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 rose croix

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vidbow
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Attila
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 8:42

vidbow a écrit:

Le rosicrucien est simplement un penseur libre à la recherche de la Rose+Croix!.

Vous parlez bien de la Kundalini du cœur...?
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 9:15

"héritage" suppose une lignée, une tradition. La rose croix serait un chemin "christique " plus adapté à l'occident judéo-chrétien ? A moins que cette tradition comme le soutient l'AMORC ait ses racines dans les mystères de l'ancienne Egypte. rose croix - Page 2 942746
Il faut bien mettre des mots ... sinon je ne vois pas comment la Rose Croix pourrait se différencier de n'importe quel autre chemin d'éveil authentique, gnose.

A vider de leur sens les mots, ils finissent par ne plus rien dire surtout quand ils sont teintés d'ésotérisme.

Il faut procéder par ordre. Le terme "rose croix" apparaît au 13ème siècle. Avant il ne veut rien dire.

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vidbow
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 9:41

@Attila

Si vous avez étudié (intellectuellement) ce qu'est la "kundalini" (en sanskrit "kundal" est une boucle), ou si vous avez vécu une "montée de kundalini", l'idée exprimée de "kundalini du cœur" est clairement une élucubration de profane...
On est visiblement dans le mensonge à plusieurs niveaux:

- si on cherche à transmettre quelque chose, il convient d'avoir déjà expérimenté... Comme ce n'est pas le cas, on est là dans le mensonge.

- pour parler du fonctionnement du cœur au niveau psychique, il y aurait des mots plus naturels que la référence à quelque chose qu'un profane ne connait pas... Un profane ne connait pas la kundalini. Donc on cherche à l'impressionner. Il y a donc une tendance au mensonge de manière globale: c'est révélateur, on est dans le baratin...

- d'autre part, il suffit d'un seul mensonge pour discréditer un auteur... et donc pour nous à le zapper.

J'invite à songer que le point de départ de la quête est la sincérité, sinon elle ne mène pas très loin...

C'est pour cela les personnes qui transmettent réellement quelque chose de rosicrucien ne commencent pas par exposer une théorie qui les place eux-mêmes et leurs interlocuteurs dans le mensonge...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 9:52

Intéressant échange.
Si je comprends bien, Vidbow suggère un cheminement personnel en dehors de structure établies, une "quête du Graal" individuelle, parce les enseignements structurés seraient dévoyés.

Je partage en partie ce point de vue, avec un bémol : c'est que cheminer seul favorise l'emprise de l'égo et on manque de recul pour voir ses erreurs. Je trouve donc qu'il vaut mieux suivre un enseignement qui nous fait un minimum confiance, en acceptant ses défauts, et de pouvoir ainsi rencontrer des personnes qui nous aideront.

Chez les R+C Max Heindel, ils expliquent qu'à un certain stade on est aidé par des sages désincarnés. Le danger est grand, si on chemine seul, de trop vite se croire dans ce cas, alors que c'est l'égo qui dirige la barque.
Je parle d'expérience vécue et observée Wink

Il faut savoir être humble et reconnaître qu'on peut apprendre des autres, même si eux ne sont pas parfait à nos yeux. Évidemment on recherche un maître prestigieux, mais cela est aussi un piège de l'égo. Le maître sert à dispenser un enseignement. Pas a servir de modèle. Je suis pour l'écoute, et contre la vénération.
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vidbow
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 10:49

@JR
Si le terme Rose+Croix fait surtout son appartition en Europe au 17e siècle, cela ne veut pas dire que ce qu'il recouvre n'est pas antérieur.

La quête rosicrucienne comporte donc une étude du symbole de la Rose+Croix, voire des méditations. Il convient d'en comprendre ses significations et décéler ou deviner d'autres manières de le représenter au cours des âges...

Le lien que vous mentionnez est issu d'une planche de la franc maçonnerie égyptienne laquelle est née au 18e siècle. La référence à Raymond Lulle de Majorque est un héritage parmi d'autres et pour ma part je ne lui accorde pas un grand crédit car sa pensée est récupératrice, c'est celle d'un prosélyte... Ce n'est pas la sincérité que je met derrière la quête rosicrucienne.

Mais comprenez que je n'ai pas vocation à cautionner tel ou tel chercheur. Si je me permet de le faire rapidement ici c'est dans le seul but de dégrossir le sujet pour suggérer des bases saines de recherches.

Pour ma part je considère que le personnage de Rosenkreuz (éponyme de la Rose+Croix) que l'on situe au 14e siècle est une allégorie pour exprimer le fonctionnement du rosicrucianisme. D'autres pensent qu'il a existé... C'est à chaque chercheur de se faire une opinion.

Je vous invite par ailleurs à approfondir le symbole que les égyptologues nomment Aa27 afin d'en hériter à votre tour!

Il date de l'apparition des hiéroglyphes égyptiens (mettons 5000 ans) et vous verrez l'idée d'une croix à laquelle on rajoute selon le cas un petit pot...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:03

Pour être sincère il faut commencer par ne pas détourner ni s'approprier des mots tels que "kundalini" qui n'appartiennent qu'à la tradition védique et qui n'ont donc rien à faire avec le rosicrucianisme.

@ vidbow Si le terme Rose Croix existait avant, il doit bien avoir une origine qui puisse être prouvée, à partir de laquelle on puisse faire des recherches objectives, car vous comprenez que c'est trop facile de faire comme l'AMORC remonter ses origines à la huit des temps, sans aucun moyen de vérification, cela supposerait une lignée ininterrompue d'initiés...cela suppose d'accepter, de rentrer dans un système les yeux fermés. A partir de ce moment-là on ne peut pas en parler objectivement, ce n'est qu'une vue de l'esprit, comme on parle du Graal, de la Fraternité etc...un mot derrière lequel on met ce que l'on veut.

@ Triskèle je ne suis pas tout à faire d'accord avec toi quand tu dis que le maître ne doit pas servir de modèle. En spiritualité, si un maître n'est pas l'incarnation de ce qu'il enseigne, par sa vie, alors tu peux le jeter. Tu apprendras aussi bien avec n'importe quel livre, un tel enseignant n fait que répéter, il n'apporte rien de plus.

On imagine par exemple que Bouddha, Jésus furent des maîtres parfaits, qu'ils avaient réalisé ce qu'ils disaient. c'est seulement à ce prix-là qu'ils ont pu donner l'impulsion de départ dont les effets perdurent... Un maître authentique ne laisse pas ses disciples s'égarer dans l'attachement à sa personne, bien que comme modèle il puisse être une aide considérable. Ce que Bouddha, Jésus, montrent c'est le chemin qu'ils ont parcouru, l'état qu'ils ont réalisé, et c'est en cela qu'ils sont des modèles à suivre, des personnes dignes d'être écoutées, leurs conseils dignes d'être respectées.

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Attila
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:26

JR a écrit:
Ce que Bouddha, Jésus, montrent c'est le chemin qu'ils ont parcouru, l'état qu'ils ont réalisé, et c'est en cela qu'ils sont des modèles à suivre, des personnes dignes d'être écoutées, leurs conseils dignes d'être respectées.

Désolé mais dans ces personnages je ne vois que des résultats "holographiques" d'une connaissance au demeurant très absconse rose croix - Page 2 Beurk13 rose croix - Page 2 Mdr85

Bouddha ou Jésus sont tout ce que l'on désire mais d'une historicité plus que douteuse...

Commencer à personnifier une "connaissance" c'est déjà la trahir en la mettant hors de portée de l'homme.
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vidbow
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:28

Bonjour Tryskèle,

Je me sens en accord avec vous dans les grandes lignes.

Effectivement le danger de l'ego est grand. Mais le travail de dissolution de l'ego fait évidemment partie de la quête. (attention au passage l'ego des mystiques n'est pas celui des psy!)

Pour ma part je ne considère pas Max Heindel comme un rosicrucien (beaucoup de détails me dérangent et en particulier son enseignement dogmatique ne peut être rosicrucien à mes yeux).

Si j'adhère à l'idée de contacts psychiques avec des grands sages désincarnés ou non (des "Frères Ainés"), en revanche l'absence de travail suffisant sur l'ego fera davantage rencontrer des entités moins sages!

Bien sûr, chaque être qui croise notre route peut être un "factor luminis", mais c'est à nous de ressentir le "maître" et le comportement d'un individu (et donc d'un maître) et ce qui émane de lui est un révélateur de son enseignement.

Il convient également d'éviter de perdre du temps avec des enseignements qui n'en sont pas vraiment. Une recherche aussi importante pour nous ne tolère pas la médiocrité. Il convient donc de distinguer:

- de simples informations qu'un profane peut transmettre,
- l'ambiance vibratoire dans laquelle nous place tel ou tel avec lequel on s'harmonise,
- l'enseignement de tel ou tel,
- et l'Enseignement auquel notre travail de chercheur nous donne accès. [left]
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:46

Je sais que mon opinion de ne pas vénérer un humain n'est pas populaire, ni traditionnelle. Mais en bouddhisme elle est tout a fait acceptée, puisqu'on ne doit pas croire ce que dit le maître mais expérimenter par soi même.

Dans la vénération pour le maître il y a souvent de l'orgueil: on est fier d'être son disciple et on l'idéalise. Puis quand on se rend compte qu'il n'est pas aussi parfait qu'on le souhaitait, on tombe de haut, on est déçu et on rejette tout en bloc. J'en ai trop vu qui ont vécu cela.

J'ai un grand respect pour ceux qui nous enseignent. Je les remercie, mais je ne les déifie pas.

Évidemment s'ils n'essayent pas de vivre les principes qu'ils enseignent il y a un sérieux problème. Mais ceux là ne sont pas des sages...
Et s'ils essayent, il ne faut pas oublier qu'ils sont des humains faillibles.

C'est dans ce sens que je dis "pas de vénération". Pour moi tous les humains sont également dignes de respect.

La vénération c'est pour l'enseignement, la Voie, voire Dieu pour ceux qui y croient.


Pour les R+C Max Heindel, ce qui ma fait quitter est en effet le fait qu'ils restent figés sur les écrits de MH et n'évoluent pas. l'autre raison est l'aspect christique, que je n'avale pas. Mais j'aime beaucoup la Cosmogonie, pour moi c'est un ouvrage magistral. La vision du monde et de l'évolution qu'il propose est à mes yeux insurpassable.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 11:53

@JR,

Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef permettant de vous faire une opinion personnelle valide sur les anciens symboles utilisés par les rosicruciens au cours des âges. Sans recherche sincère, on ne peut que rejoindre l'opinion de tel ou tel. (Je vous en prie, faites donc "hiéroglyphe Aa27" sur google!). Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.

En matière de tradition, il y a deux types de transmissions.

- Les traditions du type "aaronien" (Moïse transmet à Aaron) qui se dégradent naturellement au fil des âges.

- Et les transmissions traditionnelles que les rosicruciens nomment des "résurgences" dans lesquelles l'inspiration rosicrucienne surgit par révélation à une époque donnée.

(Mais dans le monde de la matière dans lequel vit l'humanité, on parle alors allégoriquement de "l'ouverture d'un tombeau" (celui naturellement d'un maître défunt... On n'embête pas un mort!) dans lequel on trouve "un trésor", des "documents", des "symboles", voire une "lampe éternelle" ou quelques gadgets du même acabit...

Naturellement les matérialistes s'acharnent à chercher des transmission aaroniennes qu'ils cherchent à prouver avec plus ou moins de succès et les rosicruciens cherchent des "résurgences" à ressentir dans lesquelles ils retrouveront la signature de certains maîtres...
[left]
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 12:35

Triskèle a écrit:
Je sais que mon opinion de ne pas vénérer un humain n'est pas populaire, ni traditionnelle. Mais en bouddhisme elle est tout a fait acceptée, puisqu'on ne doit pas croire ce que dit le maître mais expérimenter par soi même.

Dans la vénération pour le maître il y a souvent de l'orgueil: on est fier d'être son disciple et on l'idéalise. Puis quand on se rend compte qu'il n'est pas aussi parfait qu'on le souhaitait, on tombe de haut, on est déçu et on rejette tout en bloc. J'en ai trop vu qui ont vécu cela.

J'ai un grand respect pour ceux qui nous enseignent. Je les remercie, mais je ne les déifie pas.

Évidemment s'ils n'essayent pas de vivre les principes qu'ils enseignent il y a un sérieux problème. Mais ceux là ne sont pas des sages...
Et s'ils essayent, il ne faut pas oublier qu'ils sont des humains faillibles.

C'est dans ce sens que je dis "pas de vénération". Pour moi tous les humains sont également dignes de respect.

La vénération c'est pour l'enseignement, la Voie, voire Dieu pour ceux qui y croient.


Pour les R+C Max Heindel, ce qui ma fait quitter est en effet le fait qu'ils restent figés sur les écrits de MH et n'évoluent pas. l'autre raison est l'aspect christique, que je n'avale pas. Mais j'aime beaucoup la Cosmogonie, pour moi c'est un ouvrage magistral. La vision du monde et de l'évolution qu'il propose est à mes yeux insurpassable.

Il n'est pas question de vénérer un être humain, et cependant il n'empêche que ce sont des hommes qui sont à l'origine des révélations.

Dans le cas de ces hommes qui sont parvenus à unir durablement leur conscience à la Conscience divine, peut-on encore parler de vénérer leur dimension humaine ? ou est la frontière ? et cependant sans un peu de cette dimension humaine, ils n'auraient pu transmettre leur expérience. Si nous les vénérons c'est à juste titre parce qu'eux seuls en tant qu'hommes sont parvenus à manifester le plus haut état divin, leur personnalité humaine s'est fondue dans le divin, ils sont devenus divins, c'est cette possibilité qui est en chaque être et donc en nous, que nous vénérons, mais sans ces modèles, rien.
"Heureux les peuples qui ont un Homme-Dieu"

Max Heindel puise ses sources dans la théosophie de Blavatsky, tout comme son confrère Rudolph Steiner. Tous deux, se sont séparés de la société théosophique, jugeant les enseignements de Blavatsky trop orientaux, ils les ont adaptés au christianisme, ce qui a donné lieu à quelques controverses entre les deux hommes.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 12:47

vidbow a écrit:
@JR,

Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef permettant de vous faire une opinion personnelle valide sur les anciens symboles utilisés par les rosicruciens au cours des âges. Sans recherche sincère, on ne peut que rejoindre l'opinion de tel ou tel. (Je vous en prie, faites donc "hiéroglyphe Aa27" sur google!). Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.

En matière de tradition, il y a deux types de transmissions.

- Les traditions du type "aaronien" (Moïse transmet à Aaron) qui se dégradent naturellement au fil des âges.

- Et les transmissions traditionnelles que les rosicruciens nomment des "résurgences" dans lesquelles l'inspiration rosicrucienne surgit par révélation à une époque donnée.

(Mais dans le monde de la matière dans lequel vit l'humanité, on parle alors allégoriquement de "l'ouverture d'un tombeau" (celui naturellement d'un maître défunt... On n'embête pas un mort!) dans lequel on trouve "un trésor", des "documents", des "symboles", voire une "lampe éternelle" ou quelques gadgets du même acabit...

Naturellement les matérialistes s'acharnent à chercher des transmission aaroniennes qu'ils cherchent à prouver avec plus ou moins de succès et les rosicruciens cherchent des "résurgences" à ressentir dans lesquelles ils retrouveront la signature de certains maîtres...
[left]


Oui je comprends que c'est un langage symbolique, mais trop compliqué pour moi, si je fus à un moment intéressé par les choses cachées, ce n'est plus le cas, et de toute façon je ne possède pas les clés. Si l'occultisme a eu une raison d'être à une époque donnée, face à la religion toute puissante, je crois qu'aujourd'hui, ce n'est plus nécessaire d'en passer par là. Je me méfie du culte du secret qui peut aussi devenir un prétexte.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 13:06

@JR

Je déconseillerais d'associer rapidement le rosicrucianisme à l'occultisme... C'est pour moi une erreur.

Mais je vous rejoins dans le rejet du culte du secret.

En revanche pour accéder à l'ésotérisme il convient de comprendre qu'un secret se défend tout seul de ceux qui ne sont pas assez "éveillés" pour "voir" et accéder au niveau de conscience correspondant.

Un profane (pro fanum = devant le temple) ne peut avoir qu'une approche intellectuelle qui ne représente pas grand chose: un secret ésotérique révélé est simplement une inutile profanation.

La quête demeure un éveil incontournable indépendant de l'époque dans laquelle on vit, si nous souhaitons (c'est un appel intérieur et ce n'est en aucun cas une obligation) nous donner les moyens d'accéder à la Connaissance qui est un accès psychique (et donc non intellectuel).
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 16:48

Citation :
Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef (...)
Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.

Classification Gardiner: clic ici ==> Aa27
Je ne vois pas en quoi l'explication de ce hiéroglyphe crédibilise une source égyptienne de la R+C

Ce n'est pas parce qu'un groupe récupère les signes de l'écriture Egyptienne, qu'il est l'héritier des connaissances de cette civilisation.
La preuve, c'est qu'il a fallu attendre Champollion et d'autres de son époque pour comprendre comment lire les hiéroglyphes.
Notamment l'idée que certains signes (déterminatifs) ne se lisaient pas...

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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 17:49

@ Personne,

Soyons clair, je n'ai pas la prétention de vous prouver quoi que ce soit, mais seulement de vous proposer des éléments susceptible de jeter au regard différent de celui de la doxa.

Mais si vous vous posez en chercheur, constatez vous même les conclusions auxquelles vous arrivez avant d'avoir poussé les recherches... C'est instructif: vous auriez choisi un "camp" avant même de commencer à chercher!

A moi de vous demander quel sens vous attribuez au symbole de la rose+croix pour le comparer à cet autre symbole?

(si pour vous le symbole de la rose+croix ne représente rien, que cherchez vous à comparer?)

Pourquoi avez vous retenu cette forme du symbole plutôt que celle comportant aussi le petit pot? (En effet, à certaines époques ils sont indissociables) Quel est alors le sens du petit pot?

Avez vous poussé la curiosité à voir l'application du symbole comme déterminatif pour avancer dans son identification?

Pourquoi ce symbole dont tous les égyptologues connaissent depuis Champollion la prononciation (nedj) est-il toujours "non identifié"?

Bien respectueusement
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 18:58

Une vidéo avec Frédéric Lenoir retrace l'histoire de la Rose Croix. Selon cette vidéo l'origine historique est bien chrétienne, même luthérienne. Le reste est entièrement mythique, le besoin pour ces mouvements de se relier à une filiation plus ancienne et plus universelle, tout comme les francs maçons se donnent Hiram comme ancêtre mythique.

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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 20:44

Citation :
Mais j'aime beaucoup la Cosmogonie, pour moi c'est un ouvrage magistral. La vision du monde et de l'évolution qu'il propose est à mes yeux insurpassable.

En vérité, Heindel a pompé purement et simplement dans la Doctrine Secrète de Blavatsky sans lui donner le moindre crédit ce qui est tout sauf honnête, mais apparemment cela ne la pas empêché de dormir le max !!!
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 21:31

Lorsqu'on ne connait pas le sujet, la vidéo est intéressante. Mais lorsqu'on le connait un peu mieux on est gèné par l'insidieuse propagande de l'Amorc actuel et des entorses avec la vérité.

Deux exemples dès le premières minutes

- Il y a eu plusieurs affiches et non pas "une un beau matin". Pourquoi détourner le sens des messages différents des deux affiches?

- Pourquoi affirmer que les manifestes de Cassel vers 1915, sont les premier à parler de la Rose+Croix alors que le Naometria de Simon Studion la mentionnait déjà en 1600 avant l'édition de 1604 qui connut une plus grande diffusion.

Je vais répondre à cette deuxième question que les historiens se complaisent dans l'idée que ce sont des jeunes réformateurs qui ont lancé la Rose+Croix, mais cela ne cadre pas du tout avec Simon Studion en 1600... L'idée n'était pas de réformer le catholicisme mais un rejet plus froid de la religion dominante... et l'Amorc dont la politique générale consiste à dire "les rose-croix c'est nous" ne veut pas faire de vague et prône un rosicrucianisme aseptisé...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptySam 6 Avr 2013 - 22:07

JR
Je n'ai rien lu de cette auteure, donc je ne peux pas comparer. Mais est-ce que tout les guides spirituels ne font pas pareil ? Bouddha sur l'hindouisme tout en le transformant, Jésus sur le JudaIsme en le réformant, mode sur le christianisme en le rejetant, Blavatski a pêché un peu partout d'après ce que je lis... Je ne mets pas Heindel sur le même pied qu'eux, mais personne ne part de rien.

Et toi. As tu lu la Cosmogonie ?
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyDim 7 Avr 2013 - 7:50

vidbow a écrit:
Mais si vous vous posez en chercheur, constatez vous même les conclusions auxquelles vous arrivez avant d'avoir poussé les recherches... C'est instructif: vous auriez choisi un "camp" avant même de commencer à chercher!
Very Happy Comment savez-vous que je n'ai pas cherché?
Vous déduisez que je n'ai pas cherché parce que je ne partage pas l'idée que vous présentez ?
Je ne réagis pas pour ou contre et naturellement on peut réfléchir à la question.

Citation :
Pourquoi ce symbole dont tous les égyptologues connaissent depuis Champollion la prononciation (nedj) est-il toujours "non identifié"?
Beaucoup d'interprétations sont remises en question par les égyptologues.
Ce signe ne peut représenter une croix* et une rosace*, pour la simple raison que l'on ne peut l'expliquer avec des mots latins.

Si ce signe était la combinaison de deux symboles, on les retrouverait individuellement.
A ma connaissance, il n'y a pas de hiéroglyphe représentant une rose dans la liste des végétaux...
si ce n'est le signe M42 conventionnellement identifié comme 'rosette' et dont la translittération est wn (oun)

J'ai tout de même trouvé dans le livre de Jance Kamrin, dans la liste des signes non classés (Aa) p. 248 ► « Aa27... fuseau ... nd »


* Croix: Voir étymologie du mot
* Rose: Voir étymologie du mot
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyDim 7 Avr 2013 - 9:04

@Personne,
Soit! Je vous prie de m'excuser je n'avais intégré votre façon de chercher.

L'idée de rajouter une rose au Aa27 est un essai de traduire le terme occidental actuel de "rose-croix" en égyptien.

Si l'on s'en tient au "nedj" (Aa27), nous pouvons constater qu'il peut être ou non écrit avec le W24 (le petit pot de "nou", le "don" de la déesse Nout).

C'est de la même manière que les rosicruciens dessinent ou non la rose puisque celle-ci découle alors de la croix et peut se placer sur un autre plan.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyDim 7 Avr 2013 - 9:44

Triskèle a écrit:
JR
Je n'ai rien lu de cette auteure, donc je ne peux pas comparer. Mais est-ce que tout les guides spirituels ne font pas pareil ? Bouddha sur l'hindouisme tout en le transformant, Jésus sur le JudaIsme en le réformant, mode sur le christianisme en le rejetant, Blavatski a pêché un peu partout d'après ce que je lis... Je ne mets pas Heindel sur le même pied qu'eux, mais personne ne part de rien.

Et toi. As tu lu la Cosmogonie ?

oui j'ai lu il y a longtemps la cosmogonie et les 2 tomes de la philosophie des rose croix. Je me souviens que j'avais trouvé la cosmogonie un peu complexe avec l'évolution, la ronde des planètes... J'avais aussi trouvé qu'il y avait des dogmes un peu bornés comme par exemple sur la réincarnation ou Max Heindel prétend que les âmes se réincarnent tous les X années, en changeant de sexe alternativement... C'était ma période ésotérique, à la même époque je lisais
la littérature théosophique (Blabatsky, Besant, Leadbetter) Rudolph Steiner, H.Spencer Lévis, la Rose Croix d'or, Abd Ru Shin, Papus et les martinistes etc... heureusement ça m'a passé. Avec le recul, je trouve qu'avec l'ésotérisme, on nage en plein dans le piège du "matérialisme spirituel", un bric à brac qui ne fait qu'encombrer inutilement le mental, un peu comme dans ces monastères tibétains ou ces temples hindous surchargés de symboles. Wink
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2013 - 5:16

vidbow a écrit:

L'idée de rajouter une rose au Aa27 est un essai de traduire le terme occidental actuel de "rose-croix" en égyptien.
Ce n'est pas ce que vous aviez-dit.
Citation :
Je vous ai invité à chercher autour du hiéroglyphe Aa27 c'est une clef (...)
Cela vous permettra peut être de crédibiliser une source égyptienne de la R+C.
Donc... une clef imaginaire, une invention afin d'essayer de crédibiliser une source si j'ai bien compris?...


Pour ce qui est du petit pot qui sert à écrire le son "nw" (nou) il n'indique pas l'idée de don, dans le nom de la déesse il sert à écrire "un son". On le retrouve dans de nomreux autres noms

rose croix - Page 2 35987 Les choses peuvent s'expliquer simplement, pourquoi vouloir s'auréoler d'un semblant de mystère?



Dernière édition par Personne le Lun 8 Avr 2013 - 10:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2013 - 9:44

@ Personne,

J'essaie simplement de vous partager un ressenti qui est pour moi évident... et pour un peu vous cherchez en moi une "mauvaise foi"!

Un des aspects de la Rose+Croix est d'être lié au fonctionnement de la conscience humaine sous la forme d'un processus à éveiller.

Vous avez contesté "la source égyptienne" et je vous invite simplement à y voir plus clair sans chercher à systématiquement parasiter votre recherche à chaque étape par le même refrain de doutes ou de suspicion, voire de culpabilisation!

Au pot de "nou" correspond à un son, c'est exact, il s'agit d'un bilitère comme par exemple le U19 qui se prononce aussi "nou". Par ailleurs ce son se décompose aussi en n+ou par N35+Z7.

L'utilisation d'un symbole plutôt qu'un autre dans l'écriture hiéroglyphique peut être parfois une question de commodité esthétique, mais permet aussi de glisser dans l'écriture un message supplémentaire qu'il convient d'apprécier et non pas de refouler comme le font systématiquement certains égyptologues qui ne fonctionnent que par translittération.

Dans le cas de la déesse Nout il est systématiquement utilisé au point que c'en est pratiquement une signature de la déesse, ce qui invite à chercher à comprendre pourquoi.

Si l'on comprend que Nout naît avec Geb et que ces divinités s'expriment, par exemple, sur le plan physique par le ciel et la terre, que ces divinités sont nées enlacées et ne cherchent qu'à communiquer entre-elles, depuis qu'elles furent séparées, il pourrait sauter aux yeux que les petits pots de "nou" représentent les dons de Nout, c'est à dire un concept qui couvre dans notre pensée occidentale "les dons du ciel", ou une "influence "cosmique"...

Et ces expressions correspondent évidemment aux manifestations de la rose de la Rose+Croix...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2013 - 10:28

Nombre de commencements semblent porter en eux le germe, ou le message, de leur finissement.
Je ne sais si la croix est celui de la rose, ou favorise son épanouissement.
L'âme-Rose "serait", avant que la Croix ne fut...

P.S. Propos peut-être sibyllin, j'en conviens, mais je l'exprime tel qu'il me vient...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2013 - 10:46

schtroumpf-max a écrit:
Nombre de commencements semblent porter en eux le germe, ou le message, de leur finissement.
Je ne sais si la croix est celui de la rose, ou favorise son épanouissement.
L'âme-Rose "serait", avant que la Croix ne fut...

P.S. Propos peut-être sibyllin, j'en conviens, mais je l'exprime tel qu'il me vient...

Ça a le mérite d'être poétique! Ça m'évoque le début d'une vieille formule rosicrucienne: "ad rosam per crucem, ad crucem per rosam..."

A la Rose par la Croix, à la Croix par la Rose...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2013 - 11:46

Citation :
et pour un peu vous cherchez en moi une "mauvaise foi"!

Pas du tout, je constate seulement une interprétation erronée des hiéroglyphes, probablement involontaire, mais trompeuse, et qui peut satisfaire ceux qui n'ont pas acquis un minimum de savoir dans ce domaine.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2013 - 12:28

@ Personne

Voyez... vous êtes incorrigible: vous sous-entendez une fois de plus l'a priori que je ne "sais" pas ou que je dis des bêtises alors que je n'ai aucune prétention sinon celle d'attirer votre attention sur une signature rosicrucienne parmi d'autres en Egypte Ancienne.

Pensez vous sincèrement que ce refoulement est le comportement sain d'un chercheur ou d'un "homme de bonne volonté" comme on les appelait autrefois? Le rosicrucien entreprend une quête qui doit pour commencer le débarrasser des a priori pour le déconditionner.

Vous avez commencé par dire que c'est faux, maintenant que c'est évident et qu'il n'y a rien... C'est classique!

En revanche, vous mettez au contraire involontairement le doigt sur des carences naturelles des pseudo-spécialistes dans des domaines qu'ils ignorent totalement comme la magie, le symbolisme, la théologie, les méthodologies de pensées, le mysticisme, ou le rosicrucianisme qui méritent chacun des années de recherche.

Pourtant je pense que vous êtes parfaitement en mesure de comprendre dans l'absolu que ces carences peuvent empêcher d'avoir une vision globale et juste.

Songez précisément aux difficultés de Champollion à transmettre ses découvertes aux spécialistes de l'égyptologie au point de transmettre certains éléments seulement aux francs-maçons (pour éviter des barrières religieuses) ou d'autres éléments à Fourier (évitant des barrières scientistes) pour qu'il développe les séries analytiques...

Et vous affirmez que ce sont les rosicruciens qui auréolent les choses simples d'un semblant de mystère...

Bien cordialement!
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyLun 8 Avr 2013 - 18:27

Citation :
Voyez... vous êtes incorrigible: vous sous-entendez une fois de plus l'a priori que je ne "sais" pas ou que je dis des bêtises alors que je n'ai aucune prétention sinon celle d'attirer votre attention sur une signature rosicrucienne parmi d'autres en Egypte Ancienne.
rose croix - Page 2 Icon_rol Effectivement, je suis incorrigible. En vérité, je ne sous-entends rien, je crois simplement que vous vous êtes planté avec le petit pot de la déesse.

Citation :
Songez précisément aux difficultés de Champollion à transmettre ses découvertes aux spécialistes de l'égyptologie au point de transmettre certains éléments seulement aux francs-maçons (pour éviter des barrières religieuses)
Les barrières religieuses rencontrées par Champollion, concernait l'ancienneté de la vie sur terre par rapport à l'enseignement biblique.
Il ne pouvait se permettre de mécontenter ses mécènes.
Les résultats des découvertes de Champollion ont fait l'objet de publications et n'ont pas été secrêtes.
Vous voudriez faire croire qu'il aurait laissé un enseignement réservé aux frères?
Depuis Champollion, l'égyptologie et le déchiffrage ont considérablement évolués.

Citation :
Pourtant je pense que vous êtes parfaitement en mesure de comprendre dans l'absolu que ces carences peuvent empêcher d'avoir une vision globale et juste.
Les carences ne seront certainement pas comblées par des affabulation fantaisiste.
Dire que des "associations mystiques" transmettent un enseignement ésotérique, puisé dans les symboles égyptiens serait plus juste que de parler de transmission millénaire en prétendant retrouver une "croix", dans un signe mal identifié.

Citation :
En revanche, vous mettez au contraire involontairement le doigt sur des carences naturelles des pseudo-spécialistes dans des domaines qu'ils ignorent totalement comme la magie, le symbolisme, la théologie, les méthodologies de pensées, le mysticisme,

C'est ce que vous croyez!

Cordialement.

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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 0:08

Bonjour Dan,

C'est malheureusement un sujet que je ne maîtrise pas et je n'ai pu approfondir ce que j'ai tendance à penser, à savoir que les esséniens étaient des communautés rosicruciennes dans le sens qualitatif du terme.

Je ne peux donc que vous répéter ce qui est généralement connu à savoir que c'était des communautés discrètes et humbles comme l'indique le beau salut que vous décrivez qui indique un certain effacement et qui était un signe de reconnaissance, tout comme leur tunique de lin blanc qui à l'évidence était un héritage égyptien et un témoignage de recherche de pureté.

Il y avait dans chaque maison essénienne un sanctuaire réservé à la méditation, ce qui fait penser au sanctum des rosicruciens. Leur importante pratique mystique leur permettait de développer des techniques de soin et une considérable activité humanitaire.

Vraisemblablement leur tradition était un héritage héliopolitain. La croyance en la réincarnation devait faire partie de leur culture et ils n'étaient juifs que lorsqu'ils étaient contraints de se soumettre à la loi mosaïque et à la circoncision.

Ne m'en demandez pas beaucoup plus!
Amitié partagée.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 9:39

vidbow a écrit:
Je ne peux donc que vous répéter ce qui est généralement connu à savoir que c'était des communautés discrètes et humbles
Citation :
ce que j'ai tendance à penser, à savoir que les esséniens étaient des communautés rosicruciennes dans le sens qualitatif du terme.
J'apprécie ce langage nuancé.

Trop souvent, dans bien des domaines beaucoup ne font que répéter sans réellement réfléchir ou approfondir.
J'avais remarqué au début de votre contribution la remarque consistant à se dépouiller des idées reçues et à comprendre par sois-même.
Naturellement l'application d'un enseignement reste subjectif.

On ne peut évoquer avec certitude les esséniens sans s'intéresser à leurs écrits.
Les déductions hâtives du Père R. Devaux semblent influencées par sa culture dominicaine.
Toute nouvelles découvertes donnent l'occasion de revoir des théories et les récupérations mystiques nourrissent les incertitudes sans remettre en question les idées.
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:34

Oui, il y a une tradition et ce qu'on en fait.

Le rosicrucianisme est avant tout un travail sur soi.

Il ne faut pas confondre ce que certains font du rosicrucianisme avec ce qu'il est.
A mon sens l'Amorc actuel est devenu "la rose+croix racontée aux enfants" et fait donc une contre-publicité au rosicrucianisme essentiel.

Cela s'est perdu de vue au 20e siècle, mais au 17e siècle le rosicruciaisme s'adressait clairement "aux sçavants et aux sages".

L'investigation rosicrucienne est très rigoureuse intellectuellement, nous pouvons considérer qu'elle a donné la méthode analytique et la méthode expérimentale qui proviennent de rosicruciens (en l'occurrence Descartes et Francis Bacon).

Mais l'outil fondamental qui est à développer est un développement phénoménal de l'intuition qui donne accès à des niveaux de conscience particulièrement intéressants à investiguer et ouvre un accès à la Tradition à laquelle je place la majuscule.

Extérieurement, cette intuition respecte le libre arbitre d'autrui et ne cherche jamais à provoquer et à heurter de front les blocages psychiques qui placent certaines personnes dans l'incapacité de saisir des nuances.

Vis à vis du monde extérieur le rosicrucien ouvre une porte mais n'amène pas la porte!
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 12:46

Peut-être l'instinct de survie existentielle incite-t-il à faire appel à la cognition naturelle, celle de l'inné. (mémoire akashique ?)
Les moyens d'y accéder, c'est un autre sujet... (Discutable, et discuté.)
Moyens (méthodes) artificiels ou naturels ?
État de conscience modifiée ou état modifié de conscience ?
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 13:43

@ Dan

C'est délicat de vous répondre car je n'adhère pas aux termes que vous utilisez!

Par exemple comme je l'ai déjà développé, l'utilisation du terme "Rose+Croix" pour qualifier des personnes est un parti pris caractéristique. Pour moi c'est une croyance erronée dont-il convient de se déconditionner.

Avec un conditionnement chrétien préalable c'est logique de chercher une source dans la gnose, mais je pense qu'il convient d'éviter un impérialisme gnostique. C'est pour cela que j'invite à se familiariser préalablement avec un "rosicrucianisme essentiel" qui permet ensuite de jeter un autre regard sur les courants de pensées au cours des âges et voir par exemple qui "copie sur qui" si on limitait simplement le rosicrucianisme lui même à un courant de pensée! Mais je suis conscient que c'est un vœu pieux...

Le mécanisme cognitif est une chose mais le cerveau n'est jamais que le transformateur d'une activité subtile invisible. Il convient donc pour commencer d'acquérir la maîtrise du mental pour l'apaiser et lui permettre de s'ouvrir à l'activité intuitive du cerveau droit (cf travaux de Sperry, prix Nobel de physiologie 81, j'ai publié au "bistrot" un article de vulgarisation). Et ce travail de méditation doit être complété par d'autres "exercices" pour "monter le niveau vibratoire" et aller ainsi dans le sens inverse des produits enthéogènes qui aliènent notoirement les capacités intellectuelles.

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 19:46


Citation :
Les résultats cognitifs que l'on peut atteindre par des exercices de méditations, sont identiques que ceux que l'on peut atteindre avec des drogues comme le LSD , d'apres les nouvelles découvertes scientifiques .
Amicalement [/color]


Normal, vu que les scientifiques ignorent totalement ce que les mystiques connaissent bien et mettent en pratique depuis longtemps (cf les esséniens...) et désignent généralement par le taux vibratoire!

Ce taux vibratoire est une notion d'essence vitale, que l'on étudiera peut-être le jour où l'on cessera de confondre la Vie avec sa manifestation physique!

Restons indulgents, nous sommes sur terre!
Bien amicalement
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 21:35

éh oui , et une planète qui vie dont la matière vibre aussi dont les éléments forment l'ingrédient nécessaire à la génèse même de l'esprit et de celle des mondes supérieur relatifs à l'action de la vie qui est au delà dans les plans vibratoires et tout cela tourne grâce à l'énergie cosmique .
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 23:25

@ Dan, sur les 21 messages précédents , je n'ai utilisé le mot divin une seule fois. ( et pour cause. Je ne crois pas en Dieu! et la notion de croyance m'horripile)

Si je parle du fait que les recherches ne peuvent tenir compte du taux vibratoire c'est simplement que la science matérialiste n'a pas d'outils pour cela, puis qu'il s'agit d'un autre plan. Ils travaillent tres bien dans 3 dimensions mais pas sur cet autre plan qu'ils contestent d'ailleurs...

Cela n'empêche pas les mystiques (qui ne sont pas plus cons que les scientifiques matérialistes) de l'étudier depuis des millénaire et il n'y a rien de divin là dedans!

Pour avoir besoin d'un "architecte de l'univers", il faut être matérialiste!

La démarche rosicrucienne est axée sur l'éveil de l'Être intérieur, ce n'est pas dieu, nuance!

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMar 9 Avr 2013 - 23:59

dan 26 a écrit:
Teoma a écrit:
éh oui , et une planète qui vie dont la matière vibre aussi dont les éléments forment l'ingrédient nécessaire à la génèse même de l'esprit et de celle des mondes supérieur relatifs à l'action de la vie qui est au delà dans les plans vibratoires et tout cela tourne grâce à l'énergie cosmique .
Il n'y a d’après moi aucun monde supérieur , que des espérances fort bien expliquées .Des effets chimiques naturels sur le cerveau .
amicalement

Un plan vibratoire supérieur à la terre correspond a l'au delà , le monde astral un autre plan et puis la suprême dimension où tu ne pourras sûrement pas allez traîner tes guêtres ...
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMer 10 Avr 2013 - 0:12

@Dan
J'ai compris ton mode de pensée et j'ai beaucoup de respect pour tes croyances et ta "paroisse", mais désolé, c'est pour moi très clair je n'adhère pas du tout!

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMer 10 Avr 2013 - 9:45

@Dan,

La recherche d'une explication rationnelle des faits est fondamentale, et elle est également à la base de la démarche rosicrucienne qui n'est pas guidée non plus par une recherche de merveilleux.

En revanche sommes nous d'accord sur l'idée que refouler certains faits au profit d'une croyance absolue dans une vérité scientifique moderne est une pathologie?

(rappelons à ceux qui n'en ont pas pris conscience que moderne= à la mode)

- D'abord, il n'y a de vérité scientifique que pour les ignorants: les chercheurs scientifiques ne sont pas forcément d'accord entre eux.

- Ensuite il est notoire que la majorité se trompe toujours en passant d'une théorie à une autre, simplement par un processus de croyance non pas dans un dogme comme les religieux, mais dans un paradigme scientifique, ce qui revient au même.

C'est pour un rosicrucien un comportement de profane car le rosicrucien partage l'ouverture d'esprit des véritables chercheurs.

Ce n'est donc pas s'inféoder à la pensée de ce qu'on croit être celle de la communauté scientifique, c'est même exactement le contraire! (nous pourrions facilement développer ce point)

C'est même un préalable à la recherche rosicrucienne.

Mais si nous sommes d'accord sur cela je me ferais un plaisir de communiquer les expériences traditionnelles classiques (au nombre de 8) à réaliser personnellement et que nous pourrions considérer comme des préalables à un cheminement rosicrucien.

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: rose croix   rose croix - Page 2 EmptyMer 10 Avr 2013 - 11:20

Citation :
Mais si nous sommes d'accord sur cela je me ferais un plaisir de communiquer les expériences traditionnelles classiques (au nombre de 8) à réaliser personnellement et que nous pourrions considérer comme des préalables à un cheminement rosicrucien.
cela me ferait personnellement grand plaisir, comme cela je pourrais compléter mes connaissances. Chez les R+C MH j'étais encore au stade de l'étude du corps humain : ils y consacrent 3 années, je trouve cela très intelligent. Ce corps est une merveille. Pour mieux le connaître j'ai suivi un cours hebdomadaire de physiologie dans le cadre d'une formation pour enseignants de yoga. J'étais en émerveillement devant l'ingéniosité des mécanismes: articulations, digestion, etc... Et quel symbolisme il y a dans tout cela ! C'est merveilleux. Oui, Dan a raison, je recherche le merveilleux, mais je le recherche dans la réalité: la Nature est tellement merveilleuse, que ce soit l'astronomie, la biologie, la physique, vraiment cela me comble, et je ne suis absolument pas attirée par la fiction, les mythes ou les descriptions de paradis. Le merveilleux est là, autour de nous: inutile d'aller le chercher ailleurs. Le seul fait que je puisse, en pianotant sur un clavier, communiquer à distance m'enchante.

Donc, widbow, merci d'avance pour ton partage. La démarche que tu décris est pareille en bouddhisme: il ne faut rien croire, mais seulement expérimenter, apprendre à voir les choses comme elles sont, sans a-priori, et non pas à travers le filtre déformant de nos désirs et de nos émotions.


J'ai lu votre discussion sur les origines des R+C mais personne ne mentionne les alchimistes ? J'ai toujours entendu que c'était là leur origine. Je pense que toutes ces voies ont une origine commune, qui est tout simplement une Réalité, qui a été approchée par différents chemins. La Science est d'ailleurs un de ces chemins, du moins tant qu'elle reste ouverte, reste un moyen et non pas un but en soi. Pareil pour les religions, elles sont des Voies, des outils, mais le problème commence quand on les considère comme buts.
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