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 grace et libre arbitre

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mister be
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyMer 10 Avr 2013 - 10:44

Tout énigme théologique insoluble s'appelle mystère Wink
Mystère de recevoir cette grâce de la Révélation et de pouvoir choisir de l'accepter ou de la refuser.
Une fois acceptée,on se libère du péché pour mieux s'asservir de la justice
C'est un paradoxe tout comme celui de donner sa vie pour ceux qu'on aime et qui vous détestent
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyMer 10 Avr 2013 - 11:06

Je ne vois pas où est le problème : on t'offre un cadeau, tu l'acceptes ou tu ne l'acceptes pas.

L'énigme, c'est que des gens intelligents comme le sont, en principe, les théologiens, s'amusent à poser des problèmes que le simple bon sens pas pas de peine à résoudre.

Et qu'est-ce qui te chagrine, dan, dans cette affaire ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyMer 10 Avr 2013 - 12:10

Tout don doit se travailler sinon ce n'est qu'une mauvaise manie!
Pourquoi n'avons-nous pas tous les mêmes dons?Sans doute pour être complémentaire?
Mon petit fils a atteint mon niveau en trois ans de temps au violon et j'aurai beau travailler jusqu'à la fin de ma vie,je n'arriverai jamais à son talent
Mais il a le choix de se perfectionner ou d'abandonner la musique...
Maintenant si tu veux trouver des armes pour tuer Dieu,va faire un tour du côté des croyants...Ils t'en fourniront!
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyMer 10 Avr 2013 - 13:27

Dan,
.
A une révélation d'ordre métaphysique, ou psycho-philosophique, s'en suit souvent comme un "état de grâce"...
Révélation favorisant le sentiment de liberté du fait d'une nouvelle donnée, celle révélée.
Reste non moins à en évaluer l'objectivité.(floraison de l'intellect ou de l'émotionnel ?)
(existent, aussi, des fleurs artificielles... Ciel ?)
.
Par ailleurs, le verbe "être" et le verbe "suivre" peuvent objectivement s'harmoniser; de façon "naturelle"...
.
Si je suis "objet" de la grâce, le libre arbitre devient très relatif...
Si j'en suis "sujet", si la conscience profonde "est", s'offre à moi une dimension plus large et plus subtile de liberté.
Plus mes yeux sont ouverts, et plus je vois. De là, peut se préciser le sens de ma voie. (le sens et la direction)
.
L'état de grâce est un "état", il n'en est pas le mouvement. Nous risquons fort, alors, d'en être dépendant. S'il reste en l'état...
.
Grâce... divine ? Il n'est de divin que ce que "divinise" l'être humain... Comme de sacré, ce qu'il "sacralise".
Et le sacré, parfois "ça craint"...

Une tentative de réponse... au sujet que tu nous a proposé. (Et qui semble "titiller" tes nœuds-rones...)
Wink
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyMer 10 Avr 2013 - 15:04

Oui la grâce est un mystère et ce n'est pas se foutre de la gueule du monde, c'est le contraire, vouloir expliquer Dieu avec notre petit mental est aussi prétentieux que ridicule.

On pourrait penser que la grâce est proportionnelle à notre effort pour chercher Dieu, est une réponse à une quête sincère, mais ce serait y mettre des conditions. Or la définition de la grâce, c'est qu'elle est inconditionnelle, elle ne dépend pas de nos efforts ni de nos mérites.

On peut aussi se demander "qu'est-ce qui vient en premier, la foi ou la grâce ? "
Avoir la foi, c'est une grâce, car cela ne se commande pas. mais pour lui ouvrir notre coeur il faut une inspiration qui ne peut venir que de la grâce. Dans ce cas, quel est la valeur de l'effort personnel ?

A quoi bon s'efforcer puisqu'elle la grâce ne dépend pas du mérite ?

Pourquoi Dieu déverse sa grâce sur certains et la refuse à d'autres ? C'est un mystère. Après tout, si Dieu est Dieu, il n'est pas tenu de se conformer à notre logique mentale.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyMer 10 Avr 2013 - 15:09

De quelle raison parles-tu et de quelle logique en l'appliquant à D.ieu?
Aimer l'autre jusqu'à donner sa vie pour l'autre est illogique et déraisonnable
Aimer à perdre la raison chante Ferrat!
Ou se trouve la discrémination...?Cherchons l'unité dans la différence en faisant de cette différence une complémentarité
Il y a plusieurs corps de métier qui travaillent pour bâtir une maison!
Le plombier va-t-il prétendre à être l'objet discriminatoire vis-à-vis du charpentier?
On n'est tous responsable des uns des autres!
Parce qu'on fait de l'anthropomorphisme...mais Adam est accusé de crime contre l'humanité par sa chute mais parce qu'on a un D.ieu,il y a une solution:la rédemption par D;ieu lui même!
Si les desseins sont inaccessibles c'est parce qu'on est trop limité pour entrevoir toutes les solutions...c'est une question de point de vue pas de moqueries!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyMer 10 Avr 2013 - 21:39

dan 26 a écrit:
la grâce est un don , comme celui de guérir, ou de trouver l'eau, de fait il ne peut se refuser puisqu'elle est inée ,
Pourrais-tu citer un passage du NT où il est dit que la grâce est innée ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyJeu 11 Avr 2013 - 10:55

La grace n'est pas du tout incompatible avec le libre arbitre. C'est une donné ou un paramètre en entrée intervenant dans nos choix. C'est tout. Un peu comme notre savoir. Plus on développe notre savoir, plus on peut faire des choix différents.

J'ai longtemps essayé de trouvé un terme dans le Coran qui pourrait correspondre au terme "Grace". J'en ai pas trouvé. Par contre, le terme qui s'approche le plus est "Houda" qui est la traduction littérale du mot "Guidance" en français. Je pense que c'est ce qui s'approche le plus du concept de grace.

La grace serait donc une guidance. Des suggestions de Dieu de suivre tel ou tel voie. Et de ce que j'ai compris, il y a plusieurs paramètres qui rentrent en compte dans le pourquoi gratifie de sa grace tel ou tel personne. j'en cite quelques uns :
- La pureté qui peut être due à nos propres faits et gestes ou à ceux de nos ancêtres. Dit autrement, elle peut s'hériter, un peu comme la génétique.
- La recherche de Dieu
- Une volonté divine qu'un événement ait lieu et qui nécessiterait qu'une personne ait la grace.
- etc.
bref, il n'y a pas de recette miracle pour l'avoir. Et il y a des cas où elle mène à des fatalité, genre l'individu qui la porte, la suit irrémédiablement. Dans d'autres cas c'est moins certains. C'est comme la vie d'ailleurs, il y a des choses pour lesquelles on a le choix d'autres pas.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyJeu 11 Avr 2013 - 13:10

Non Dan,j'applique l'amour tous les jours et c'est toujours aussi illogique et très peu raisonnable!
Je ne crois pas non plus que les animaux puissent avoir de l'empathie quoi que?
On peut définir l'empathie comme la capacité à se mettre à
la place d'une autre personne pour comprendre ses sentiments.
La passion n'a rien à voir avec la logique et la raison!
D.ieu disribue les talents et pas tous chez la même personne mais l'important est de pouvoir mettre en commun tous les talents différents pour former "un corps"unifié d'où mon allusion à différents corps de métier pour la fabrication d'une maison
Je ne mélange rien et je ne vois pas une injustice...Tout le monde ne peut être médecin,littéraire,avocat etc...mais on a tous besoin des compétences différentes des uns et des autres!
Moi venir en aide à Dieu grace et libre arbitre  Mdr85
Faut pas inverser les rôles!
Dieu le criminel?Il suffit de suivre ses lois comme pour le code de la route!
Si je brûle un feu rouge et que je mets en danger les autres,ce n'est pas le législateur qui est le criminel mais celui qui ne respecte pas la loi!
Justice immanent Dan!Si je fume et que je donne le cancer du poumon à mon enfant qui ne fume pas mais qui est à cause de moi un fumeur passif,ne suis-je pas responsable?
Justement les contradictions bibliques existent parce que l'homme est imparfait!
Enfin quand on veut tuer son chien,on dit qu'il a la rage! cheers
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyJeu 11 Avr 2013 - 13:14

Sfi comment comprendre l'Hadith 37:Hadith sahih, rapporté par al Boukhârî (n°6491), Muslim (n°131), Ahmad (1/310-360-361), at-Tabrîzî s “al mishkkât” (n°2374), al Muttaqî dans « al kanz » (10240), al Mundhirî dans « at-targhîb » (1/56).
Ca ne traîte pas de la grâce divine?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 7:29

Comment veux-tu voir sans ton troisième oeil , ce n'est pas la grâce qui t'anime mais la fourberie , la jalousie , et encore la haine envers ceux qui voient au delà de ta petitesse D26.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 8:22

dan 26 a écrit:
Comment pouvez vous faire cohabiter la fameuse grâce (don attribué à dieu à certains hommes) et le libre arbitre la possibilité de choisir .
Cette question a longuement hanté l'esprit de l'abbé Meslier , qui par cette porte de la raison est devenu athée, d'apres son testament qu'il a demandé de publier bien après sa mort ?
Encore une énigme théologique insoluble
Amicalement

La notion du libre-arbitre est une imposture psychologique, Dan...

Selon la bible l'homme est soit choisi (prédéterminé) pour comprendre une certaine sagesse/connaissance qui le rend différent des autres ou bien soit l'homme ne choisi rien sinon de se soumettre à ses sens, càd à ses instincts.

Cela fait déjà un certain temps que la neuro-science** a établi la prévalence du cerveau sur la conscience de l'homme...l'homme est une machine dépendante de son milieu et rien d'autre...et c'est sur ce constat que déjà Paul s'adressant aux Romains pouvait dire à des clients comme toi "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? [---] Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous."

**http://www.automatesintelligents.com/echanges/2002/oct/conscience.html
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 12:14

je suis d'accord avec toi Attila
Le libre arbitre est un leurre car oui on a le choix entre le bien et le mal mais en fin de compte,c'est le plan de D.ieu qui se réalisera quoi que tu fasses
Oui on est libre...pour mieux s'asservir!
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 12:24

Oui, le plan de Dieu s'accomplit de toute façon que l'on en soit conscient ou pas. la volonté divine s'accomplit partout, dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit, il n'y a pas de hasard, tout est interdépendant. Le plus petit de nos choix est prédestiné et peut avoir de grandes conséquences.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 14:54

Le libre arbitre est un leurre

C'est faux, c'est ce qui fait d'ailleurs la grandeur de l'être humain, la possibilité de faire des choix, d'aller vers le "bien" ou vers le "mal", on ne peut nier que nous pouvons donner libre court à nos désirs, mais qui fatalement rencontreront les autres et les lois divines d'action/réaction. D'ailleurs, au cours de nos vies, nos choix déterminent de nouveaux futurs, lesquels seront analysés dans l'après-vie. Car en fonction des choix effectués, nous dessinons de nouvelles orientations. Fondamentalement, c'est notre libre arbitre qui donne un sens à l'évolution de la conscience, rien n'est écrit dans le détail, que dans les grandes lignes, et toutes sortes de pratiques permettent d'influer sur un destin. Alors non (définitivement) le libre-arbitre n'est (heureusement) pas un leurre, merci .... VDC
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 16:11

Les hommes ne font jamais le mal pour le mal mais dans l'espérance d'un bien (du moins c'est ce qu'ils croient ) de même qu'ils ne font le bien qu'en provoquant le mal.
Ainsi Hitler en fomentant un conflit planétaire pensait agir pour le bien de son peuple et du monde, et Gandhi par sa démarche pacifiste amena un climat d'émeute meurtrier.
Il semblera bon et avisé pour X facteur de civilisation de mettre en place un système de commerce et d'échange afin que les hommes accèdent au confort et à une certaine liberté mais par retour en provoquant la misère pour d'autres et la ruine de la terre.
En ce monde le mal et le bien interagissent ensemble, provoquer l'un c'est provoquer l'autre, il n'y a pas d'échappatoire.
Le bidule créait le bidule et la matrice créait des esclaves et même l'Au-Delà semble n'être que le salon d'attente d'une pièce sans issue connue d'avance... ou bien la pause momentanée et stupide d'un hamster dans sa roue.
Impossible de sortir d'ici en payant jusqu'au dernier quadran** karmique... mieux vaut essayer de comprendre le système pour échapper à son emprise.

**
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
Matth 5/26
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 17:12

La réponse de la grâce se trouve dans Eph 3

Eph3

3.1
A cause de cela, moi Paul, le prisonnier de Christ pour vous païens...
3.2
si du moins vous avez appris quelle est la dispensation de la grâce de Dieu, qui m'a été donnée pour vous.
3.3
C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.
3.4
En les lisant, vous pouvez vous représenter l'intelligence que j'ai du mystère de Christ.
3.5
Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.
3.6
Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus Christ par l'Évangile,
3.7
dont j'ai été fait ministre selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance.
3.8
A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ,
3.9
et de mettre en lumière quelle est la dispensation du mystère caché de tout temps en Dieu qui a créé toutes choses,
3.10
afin que les dominations et les autorités dans les lieux célestes connaissent aujourd'hui par l'Église la sagesse infiniment variée de Dieu,
3.11
selon le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus Christ notre Seigneur,
3.12
en qui nous avons, par la foi en lui, la liberté de nous approcher de Dieu avec confiance.

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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 17:26

vent-des-cimes a écrit:
Le libre arbitre est un leurre

C'est faux, c'est ce qui fait d'ailleurs la grandeur de l'être humain, la possibilité de faire des choix, d'aller vers le "bien" ou vers le "mal", on ne peut nier que nous pouvons donner libre court à nos désirs, mais qui fatalement rencontreront les autres et les lois divines d'action/réaction. D'ailleurs, au cours de nos vies, nos choix déterminent de nouveaux futurs, lesquels seront analysés dans l'après-vie. Car en fonction des choix effectués, nous dessinons de nouvelles orientations. Fondamentalement, c'est notre libre arbitre qui donne un sens à l'évolution de la conscience, rien n'est écrit dans le détail, que dans les grandes lignes, et toutes sortes de pratiques permettent d'influer sur un destin. Alors non (définitivement) le libre-arbitre n'est (heureusement) pas un leurre, merci .... VDC

étonnant pour quelqu'un qui se réclame de l'hindouisme de croire au libre arbitre ... relis les textes...mais bon si ça te rassure.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 18:06

L'après destination ?
Pas évident de tout piger quand on regarde avec les yeux.
Lap "prêt" destinée Eà Sion.
Tu "crois" que prédestination veut dire autre chose ? :)
Et tu te dit Athé ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 18:15

dan 26 a écrit:
mister be a écrit:
La réponse de la grâce se trouve dans Eph 3


3.2
si du moins vous avez appris quelle est la dispensation de la grâce de Dieu, qui m'a été donnée pour vous.
ance.

il n'est pas traduit le mot grâce, mais "faveur immérité ", et cela ne réglé pas la contradiction avec le libre arbitre, et le problème de la discrimination .
Je rappelle aussi que l’épître aux éphésien est très douteuse et certainement pas de Paul ,elle serait un plagia tardif de l’épître aux colossiens .
Amicalement .

"Grâce" et "faveur immérité" on tout deux le sens de gratuité... ton ergotage repose uniquement sur le désir de t'opposer systématiquement sur des notions subjectives, comme l'est ton propre nihilisme; parfaitement subjectif .
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 18:23

JR a écrit:
étonnant pour quelqu'un qui se réclame de l'hindouisme de croire au libre arbitre ... relis les textes...mais bon si ça te rassure.

Si on devait être rassuré c'est de croire que tout est écrit d'avance ce qui, avec un minimum de réflexion, est absurde.

Alors venons en à l'Hindouisme, qu'est-ce-que le kriya-karma si ce n'est celui que l'on crée en ce moment-même avec notre libre-arbitre ?!

C'est d’ailleurs de croire que tout est écrit que l'on ne puisse changer (par le libre-arbitre) qui est une des grandes erreurs du peuple Indien et non des gurus qui n'ont jamais dit çà !

Si cela t'arrange de croire que tu n'as aucun libre-arbitre , cela t'évites de faire des "efforts" !

Je trouve très très étrange qu'il y ait autant d'obscurantismes sur un fondamental de l'évolution de la conscience !

Maintenant donnes-moi ton texte qui dit l'inverse !!!

VDC
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 18:24

Citation :
Tu as raison le libre arbitre ,n'est que le fait de pouvoir choisir, et le choix ne se fait que devant la diversité des solutions des actes, et des actions . Donc rien de bien bien extraordinaire on est en train d'ouvrir des portes grandes ouvertes.Le libre arbitre c'est tout simplement choisir

Sur ce coup là on est d'accord mais apparemment l'évidence ne saute pas aux yeux de tous ! grace et libre arbitre  717651
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 18:41

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:

"Grâce" et "faveur immérité" on tout deux le sens de gratuité... ton ergotage repose uniquement sur le désir de t'opposer systématiquement sur des notions subjectives, comme l'est ton propre nihilisme; parfaitement subjectif .
C'est un don en définitive , rien de bien extraordinaire . Mon ergotage est une dérive de la masturbation intellectuelle . Je ne suis pas dans le nihilisme mais dans la logique, et la raison . Dire que la grâce par exemple est un don tout simplement relevé de la logique et du pragmatisme.
Amicalement


Non tu n'es pas dans la logique ni dans la raison dans la mesure où tu nies la science fondamentale au profit de ta raison.




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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 18:58

Ton cerveau qui grossit chez l'homme moderne pour expliquer sa soit-disante maturité.
Ton libre-arbitre qui n'est qu'un fantasme religieux contredit par la neuro-science.

http://www.endocrino-psychologie.org/jean-du-chazaud/87-le-libre-arbitre


Dernière édition par Attila le Ven 12 Avr 2013 - 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 19:18

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:
Ton cerveau qui grossit chez l'homme moderne pour expliquer sa soit-disante maturité.
Ton libre-arbitre qui n'est qu'un fantasme religieux contredit par la neuro-science.
Tu sembles ne pas m'avoir lu, je n'ai strictement jamais parlé de"mon " cerveau ou de mon libre arbitre !!!
amicalement

Changes de disque, le style "t'as mal lu, j'ai jamais dis ça" ça fatigue grace et libre arbitre  Dozey_gi
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 19:18

Il n'est qu'une seule raison, celle de Dan, toute exception serait déraison. grace et libre arbitre  Smilejap


Dernière édition par schtroumpf-max le Ven 12 Avr 2013 - 19:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 12 Avr 2013 - 19:29

oui, au niveau "vulgarisation", on trouve de tout, du vrai et du faux.
Un article de vulgarisation n'est pas parole d'évangile.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 28 Fév 2014 - 14:32

dan 26 a écrit:
[color=darkblue]Comment pouvez vous faire cohabiter la fameuse grâce  (don attribué à dieu à certains hommes)  et le libre arbitre la possibilité de choisir .

La raison est conditionnée par l'expérience. Ta propre raison fait de Dieu une illusion. La mienne, fait de Lui une présence. Toutes nos déclarations se fondent sur l'expérience, et ce qui est certain, c'est que nous n'avons pas vécu les mêmes "aventures". Mais qui a raison? Est-ce l'homme au centre du monde ou est-ce Dieu? Ma raison me dit Dieu. La tienne ne peut le dire. Alors, que dit-elle?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  EmptyVen 28 Fév 2014 - 18:42

Le libre-arbitre est un piège,une illusion en matière de spiritualité.
Pour moi c'est diabolique.
L'appel de Dieu, Sa Grâce ne peut se refuser quand elle se présente mais vous pensez bien que lorsqu'elle se manifeste,c'est tout en subtilité et c'est en mode sur-mesure pour les hommes/femmes pour qui elle est destinée.
Dieu s'adresse aux coeurs,le diable s'adresse à l'intellect.
Donc effectivement il y a lieu d'opposer Grâce et libre-arbitre.
Pour moi c'est clair, désolée si mes mots ne le sont pas pour vous.
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