolé mais dans ces personnages je ne vois que des résultats "holographiques" d'une connaissance au demeurant très absconse rose croix Beurk13 rose croix Mdr85

Bouddha ou Jésus sont tout ce que l'on désire mais d'une historicité plus que douteuse...

Commencer à personnifier une "connaissance" c'est déjà la trahir en la mettant hors de portée de l'homme.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 11:28

Bonjour Tryskèle,

Je me sens en accord avec vous dans les grandes lignes.

Effectivement le danger de l'ego est grand. Mais le travail de dissolution de l'ego fait évidemment partie de la quête. (attention au passage l'ego des mystiques n'est pas celui des psy!)

Pour ma part je ne considère pas Max Heindel comme un rosicrucien (beaucoup de détails me dérangent et en particulier son enseignement dogmatique ne peut être rosicrucien à mes yeux).

Si j'adhère à l'idée de contacts psychiques avec des grands sages désincarnés ou non (des "Frères Ainés"), en revanche l'absence de travail suffisant sur l'ego fera davantage rencontrer des entités moins sages!

Bien sûr, chaque être qui croise notre route peut être un "factor luminis", mais c'est à nous de ressentir le "maître" et le comportement d'un individu (et donc d'un maître) et ce qui émane de lui est un révélateur de son enseignement.

Il convient également d'éviter de perdre du temps avec des enseignements qui n'en sont pas vraiment. Une recherche aussi importante pour nous ne tolère pas la médiocrité. Il convient donc de distinguer:

- de simples informations qu'un profane peut transmettre,
- l'ambiance vibratoire dans laquelle nous place tel ou tel avec lequel on s'harmonise,
- l'enseignement de tel ou tel,
- et l'Enseignement auquel notre travail de chercheur nous donne accès. [left]
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 11:46

Je sais que mon opinion de ne pas vénérer un humain n'est pas populaire, ni traditionnelle. Mais en bouddhisme elle est tout a fait acceptée, puisqu'on ne doit pas croire ce que dit le maître mais expérimenter par soi même.

Dans la vénération pour le maître il y a souvent de l'orgueil: on est fier d'être son disciple et on l'idéalise. Puis quand on se rend compte qu'il n'est pas aussi parfait qu'on le souhaitait, on tombe de haut, on est déçu et on rejette tout en bloc. J'en ai trop vu qui ont vécu cela.

J'ai un grand respect pour ceux qui nous enseignent. Je les remercie, mais je ne les déifie pas.

Évidemment s'ils n'essayent pas de vivre les principes qu'ils enseignent il y a un sérieux problème. Mais ceux là ne sont pas des sages...
Et s'ils essayent, il ne faut pas oublier qu'ils sont des humains faillibles.

C'est dans ce sens que je dis "pas de vénération". Pour moi tous les humains sont également dignes de respect.

La vénération c'est pour l'enseignement, la Voie, voire Dieu pour ceux qui y croient.


Pour les R+C Max Heindel, ce qui ma fait quitter est en effet le fait qu'ils restent figés sur les écrits de MH et n'évoluent pas. l'autre raison est l'aspect christique, que je n'avale pas. Mais j'aime beaucoup la Cosmogonie, pour moi c'est un ouvrage magistral. La vision du monde et de l'évolution qu'il propose est à mes yeux insurpassable.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 11:53

@JR,

Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef permettant de vous faire une opinion personnelle valide sur les anciens symboles utilisés par les rosicruciens au cours des âges. Sans recherche sincère, on ne peut que rejoindre l'opinion de tel ou tel. (Je vous en prie, faites donc "hiéroglyphe Aa27" sur google!). Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.

En matière de tradition, il y a deux types de transmissions.

- Les traditions du type "aaronien" (Moïse transmet à Aaron) qui se dégradent naturellement au fil des âges.

- Et les transmissions traditionnelles que les rosicruciens nomment des "résurgences" dans lesquelles l'inspiration rosicrucienne surgit par révélation à une époque donnée.

(Mais dans le monde de la matière dans lequel vit l'humanité, on parle alors allégoriquement de "l'ouverture d'un tombeau" (celui naturellement d'un maître défunt... On n'embête pas un mort!) dans lequel on trouve "un trésor", des "documents", des "symboles", voire une "lampe éternelle" ou quelques gadgets du même acabit...

Naturellement les matérialistes s'acharnent à chercher des transmission aaroniennes qu'ils cherchent à prouver avec plus ou moins de succès et les rosicruciens cherchent des "résurgences" à ressentir dans lesquelles ils retrouveront la signature de certains maîtres...
[left]
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 12:35

Triskèle a écrit:
Je sais que mon opinion de ne pas vénérer un humain n'est pas populaire, ni traditionnelle. Mais en bouddhisme elle est tout a fait acceptée, puisqu'on ne doit pas croire ce que dit le maître mais expérimenter par soi même.

Dans la vénération pour le maître il y a souvent de l'orgueil: on est fier d'être son disciple et on l'idéalise. Puis quand on se rend compte qu'il n'est pas aussi parfait qu'on le souhaitait, on tombe de haut, on est déçu et on rejette tout en bloc. J'en ai trop vu qui ont vécu cela.

J'ai un grand respect pour ceux qui nous enseignent. Je les remercie, mais je ne les déifie pas.

Évidemment s'ils n'essayent pas de vivre les principes qu'ils enseignent il y a un sérieux problème. Mais ceux là ne sont pas des sages...
Et s'ils essayent, il ne faut pas oublier qu'ils sont des humains faillibles.

C'est dans ce sens que je dis "pas de vénération". Pour moi tous les humains sont également dignes de respect.

La vénération c'est pour l'enseignement, la Voie, voire Dieu pour ceux qui y croient.


Pour les R+C Max Heindel, ce qui ma fait quitter est en effet le fait qu'ils restent figés sur les écrits de MH et n'évoluent pas. l'autre raison est l'aspect christique, que je n'avale pas. Mais j'aime beaucoup la Cosmogonie, pour moi c'est un ouvrage magistral. La vision du monde et de l'évolution qu'il propose est à mes yeux insurpassable.

Il n'est pas question de vénérer un être humain, et cependant il n'empêche que ce sont des hommes qui sont à l'origine des révélations.

Dans le cas de ces hommes qui sont parvenus à unir durablement leur conscience à la Conscience divine, peut-on encore parler de vénérer leur dimension humaine ? ou est la frontière ? et cependant sans un peu de cette dimension humaine, ils n'auraient pu transmettre leur expérience. Si nous les vénérons c'est à juste titre parce qu'eux seuls en tant qu'hommes sont parvenus à manifester le plus haut état divin, leur personnalité humaine s'est fondue dans le divin, ils sont devenus divins, c'est cette possibilité qui est en chaque être et donc en nous, que nous vénérons, mais sans ces modèles, rien.
"Heureux les peuples qui ont un Homme-Dieu"

Max Heindel puise ses sources dans la théosophie de Blavatsky, tout comme son confrère Rudolph Steiner. Tous deux, se sont séparés de la société théosophique, jugeant les enseignements de Blavatsky trop orientaux, ils les ont adaptés au christianisme, ce qui a donné lieu à quelques controverses entre les deux hommes.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 12:47

vidbow a écrit:
@JR,

Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef permettant de vous faire une opinion personnelle valide sur les anciens symboles utilisés par les rosicruciens au cours des âges. Sans recherche sincère, on ne peut que rejoindre l'opinion de tel ou tel. (Je vous en prie, faites donc "hiéroglyphe Aa27" sur google!). Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.

En matière de tradition, il y a deux types de transmissions.

- Les traditions du type "aaronien" (Moïse transmet à Aaron) qui se dégradent naturellement au fil des âges.

- Et les transmissions traditionnelles que les rosicruciens nomment des "résurgences" dans lesquelles l'inspiration rosicrucienne surgit par révélation à une époque donnée.

(Mais dans le monde de la matière dans lequel vit l'humanité, on parle alors allégoriquement de "l'ouverture d'un tombeau" (celui naturellement d'un maître défunt... On n'embête pas un mort!) dans lequel on trouve "un trésor", des "documents", des "symboles", voire une "lampe éternelle" ou quelques gadgets du même acabit...

Naturellement les matérialistes s'acharnent à chercher des transmission aaroniennes qu'ils cherchent à prouver avec plus ou moins de succès et les rosicruciens cherchent des "résurgences" à ressentir dans lesquelles ils retrouveront la signature de certains maîtres...
[left]


Oui je comprends que c'est un langage symbolique, mais trop compliqué pour moi, si je fus à un moment intéressé par les choses cachées, ce n'est plus le cas, et de toute façon je ne possède pas les clés. Si l'occultisme a eu une raison d'être à une époque donnée, face à la religion toute puissante, je crois qu'aujourd'hui, ce n'est plus nécessaire d'en passer par là. Je me méfie du culte du secret qui peut aussi devenir un prétexte.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 13:06

@JR

Je déconseillerais d'associer rapidement le rosicrucianisme à l'occultisme... C'est pour moi une erreur.

Mais je vous rejoins dans le rejet du culte du secret.

En revanche pour accéder à l'ésotérisme il convient de comprendre qu'un secret se défend tout seul de ceux qui ne sont pas assez "éveillés" pour "voir" et accéder au niveau de conscience correspondant.

Un profane (pro fanum = devant le temple) ne peut avoir qu'une approche intellectuelle qui ne représente pas grand chose: un secret ésotérique révélé est simplement une inutile profanation.

La quête demeure un éveil incontournable indépendant de l'époque dans laquelle on vit, si nous souhaitons (c'est un appel intérieur et ce n'est en aucun cas une obligation) nous donner les moyens d'accéder à la Connaissance qui est un accès psychique (et donc non intellectuel).
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 16:48

Citation :
Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef (...)
Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.

Classification Gardiner: clic ici ==> Aa27
Je ne vois pas en quoi l'explication de ce hiéroglyphe crédibilise une source égyptienne de la R+C

Ce n'est pas parce qu'un groupe récupère les signes de l'écriture Egyptienne, qu'il est l'héritier des connaissances de cette civilisation.
La preuve, c'est qu'il a fallu attendre Champollion et d'autres de son époque pour comprendre comment lire les hiéroglyphes.
Notamment l'idée que certains signes (déterminatifs) ne se lisaient pas...

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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 17:49

@ Personne,

Soyons clair, je n'ai pas la prétention de vous prouver quoi que ce soit, mais seulement de vous proposer des éléments susceptible de jeter au regard différent de celui de la doxa.

Mais si vous vous posez en chercheur, constatez vous même les conclusions auxquelles vous arrivez avant d'avoir poussé les recherches... C'est instructif: vous auriez choisi un "camp" avant même de commencer à chercher!

A moi de vous demander quel sens vous attribuez au symbole de la rose+croix pour le comparer à cet autre symbole?

(si pour vous le symbole de la rose+croix ne représente rien, que cherchez vous à comparer?)

Pourquoi avez vous retenu cette forme du symbole plutôt que celle comportant aussi le petit pot? (En effet, à certaines époques ils sont indissociables) Quel est alors le sens du petit pot?

Avez vous poussé la curiosité à voir l'application du symbole comme déterminatif pour avancer dans son identification?

Pourquoi ce symbole dont tous les égyptologues connaissent depuis Champollion la prononciation (nedj) est-il toujours "non identifié"?

Bien respectueusement
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 18:58

Une vidéo avec Frédéric Lenoir retrace l'histoire de la Rose Croix. Selon cette vidéo l'origine historique est bien chrétienne, même luthérienne. Le reste est entièrement mythique, le besoin pour ces mouvements de se relier à une filiation plus ancienne et plus universelle, tout comme les francs maçons se donnent Hiram comme ancêtre mythique.

http://www.rose-croix.org/mediatheque/Video/tvc_frederic_lenoir.html
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 20:44

Citation :
Mais j'aime beaucoup la Cosmogonie, pour moi c'est un ouvrage magistral. La vision du monde et de l'évolution qu'il propose est à mes yeux insurpassable.

En vérité, Heindel a pompé purement et simplement dans la Doctrine Secrète de Blavatsky sans lui donner le moindre crédit ce qui est tout sauf honnête, mais apparemment cela ne la pas empêché de dormir le max !!!
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 21:31

Lorsqu'on ne connait pas le sujet, la vidéo est intéressante. Mais lorsqu'on le connait un peu mieux on est gèné par l'insidieuse propagande de l'Amorc actuel et des entorses avec la vérité.

Deux exemples dès le premières minutes

- Il y a eu plusieurs affiches et non pas "une un beau matin". Pourquoi détourner le sens des messages différents des deux affiches?

- Pourquoi affirmer que les manifestes de Cassel vers 1915, sont les premier à parler de la Rose+Croix alors que le Naometria de Simon Studion la mentionnait déjà en 1600 avant l'édition de 1604 qui connut une plus grande diffusion.

Je vais répondre à cette deuxième question que les historiens se complaisent dans l'idée que ce sont des jeunes réformateurs qui ont lancé la Rose+Croix, mais cela ne cadre pas du tout avec Simon Studion en 1600... L'idée n'était pas de réformer le catholicisme mais un rejet plus froid de la religion dominante... et l'Amorc dont la politique générale consiste à dire "les rose-croix c'est nous" ne veut pas faire de vague et prône un rosicrucianisme aseptisé...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptySam 6 Avr 2013 - 22:07

JR
Je n'ai rien lu de cette auteure, donc je ne peux pas comparer. Mais est-ce que tout les guides spirituels ne font pas pareil ? Bouddha sur l'hindouisme tout en le transformant, Jésus sur le JudaIsme en le réformant, mode sur le christianisme en le rejetant, Blavatski a pêché un peu partout d'après ce que je lis... Je ne mets pas Heindel sur le même pied qu'eux, mais personne ne part de rien.

Et toi. As tu lu la Cosmogonie ?
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyDim 7 Avr 2013 - 7:50

vidbow a écrit:
Mais si vous vous posez en chercheur, constatez vous même les conclusions auxquelles vous arrivez avant d'avoir poussé les recherches... C'est instructif: vous auriez choisi un "camp" avant même de commencer à chercher!
Very Happy Comment savez-vous que je n'ai pas cherché?
Vous déduisez que je n'ai pas cherché parce que je ne partage pas l'idée que vous présentez ?
Je ne réagis pas pour ou contre et naturellement on peut réfléchir à la question.

Citation :
Pourquoi ce symbole dont tous les égyptologues connaissent depuis Champollion la prononciation (nedj) est-il toujours "non identifié"?
Beaucoup d'interprétations sont remises en question par les égyptologues.
Ce signe ne peut représenter une croix* et une rosace*, pour la simple raison que l'on ne peut l'expliquer avec des mots latins.

Si ce signe était la combinaison de deux symboles, on les retrouverait individuellement.
A ma connaissance, il n'y a pas de hiéroglyphe représentant une rose dans la liste des végétaux...
si ce n'est le signe M42 conventionnellement identifié comme 'rosette' et dont la translittération est wn (oun)

J'ai tout de même trouvé dans le livre de Jance Kamrin, dans la liste des signes non classés (Aa) p. 248 ► « Aa27... fuseau ... nd »


* Croix: Voir étymologie du mot
* Rose: Voir étymologie du mot
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyDim 7 Avr 2013 - 9:04

@Personne,
Soit! Je vous prie de m'excuser je n'avais intégré votre façon de chercher.

L'idée de rajouter une rose au Aa27 est un essai de traduire le terme occidental actuel de "rose-croix" en égyptien.

Si l'on s'en tient au "nedj" (Aa27), nous pouvons constater qu'il peut être ou non écrit avec le W24 (le petit pot de "nou", le "don" de la déesse Nout).

C'est de la même manière que les rosicruciens dessinent ou non la rose puisque celle-ci découle alors de la croix et peut se placer sur un autre plan.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyDim 7 Avr 2013 - 9:44

Triskèle a écrit:
JR
Je n'ai rien lu de cette auteure, donc je ne peux pas comparer. Mais est-ce que tout les guides spirituels ne font pas pareil ? Bouddha sur l'hindouisme tout en le transformant, Jésus sur le JudaIsme en le réformant, mode sur le christianisme en le rejetant, Blavatski a pêché un peu partout d'après ce que je lis... Je ne mets pas Heindel sur le même pied qu'eux, mais personne ne part de rien.

Et toi. As tu lu la Cosmogonie ?

oui j'ai lu il y a longtemps la cosmogonie et les 2 tomes de la philosophie des rose croix. Je me souviens que j'avais trouvé la cosmogonie un peu complexe avec l'évolution, la ronde des planètes... J'avais aussi trouvé qu'il y avait des dogmes un peu bornés comme par exemple sur la réincarnation ou Max Heindel prétend que les âmes se réincarnent tous les X années, en changeant de sexe alternativement... C'était ma période ésotérique, à la même époque je lisais
la littérature théosophique (Blabatsky, Besant, Leadbetter) Rudolph Steiner, H.Spencer Lévis, la Rose Croix d'or, Abd Ru Shin, Papus et les martinistes etc... heureusement ça m'a passé. Avec le recul, je trouve qu'avec l'ésotérisme, on nage en plein dans le piège du "matérialisme spirituel", un bric à brac qui ne fait qu'encombrer inutilement le mental, un peu comme dans ces monastères tibétains ou ces temples hindous surchargés de symboles. Wink
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyLun 8 Avr 2013 - 5:16

vidbow a écrit:

L'idée de rajouter une rose au Aa27 est un essai de traduire le terme occidental actuel de "rose-croix" en égyptien.
Ce n'est pas ce que vous aviez-dit.
Citation :
Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef (...)
Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.
Donc... une clef imaginaire, une invention afin d'essayer de crédibiliser une source si j'ai bien compris?...


Pour ce qui est du petit pot qui sert à écrire le son "nw" (nou) il n'indique pas l'idée de don, dans le nom de la déesse il sert à écrire "un son". On le retrouve dans de nomreux autres noms

rose croix 35987 Les choses peuvent s'expliquer simplement, pourquoi vouloir s'auréoler d'un semblant de mystère?



Dernière édition par Personne le Lun 8 Avr 2013 - 10:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyLun 8 Avr 2013 - 9:44

@ Personne,

J'essaie simplement de vous partager un ressenti qui est pour moi évident... et pour un peu vous cherchez en moi une "mauvaise foi"!

Un des aspects de la Rose+Croix est d'être lié au fonctionnement de la conscience humaine sous la forme d'un processus à éveiller.

Vous avez contesté "la source égyptienne" et je vous invite simplement à y voir plus clair sans chercher à systématiquement parasiter votre recherche à chaque étape par le même refrain de doutes ou de suspicion, voire de culpabilisation!

Au pot de "nou" correspond à un son, c'est exact, il s'agit d'un bilitère comme par exemple le U19 qui se prononce aussi "nou". Par ailleurs ce son se décompose aussi en n+ou par N35+Z7.

L'utilisation d'un symbole plutôt qu'un autre dans l'écriture hiéroglyphique peut être parfois une question de commodité esthétique, mais permet aussi de glisser dans l'écriture un message supplémentaire qu'il convient d'apprécier et non pas de refouler comme le font systématiquement certains égyptologues qui ne fonctionnent que par translittération.

Dans le cas de la déesse Nout il est systématiquement utilisé au point que c'en est pratiquement une signature de la déesse, ce qui invite à chercher à comprendre pourquoi.

Si l'on comprend que Nout naît avec Geb et que ces divinités s'expriment, par exemple, sur le plan physique par le ciel et la terre, que ces divinités sont nées enlacées et ne cherchent qu'à communiquer entre-elles, depuis qu'elles furent séparées, il pourrait sauter aux yeux que les petits pots de "nou" représentent les dons de Nout, c'est à dire un concept qui couvre dans notre pensée occidentale "les dons du ciel", ou une "influence "cosmique"...

Et ces expressions correspondent évidemment aux manifestations de la rose de la Rose+Croix...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyLun 8 Avr 2013 - 10:28

Nombre de commencements semblent porter en eux le germe, ou le message, de leur finissement.
Je ne sais si la croix est celui de la rose, ou favorise son épanouissement.
L'âme-Rose "serait", avant que la Croix ne fut...

P.S. Propos peut-être sibyllin, j'en conviens, mais je l'exprime tel qu'il me vient...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix EmptyLun 8 Avr 2013 - 10:46

schtroumpf-max a écrit:
Nombre de commencements semblent porter en eux le germe, ou le message, de leur finissement.
Je ne sais si la croix est celui de la rose, ou favorise son épanouissement.
L'âme-Rose "serait", avant que la Croix ne fut...

P.S. Propos peut-être sibyllin, j'en conviens, mais je l'exprime tel qu'il me vient...

Ça a le mérite d'être poétique! Ça m'évoque le début d'une vieille formule rosicrucienne: "ad rosam per crucem, ad crucem per rosam..."

A la Rose par la Croix, à la Croix par la Rose...
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