Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 grace et libre arbitre

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Anaïs
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMar 15 Avr 2014 - 8:56

La spiritualité se vit avec ou sans dieu par conséquent, il ne peut s'agir d'un besoin mais d'ETRE.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMar 15 Avr 2014 - 11:03

Les images touchantes d'un éléphant qui se recueille sur la dépouille de son bébé au zoo de Munich.



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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMar 15 Avr 2014 - 11:26

avec ou sans dieu personnel oui, puisque nous avons l'exemple du bouddhisme, du tao, de l'advaita, 
mais pas sans la réalité d'un Esprit immanent.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMar 15 Avr 2014 - 12:44

JR a écrit:
avec ou sans dieu personnel oui, puisque nous avons l'exemple du bouddhisme, du tao, de l'advaita, 
mais pas sans la réalité d'un Esprit immanent.

Une intelligence supérieure en quelque sorte. Rien de défini.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMar 15 Avr 2014 - 20:04

Non désolé dan, l'évangile de Thomas, c'est hermétique, vraiment pas pour les matérialistes  :kiri:j'ai bien précisé "impénétrable aux athées et à la plupart des croyants" déjà que tu ne comprends pas grand chose aux évangiles synoptiques, laisse tomber Thomas, tu ne ferais que nous faire perdre notre temps. 
Je vois que tu n'as pas beaucoup de mémoire...dans le loggion 114 Jésus répond à Pierre qui est un esprit borné et plein de préjugés, donc Pierre reçoit la réponse qu'il mérite, mais qui est cependant conforme au reste de cet enseignement. 
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptySam 19 Avr 2014 - 23:40

Donc on nous prend pour des .............. , a écrit:

tu es plusieurs et non-unifié ...
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 20 Avr 2014 - 12:24

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Non désolé dan, l'évangile de Thomas, c'est hermétique, vraiment pas pour les matérialistes  :kiri:j'ai bien précisé "impénétrable aux athées et à la plupart des croyants" déjà que tu ne comprends pas grand chose aux évangiles synoptiques, laisse tomber Thomas, tu ne ferais que nous faire perdre notre temps. 
l'hermétisme est une méthode allégorique , afin d'interpréter des textes qui ne veulent rien dire afin de venir  à leur secours . Car pour un croyant il est impossible qu'un texte qu'il croit sacré , soit un tissu d'âneries . il fallait donc trouver une porte de sortie par l'interprétation. Seul problème que tu ne dis pas, c'est que suivant les courants, les obédiences, les interprétations sont différents  . Donc on nous prend pour des .............. ,

Citation :
Je vois que tu n'as pas beaucoup de mémoire...dans le loggion 114 Jésus répond à Pierre qui est un esprit borné et plein de préjugés, donc Pierre reçoit la réponse qu'il mérite, mais qui est cependant conforme au reste de cet enseignement. 
Oui mais que dis t'il a pierre ? "Car toute femme qui  se fera pas male entrera dans le royaume des cieux !!!! "C'est du propre, et du jolie , sacrée sagesse  !!!
autre énigme 114 loggion,  le Coran 114 sourates étrange n'est ce pas !!! ?
amicalement

Oui je confirme que c'est d'une grande sagesse mais qui t'es inaccessible vu ton incapacité de voir plus loin que le bout de ton nez, et c'est très bien comme ça, grace et libre arbitre  - Page 3 2879674853  car il faut que les choses sacrées restent cachés à ceux qui n'en sont pas dignes.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 20 Avr 2014 - 12:34

JR a écrit:
dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Non désolé dan, l'évangile de Thomas, c'est hermétique, vraiment pas pour les matérialistes  :kiri:j'ai bien précisé "impénétrable aux athées et à la plupart des croyants" déjà que tu ne comprends pas grand chose aux évangiles synoptiques, laisse tomber Thomas, tu ne ferais que nous faire perdre notre temps. 
l'hermétisme est une méthode allégorique , afin d'interpréter des textes qui ne veulent rien dire afin de venir  à leur secours . Car pour un croyant il est impossible qu'un texte qu'il croit sacré , soit un tissu d'âneries . il fallait donc trouver une porte de sortie par l'interprétation. Seul problème que tu ne dis pas, c'est que suivant les courants, les obédiences, les interprétations sont différents  . Donc on nous prend pour des .............. ,

Citation :
Je vois que tu n'as pas beaucoup de mémoire...dans le loggion 114 Jésus répond à Pierre qui est un esprit borné et plein de préjugés, donc Pierre reçoit la réponse qu'il mérite, mais qui est cependant conforme au reste de cet enseignement. 
Oui mais que dis t'il a pierre ? "Car toute femme qui  se fera pas male entrera dans le royaume des cieux !!!! "C'est du propre, et du jolie , sacrée sagesse  !!!
autre énigme 114 loggion,  le Coran 114 sourates étrange n'est ce pas !!! ?
amicalement

Oui je confirme que c'est d'une grande sagesse mais qui t'es inaccessible vu ton incapacité de voir plus loin que le bout de ton nez, et c'est très bien comme ça, grace et libre arbitre  - Page 3 2879674853  car il faut que les choses sacrées restent cachés à ceux qui n'en sont pas dignes.

Contrairement à toi, je n'ai pas la prétention d'avoir toujours raison et de tout savoir.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 20 Avr 2014 - 13:20

C'est normal les déistes sont des athées déguisés, ils croient en un dieu tellement vague avec qui ils n'ont aucune relation.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 20 Avr 2014 - 15:33

JR a écrit:
C'est normal les déistes sont des athées déguisés, ils croient en un dieu tellement vague avec qui ils n'ont aucune relation.

Cela te rassure de penser cela ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 0:49

Dieu, via Jésus ou d'autres intermédiaires, n'agit pas, n'interpelle pas seulement les initiés mais tout un chacun; "ceux qui ont des oreilles entendent" veut dire : ceux qui sont prêts à l'accueillir le reçoivent.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 0:50

Chacun est libre de recevoir la grâce...
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 10:30

Dans le catholicisme, « la grâce désigne la bienveillance absolument gratuite que, de toute éternité, Dieu témoigne à l'homme en l'appelant à partager sa propre vie. C'est l'intimité avec le Dieu de Jésus-Christ donnée par le baptême et renouvelée par les sacrements. C'est par grâce que Dieu nous sauve1. »

Dans le protestantisme, la grâce désigne plus spécifiquement le don, immérité, du salut en Jésus-Christ. Elle entraîne la foi.

On parle de grâce lorsque Dieu accorde une faveur imméritée à l'homme (par exemple, le salut par grâce), à l'inverse de la miséricorde qui se produit lorsque Dieu ne donne pas à l'homme le châtiment qu'il mérite.

Augustin défendait la primauté du salut par la grâce. « L'homme livré à lui-même est réduit à l'impuissance par la grâce ; c'est elle qui, avec la concours de la volonté, lui permet d'accéder au bien et au salut. »
Luther et surtout Calvin contestèrent la doctrine catholique sur ce sujet, qui laisse une place au libre arbitre de chacun, pour insister sur la prédestination, produit du salut par la seule grâce divine (Le "Sola gratia" est l'une des affirmations majeures du protestantisme).

Pas facile d'ètre catholique de nos jours....
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 15:31

La grâce, cela se demande ou bien cela se mérite ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 15:32

La grâce est un mouvement descendant, la foi un mouvement ascendant, les deux peuvent se rejoindre, l'aspirant attire la grâce mais parfois la grâce est inattendue, immotivée, un athée peut recevoir la grâce et devenir croyant.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 18:49

Râm a écrit:
La grâce est un mouvement descendant, la foi un mouvement ascendant, les deux peuvent se rejoindre, l'aspirant attire la grâce mais parfois la grâce est inattendue, immotivée, un athée peut recevoir la grâce et devenir croyant.
Et inversement, mais moi c'est pas un dieu qui m'a envoyé la grace...
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 19:29

Dédé,qu'entends-tu par ce mot : "la grâce" ? Le bonheur ? Le plaisir ? Le confort ?

Dans ce cas c'est un homonyme : la grâce, pour les croyants, ne peut venir que de Dieu !
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 20:10

La grâce(beauté) n'est-ce pas un séphiroth de l'arbre de la kabbale

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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 20:50

MichelDC a écrit:
Dédé,qu'entends-tu par ce mot : "la grâce" ? Le bonheur ? Le plaisir ? Le confort ?

Dans ce cas c'est un homonyme : la grâce, pour les croyants, ne peut venir que de Dieu !
C'est une vérité de La palice, du reste pour un catholique on appelle celà "La Grace de Dieu"

Mais Pourquoi y aurait-il qu'un dieu qui permettrait d'avoir la grâce?
Je trouve celà très prétentieux et d'un manque de respect pour les gens qui ne sont pas croyant en D.ieu.

. En grec, le mot charis est proche de chara qui signifie la joie. La grâce, c'est gratuit, c'est un cadeau, c'est heureux et joyeux.
En un mot la grace est une faveur gratuite accordée à quelqu'un. Définition du dictionnaire.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 21:00

Je croyais à la grâce en terme de beauté ,obtenir grâce c'est différent ,s'obtient par l'intercession
d'une personne spéciale , détenteur d'un titre honorifique .
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2015 - 23:18

Mes associations personnelles sur "grâce" :

- grâce, faveur, bien, bénédiction
- grâce, gracias, grazie, gratitude, merci, remerciement, pitié, protection, bienveillance
- grâce, état de grâce, pureté, sainteté, salut, sauver, paradis, vie éternelle
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyLun 28 Déc 2015 - 10:30

Michel a écrit:
Mes associations personnelles sur "grâce" :

- grâce, faveur, bien, bénédiction
Ca c'est La Grace de Dieu
Citation :
- grâce, gracias, grazie, gratitude, merci, remerciement, pitié, protection, bienveillance
Ca c'est la grace tout court, et ce n'est pas propre à un dieu, c'est ce que j'exprimais.

Citation :
- grâce, état de grâce, pureté, sainteté, salut, sauver, paradis, vie éternelle
Là il y a un peu des deux, la pureté et la sainteté n'est pas réservé aux croyants.
Mandela était communiste, comment ne pas le considérer comme un saint ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyLun 28 Déc 2015 - 20:20

Certainement, Nelson Mandela peut être considéré comme un Saint ! Il lui manquait peut-être juste une certaine transcendance... supra-humaine, dirais-je.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMar 29 Déc 2015 - 11:38

Oui mais Mandela n'a pas fait de miracle (au sens du Vatican). Et lui aimait son peuple.

Cette église préfère Alojzije Stepinac le bourreau du peuple serbe, membre des oustachis.
Encore une raison de ne pas être catholique.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMar 29 Déc 2015 - 23:35

Dédé 95 a écrit:
Oui mais Mandela n'a pas fait de miracle (au sens du Vatican). Et lui aimait son peuple.

Cette église préfère Alojzije Stepinac le bourreau du peuple serbe, membre des oustachis.
Encore une raison de ne pas être catholique.

Où as-tu lu que Stepinac était un "bourreau du peuple serbe" ? J'ai lu pour ma part que "Mgr Stepinac a dénoncé la persécution des Serbes par le gouvernement oustachi dans une lettre de protestation datée du 24 mars 1945".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Stepinac
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMer 30 Déc 2015 - 10:05

MichelDC a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Oui mais Mandela n'a pas fait de miracle (au sens du Vatican). Et lui aimait son peuple.

Cette église préfère Alojzije Stepinac le bourreau du peuple serbe, membre des oustachis.
Encore une raison de ne pas être catholique.

Où as-tu lu que Stepinac était un "bourreau du peuple serbe" ? J'ai lu pour ma part que "Mgr Stepinac a dénoncé la persécution des Serbes par le gouvernement oustachi dans une lettre de protestation datée du 24 mars 1945".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alojzije_Stepinac
Lis bien la description du personnage, je reprend ce qui est écrit sur Wiki:

Citation :
En 1946, au terme d'un procès qui fut très discuté, il fut condamné par le régime communiste yougoslave pour collaboration avec les Oustachis et complicité dans la conversion forcée de Serbes orthodoxes au catholicisme.
Citation :
Lors de la mise en place du régime des Oustachis, Mgr Stepinac se montra favorable au démantèlement du Royaume de Yougoslavie et à l'établissement d'un État croate indépendant
Citation :
Il félicita la création de cet État et appela officiellement l'Église catholique à prier pour le bien-être du nouvel État ainsi que pour que le Seigneur emplisse Ante Pavelić avec un esprit de sagesse pour le profit de la Nation. Il rencontra rapidement Pavelić et d'autres responsables Oustachis, dont certains à de multiples occasions.
Ante Pavelic, cet assassin ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ante_Paveli%C4%87
Citation :
En septembre 1946, les autorités yougoslaves mirent Mgr Stepinac en accusation pour plusieurs chefs : collaboration avec les Nazis, relations avec le régime nationaliste-fasciste des Oustachis d'Ante Pavelić, participation de chapelains catholiques croates dans l'armée de l'État indépendant de Croatie, conversion forcée d'orthodoxes serbes au catholicisme, défiance envers le gouvernement yougoslave. Mgr Stepinac fut arrêté le 18 septembre 1946 et son procès commença le 30 du même mois. Les autorités organisèrent le procès comme une partie du dossier beaucoup plus vaste de l'implication du clergé catholique croate au régime des Oustachis. Lors du même procès, plusieurs anciens responsables de l'État indépendant de Croatie furent inculpés ; il y avait en tout 16 défenseurs. La manière dont le procès fut conduit fut critiquée par l'Église catholique romaine et Mgr Stepinac affirma qu'il s'agissait d'un "procès-spectacle".
Il faut connaitre la position du Vatican à cette époque:
Citation :
Le Vatican est informé par son représentant à Zagreb, Giuseppe Ramiro Marcone, qui a le rang de visiteur apostolique. Le cardinal secrétaire d'État Luigi Maglione se contente de lui recommander d'agir officieusement pour inciter les Oustachis à la modération, alors que les silences de Pie XII sur la question du génocide perpétré en Croatie sont assourdissants jusqu'en 1945.

Au moins à partir de 1942, les Alliés ont été bien informés des affaires de Croatie, notamment grâce à Augustin Juretic, un ecclésiastique catholique croate hostile aux Oustachis et proche collaborateur de l'archevêque Stepinac. Il s'enfuit en septembre 1942 en Suisse d'où il relaye aux alliés des informations venant de Croatie jusqu'à la fin de la guerre. Selon le dossier du président Roosevelt, préparé en vue de la conférence de Téhéran en 1943, 744 000 Serbes furent exterminés dont 600 000 exclusivement par les oustachis. Le rapport précise qu'il ne tient pas compte des pertes militaires des résistants ni des pertes civiles dues au bombardements. https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_l%27%C3%89tat_ind%C3%A9pendant_de_Croatie
Tu as bien lu Michel:
inciter les Oustachis à la modération
Tu te rend compte? Alors qu'ils connaissaient ce qui se passait!
Même les collaborateurs de Stepinac sont contraint de se sauver, lui continue à serrer la main à Pavelic....et à prier pour son ame sans doute?
Il est vrai que pendant la guerre le Vendredi Saint Stepinac priait pour les juifs en ces termes:
Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur »
L'exordre de l'Oraison: Oremus et pro perfidis Judaeis
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis
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MichelDC
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyMer 30 Déc 2015 - 19:40

Cela n'en fait pas un bourreau. Mais bref, je ne connaissais de toute façon pas ce Monsieur. Par contre je connais Mandela et je l'appréciais beaucoup.
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Râm
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyJeu 31 Déc 2015 - 7:21

Mandella n'a rien d'un saint. Il est controversé dans son pays, pour son passé terroriste et sa justification de la violence, pour sa vie privée débauchée, pour son goût du luxe et son côté aristocratique (ce n'était pas un homme du peuple) ... Bien sûr on ne veut retenir qu'un aspect de sa vie et on en a fait une légende, c'est l'habit de non violent qu'il a voulu endosser dans la deuxième partie de sa vie, mais ce n'est pas la seule vérité, alors un homme intelligent, un stratège, opportuniste oui, un saint certainement pas.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyJeu 31 Déc 2015 - 10:29

Râm a écrit:
Mandella n'a rien d'un saint. Il est controversé dans son pays, pour son passé terroriste et sa justification de la violence, pour sa vie privée débauchée, pour son goût du luxe et son côté aristocratique (ce n'était pas un homme du peuple) ... Bien sûr on ne veut retenir qu'un aspect de sa vie et on en a fait une légende, c'est l'habit de non violent qu'il a voulu endosser dans la deuxième partie de sa vie, mais ce n'est pas la seule vérité, alors un homme intelligent, un stratège, opportuniste oui, un saint certainement pas.
Sans commentaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nelson_Mandela

Mandela est surement plus un saint que Stepinac et Cie
L'abbé Pierre est surement plus un saint que Alfred Henri Baudrillart.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyJeu 31 Déc 2015 - 20:53

Je pense qu'on cherche souvent à salir l'image de quelqu'un qui paraît "trop" bon, ou qui est trop populaire. Il est vrai que personne n'est parfait en ce bas monde ! Mais quelle est l'utilité de dégrader quelqu'un qui a cherché (et effectivement réussi) à faire du bien, même s'il a également commis quelques erreurs ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyVen 1 Jan 2016 - 13:57

Voir les gens tels qu'ils sont ou tels qu'ils ont été au lieu de les voir tels qu'on voudrait qu'ils soient me paraît le meilleur des axes de lecture.
(c.f : Nelson Mandela )
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyVen 1 Jan 2016 - 22:40

Célimène a écrit:
Voir les gens tels qu'ils sont ou tels qu'ils ont été au lieu de les voir tels qu'on voudrait qu'ils soient me paraît le meilleur des axes de lecture.
(c.f : Nelson Mandela )

Pour Mandela, c'est de toute façon "tel qu'il a été". Par ailleurs je ne le vois pas tel que je "voudrais qu'il soit", mais tel que je l'ai connu par les médias, les analyses, les articles philosophiques ou sociologiques, les livres... Comme bien d'autres célébrités !
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptyVen 1 Jan 2016 - 22:58

Oui.
Je faisais cette remarque parce que j'étais d'accord avec l'analyse de Râm et que qualifier Mandela de Saint me paraissait disproportionné.
C'est tout.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptySam 2 Jan 2016 - 0:34

D'accord. Bien que ce ne soit pas à nous de juger !...

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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptySam 2 Jan 2016 - 11:38

Tout dépend ce qu'on entend par Saint; le saint des religions ou le saint comme qualificatif ?

Mandela était surement pas un saint pour les religions, mais pour son peuple si, encore aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptySam 2 Jan 2016 - 11:50

Saint :
1 - personne qui a été canonisée par l'église
2- exemplaire, vertueux
3 - conforme aux lois religieuses

Loin de moi l'idée de discréditer Mandella, tout le monde peut reconnaitre son combat pour la justice, et son action pour réconcilier les sud-africains, simplement il ne correspond pas à la définition du mot "saint" il n'a pas de dimension transcendante contrairement à Gandhi qui lui n'était pas seulement un homme politique mais aussi un grand croyant qui puisait sa force dans sa foi en Dieu. Et quand je dis qu'il n'était pas un homme du peuple, c'est parce qu'il appartenait à la très haute aristocratie Xosa.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptySam 2 Jan 2016 - 12:56

Mandela était un homme exemplaire et TRES vertueux.
Petit rappel:
Citation :
Le terme de « saint » n'existe pas dans le bouddhisme. Ainsi, la désignation (relativement récente) dans le bouddhisme tibétain du Dalaï-lama comme « Sa Sainteté », n'est qu'une accommodation au vocabulaire occidental (ce terme apparaissant sans doute plus sérieux pour un chef temporel que celui de « moine », « bhikshu du Bouddha », qu'adopte généralement Tenzin Gyatso dans ses écrits).

Haute aristocratie
(!) Xsoza par sa mère, son père n'était qu'un chef de village, et au temps de l'Apartheid on sait ce que ça pouvait représenter, un peu moins qu'esclave.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    grace et libre arbitre  - Page 3 EmptySam 2 Jan 2016 - 16:15

Il faut juste arrêter d'en faire une icône in touchable et lire les articles critiques. Il reste aujourd'hui très controversé, dans son propre pays et loin d'être le vertueux que l'on décrit.

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