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 grace et libre arbitre

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Attila
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 16:11

Les hommes ne font jamais le mal pour le mal mais dans l'espérance d'un bien (du moins c'est ce qu'ils croient ) de même qu'ils ne font le bien qu'en provoquant le mal.
Ainsi Hitler en fomentant un conflit planétaire pensait agir pour le bien de son peuple et du monde, et Gandhi par sa démarche pacifiste amena un climat d'émeute meurtrier.
Il semblera bon et avisé pour X facteur de civilisation de mettre en place un système de commerce et d'échange afin que les hommes accèdent au confort et à une certaine liberté mais par retour en provoquant la misère pour d'autres et la ruine de la terre.
En ce monde le mal et le bien interagissent ensemble, provoquer l'un c'est provoquer l'autre, il n'y a pas d'échappatoire.
Le bidule créait le bidule et la matrice créait des esclaves et même l'Au-Delà semble n'être que le salon d'attente d'une pièce sans issue connue d'avance... ou bien la pause momentanée et stupide d'un hamster dans sa roue.
Impossible de sortir d'ici en payant jusqu'au dernier quadran** karmique... mieux vaut essayer de comprendre le système pour échapper à son emprise.

**
25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.
Matth 5/26
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 17:26

vent-des-cimes a écrit:
Le libre arbitre est un leurre

C'est faux, c'est ce qui fait d'ailleurs la grandeur de l'être humain, la possibilité de faire des choix, d'aller vers le "bien" ou vers le "mal", on ne peut nier que nous pouvons donner libre court à nos désirs, mais qui fatalement rencontreront les autres et les lois divines d'action/réaction. D'ailleurs, au cours de nos vies, nos choix déterminent de nouveaux futurs, lesquels seront analysés dans l'après-vie. Car en fonction des choix effectués, nous dessinons de nouvelles orientations. Fondamentalement, c'est notre libre arbitre qui donne un sens à l'évolution de la conscience, rien n'est écrit dans le détail, que dans les grandes lignes, et toutes sortes de pratiques permettent d'influer sur un destin. Alors non (définitivement) le libre-arbitre n'est (heureusement) pas un leurre, merci .... VDC

étonnant pour quelqu'un qui se réclame de l'hindouisme de croire au libre arbitre ... relis les textes...mais bon si ça te rassure.
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imed
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 18:06

L'après destination ?
Pas évident de tout piger quand on regarde avec les yeux.
Lap "prêt" destinée Eà Sion.
Tu "crois" que prédestination veut dire autre chose ? :)
Et tu te dit Athé ?
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Attila
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 18:15

dan 26 a écrit:
mister be a écrit:
La réponse de la grâce se trouve dans Eph 3


3.2
si du moins vous avez appris quelle est la dispensation de la grâce de Dieu, qui m'a été donnée pour vous.
ance.

il n'est pas traduit le mot grâce, mais "faveur immérité ", et cela ne réglé pas la contradiction avec le libre arbitre, et le problème de la discrimination .
Je rappelle aussi que l’épître aux éphésien est très douteuse et certainement pas de Paul ,elle serait un plagia tardif de l’épître aux colossiens .
Amicalement .

"Grâce" et "faveur immérité" on tout deux le sens de gratuité... ton ergotage repose uniquement sur le désir de t'opposer systématiquement sur des notions subjectives, comme l'est ton propre nihilisme; parfaitement subjectif .
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 18:23

JR a écrit:
étonnant pour quelqu'un qui se réclame de l'hindouisme de croire au libre arbitre ... relis les textes...mais bon si ça te rassure.

Si on devait être rassuré c'est de croire que tout est écrit d'avance ce qui, avec un minimum de réflexion, est absurde.

Alors venons en à l'Hindouisme, qu'est-ce-que le kriya-karma si ce n'est celui que l'on crée en ce moment-même avec notre libre-arbitre ?!

C'est d’ailleurs de croire que tout est écrit que l'on ne puisse changer (par le libre-arbitre) qui est une des grandes erreurs du peuple Indien et non des gurus qui n'ont jamais dit çà !

Si cela t'arrange de croire que tu n'as aucun libre-arbitre , cela t'évites de faire des "efforts" !

Je trouve très très étrange qu'il y ait autant d'obscurantismes sur un fondamental de l'évolution de la conscience !

Maintenant donnes-moi ton texte qui dit l'inverse !!!

VDC
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 18:24

Citation :
Tu as raison le libre arbitre ,n'est que le fait de pouvoir choisir, et le choix ne se fait que devant la diversité des solutions des actes, et des actions . Donc rien de bien bien extraordinaire on est en train d'ouvrir des portes grandes ouvertes.Le libre arbitre c'est tout simplement choisir

Sur ce coup là on est d'accord mais apparemment l'évidence ne saute pas aux yeux de tous !
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 18:41

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:

"Grâce" et "faveur immérité" on tout deux le sens de gratuité... ton ergotage repose uniquement sur le désir de t'opposer systématiquement sur des notions subjectives, comme l'est ton propre nihilisme; parfaitement subjectif .
C'est un don en définitive , rien de bien extraordinaire . Mon ergotage est une dérive de la masturbation intellectuelle . Je ne suis pas dans le nihilisme mais dans la logique, et la raison . Dire que la grâce par exemple est un don tout simplement relevé de la logique et du pragmatisme.
Amicalement


Non tu n'es pas dans la logique ni dans la raison dans la mesure où tu nies la science fondamentale au profit de ta raison.




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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 18:58

Ton cerveau qui grossit chez l'homme moderne pour expliquer sa soit-disante maturité.
Ton libre-arbitre qui n'est qu'un fantasme religieux contredit par la neuro-science.

http://www.endocrino-psychologie.org/jean-du-chazaud/87-le-libre-arbitre


Dernière édition par Attila le Ven 12 Avr 2013 - 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 19:18

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:
Ton cerveau qui grossit chez l'homme moderne pour expliquer sa soit-disante maturité.
Ton libre-arbitre qui n'est qu'un fantasme religieux contredit par la neuro-science.
Tu sembles ne pas m'avoir lu, je n'ai strictement jamais parlé de"mon " cerveau ou de mon libre arbitre !!!
amicalement

Changes de disque, le style "t'as mal lu, j'ai jamais dis ça" ça fatigue
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 19:18

Il n'est qu'une seule raison, celle de Dan, toute exception serait déraison.


Dernière édition par schtroumpf-max le Ven 12 Avr 2013 - 19:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 12 Avr 2013 - 19:29

oui, au niveau "vulgarisation", on trouve de tout, du vrai et du faux.
Un article de vulgarisation n'est pas parole d'évangile.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 28 Fév 2014 - 14:32

dan 26 a écrit:
[color=darkblue]Comment pouvez vous faire cohabiter la fameuse grâce  (don attribué à dieu à certains hommes)  et le libre arbitre la possibilité de choisir .

La raison est conditionnée par l'expérience. Ta propre raison fait de Dieu une illusion. La mienne, fait de Lui une présence. Toutes nos déclarations se fondent sur l'expérience, et ce qui est certain, c'est que nous n'avons pas vécu les mêmes "aventures". Mais qui a raison? Est-ce l'homme au centre du monde ou est-ce Dieu? Ma raison me dit Dieu. La tienne ne peut le dire. Alors, que dit-elle?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 28 Fév 2014 - 18:42

Le libre-arbitre est un piège,une illusion en matière de spiritualité.
Pour moi c'est diabolique.
L'appel de Dieu, Sa Grâce ne peut se refuser quand elle se présente mais vous pensez bien que lorsqu'elle se manifeste,c'est tout en subtilité et c'est en mode sur-mesure pour les hommes/femmes pour qui elle est destinée.
Dieu s'adresse aux coeurs,le diable s'adresse à l'intellect.
Donc effectivement il y a lieu d'opposer Grâce et libre-arbitre.
Pour moi c'est clair, désolée si mes mots ne le sont pas pour vous.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 28 Fév 2014 - 20:16

dan 26 a écrit:

Ok mais qui a donc crée le diable ?

Je dirais que le diable c'est comme le cancer : c'est une cellule saine qui un jour a viré maligne sans raison; phénomène qu'on ne peut imputer à la vie en tous cas.
Le mal c'est le mal,comment l'imputer à Dieu ?
T'inquiètes j'y réfléchis aussi à cette question sans être jamais sûre d'avoir un jour une réponse.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Ven 28 Fév 2014 - 23:27

dan 26 a écrit:

Ok OK mais cela ne répond pas à la question , comment faire cohabiter grâce et libre arbitre ? Quand dieu attribue sa grâce à un homme, il (l'homme )n'a plus de libre arbitre .
Que je te rassure cette question insoluble a perturbé l'abbé Meslier  au point de le faire devenir athée , voir son fameux testament
Et plus grave  encore comment peut on expliquer que dieu qui aime tous et tant les hommes puisse faire tant de discrimination ?
Puisque pour toi dieu est une présence tu dois pouvoir répondre facilement je t'écoute donc..........


Il ressort de ton raisonnement une certaine connaissance de Dieu et du mien, une autre. Pour toi, Il est inexistant, injuste, contradictoire, cruel, inique, limité, etc. Ma propre connaissance proclame tout le contraire.
Tu sais, si Dieu ne t'aimait pas, il ne t'aurait pas fait grâce et ne t'aurait pas donné la vie. Or, tu le dis imaginaire (c'est ton choix) et Lui, selon sa grâce, le respecte et bien plus, te laisse poursuivre la route de ton coeur. Tu trouves encore que la grâce élimine le libre arbitre?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 0:30

mister be a écrit:
Tout énigme théologique insoluble s'appelle mystère Wink
Mystère de recevoir cette grâce de la Révélation et de pouvoir choisir de l'accepter ou de la refuser.
Une fois acceptée,on se libère du péché pour mieux s'asservir de la justice
C'est un paradoxe tout comme celui de donner sa vie pour ceux qu'on aime et qui vous détestent

Qu'Est-ce que représente le péché ? Où se situe dans ce cas le libre arbitre ? comment peut-il exister dans ce cas.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 8:59

dan 26 a écrit:

Dieu etant créateur de toute choses il ne peut ignorer le mal, soit il le crée et il est méchant envers l'hommes  et ne l'aime pas .
. Soit il ne le crée pas et le mal est plus fort que dieu .Et dieu n'est plus créateur de toute chose
Soit il laisse faire le mal, ce qui correspond  a son impuissance à le neutraliser, et il n'est plus seul créateur .
Soit il ne le eut pas et il n'est plus tout puissant !!!

Ecoute je me pose certaines questions sur Yahvé, le dieu sanguinaire de la Bible.
JC dit aux juifs : " Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond; car il est menteur et le père du mensonge."
Ce qui impliquerait que le Père de JC n'est pas Yahvé.
JC dit aussi "Celui qui m'a vu a aussi le Père" cela implique une restauration du vrai Dieu...
Par ailleurs,les prophètes parlent de l'Eternel d'une façon différente que le portrait que nous font les scribes de Yahvé.
Yahvé demande de nombreux holocaustes alors que Jérémie dit de la part de Dieu :
"Et ils ont érigé des hauts-lieux à Baal pour brûler leurs enfants en holocauste pour Baal. C'est bien là quelque chose que je n'ai pas ordonné, dont je n'ai pas parlé et qui ne m'est pas venu à la pensée.[...]"
Evidemment Dieu ne peut donner un commandement "Tu ne tueras point" et demander des holocaustes !C'est un non-sens.
Il y a donc confusion dans la Ecritures entre Yahvé et Baal.
A suivre...
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 9:43

Calissa a écrit:

Evidemment Dieu ne peut donner un commandement "Tu ne tueras point" et demander des holocaustes !C'est un non-sens.
Il y a donc confusion dans la Ecritures entre Yahvé et Baal.
A suivre...

Je pense que la réelle confusion entre "Yahvé" et "Baal" (encore et toujours d'actualité) ne vient pas des saintes-écritures mais de l'esprit des hommes.

Un homme à l'esprit corrompu (par Baal) ne peut que détourner le sacré. Par contre, un homme à l'esprit éclairé (par Yahvé) retrouvera sa source.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 9:59

dan 26 a écrit:

Dieu etant créateur de toute choses il ne peut ignorer le mal, soit il le crée et il est méchant envers l'hommes  et ne l'aime pas .
. Soit il ne le crée pas et le mal est plus fort que dieu .Et dieu n'est plus créateur de toute chose
Soit il laisse faire le mal, ce qui correspond  a son impuissance à le neutraliser, et il n'est plus seul créateur .
Soit il ne le eut pas et il n'est plus tout puissant !!!


Ce raisonnement démontre remarquablement le manque criant de connaissance du Bien et du Mal.

Si tu tiens à la mort, continue à manger du fruit de cet arbre. Mais si tu veux la lâcher, consomme le fruit de l'arbre de vie. Depuis Jésus-Christ, l'homme peut désormais remonter jusqu'à lui. La flamme du glaive fulgurant n'est-elle pas synonyme de lumière des nations?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 10:01

Dalla Bona a écrit:


Je pense que la réelle confusion entre "Yahvé" et "Baal" (encore et toujours d'actualité) ne vient pas des saintes-écritures mais de l'esprit des hommes.

La Bible a été écrite par des hommes néanmoins.
A nous de séparer le bon grain de l'ivraie.Sans Dieu et Christ,nous ne pourrions le faire.
La Bible est comme cachetée.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 10:12

Anaïs a écrit:


Qu'Est-ce que représente le péché ? Où se situe dans ce cas le libre arbitre ? comment peut-il exister dans ce cas.

Le libre arbitre se situe avant le péché. Quant au péché, il représente une transgression et existe tout simplement parce que le mal existe. La transgression originelle (le fameux péché originel) vient d'ailleurs de l'exercice du libre arbitre.

Bien et Mal sont deux réalités concrètes. Le libre arbitre nous donne toujours la possibilité d'orienter nos vies.

"Puis Dieu dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal" (Gn 3, 22),
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 10:18

Calissa a écrit:


La Bible a été écrite par des hommes néanmoins.
A nous de séparer le bon grain de l'ivraie.Sans Dieu et Christ,nous ne pourrions le faire.
La Bible est comme cachetée.

Reconnaître la Bible comme un écrit sacré signifie croire que ses auteurs étaient tous sous l'inspiration de Dieu. Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Mais ne devrions-nous pas dire sans Dieu ou Christ au lieu de sans Dieu et Christ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 10:26

Dalla Bona a écrit:

Le libre arbitre se situe avant le péché. Quant au péché, il représente une transgression et existe tout simplement parce que le mal existe. La transgression originelle (le fameux péché originel) vient d'ailleurs de l'exercice du libre arbitre.
Dieu-Elohim avait placé toute sa confiance et ses bienfaits en l'Homme,Sa créature.
Il y a eu désobéissance.L'Homme fût naïf et a écouté le discours séducteur du serpent.Comment pouvait-il avoir conscience d'un libre-arbitre avant le péché ?Avant qu'il ne soit conscient du bien et du mal ?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 10:31

Dalla Bona a écrit:
Calissa a écrit:


La Bible a été écrite par des hommes néanmoins.
A nous de séparer le bon grain de l'ivraie.Sans Dieu et Christ,nous ne pourrions le faire.
La Bible est comme cachetée.

Mais ne devrions-nous pas dire sans Dieu ou Christ au lieu de sans Dieu et Christ?
Dieu et Dieu en Christ je dirais : )
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Loganj
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 12:25

Comment est ce possible que dans des livres sacrées il y ait tant d'erreurs, de confusions, de contradictions, d'erreurs i? amicalement a écrit:

C'est parce qu'à l'époque de Jésus tu as fais le même foin qu'ici , pour brouiller les pistes :   
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 13:22

dan 26 a écrit:

Ok mais qui en même tant contredirait les propos de JC lui même , luc2,49, jn 14,28, et surtout le fameux luc23,46!!!! et le fait  de se  faire appel à lui même  ensuite sur la croix!!!!   Sincèrement on n'y comprend plus rien, il y a tellement de contradictions

Je discerne Yahvé et Abba si tu préfères.
JC dit bien : "Mon royaume n'est pas de ce monde" Il est donc venu nous présenter l'identité du véritable Dieu et la clef pour lire les écritures.
Il ne dit pas "Votre captivité est terminée" et "Je suis le chemin" pour rien.

La Bible ayant été écrite par des hommes et ces écrits s'étant établis par  le philtre de différentes personnalités, il y a forcément des erreurs.Rajoutons à cela la tradition qui a voulu s'inscrire volontairement dans les écrits et ça donne une impression de "pas clair" en effet.
De + ces écrits sont passés de mains en mains alors le message initial s'est obscurci.
Beaucoup de personnes sont dans une optique de Sola Scriptura et ne mettent pas de bémol à la véracité de ce qu'ils lisent et se croient propriétaires de l'Esprit saint.On ne peut pas discuter les Ecritures avec ce genre de personnes.
Personnellement, c'est dans un souci d'épuration que je pose un doute sur les Ecritures.

Tu sais,je dis ça sur d'autres forums et je me fais taxée de blasphématrice presque.
Démêler le vrai du faux est une entreprise de longue haleine.Faut s'accrocher !
Quant aux évangiles canoniques, ils ont été choisis pour servir l'Eglise alors là aussi il faut faire attention comment ont été utilisées les paroles de JC.
Ses paroles sont Vérité mais mises entre les mains des scribes, elles peuvent être détournées de leur sens initial à des fins politiques,religieuses (contrôler les masses,la populace)
Jean n'était qu'un réceptacle de JC.Tu ne peux pas dire que Jean= JC.Moi je ne le vois pas ainsi.
Les différentes versions de Bible ne disent pas forcément la même chose de surcroît.Effectivement y'a de quoi se perdre.
En revanche quand je lis les prophètes ils sont dans la lignée de JC : avertir le peuple, restaurer la véritable volonté divine.

Enfin, quand je parle de coeur c'est une allégorie de l'âme pas un muscle.Je suis sûre que tu as fait semblant de ne pas comprendre.
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 14:55

Calissa a écrit:

Dieu-Elohim avait placé toute sa confiance et ses bienfaits en l'Homme,Sa créature.
Il y a eu désobéissance.L'Homme fût naïf et a écouté le discours séducteur du serpent.Comment pouvait-il avoir conscience d'un libre-arbitre avant le péché ?Avant qu'il ne soit conscient du bien et du mal ?


"Et Dieu fit à l'homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement" (Gn 2, 16-17).
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 14:57

Calissa a écrit:



Dieu et Dieu en Christ je dirais : )

Est-ce que cela ne revient pas à Dieu tout court?
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 15:03

Dalla Bona a écrit:
Calissa a écrit:



Dieu et Dieu en Christ je dirais : )

Est-ce que cela ne revient pas à Dieu tout court?

Non. "Mon Père est plus grand que moi "Jean 14:28
et "Pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu Seul" Marc 10:18
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MessageSujet: Re: grace et libre arbitre    Sam 1 Mar 2014 - 18:05

@Dan26

A partir du moment ou je suis l'enseignement de JC et que toi au contraire te bases sur-sur quoi d'ailleurs ?
Je ne vois pas ce que tu essaies de communiquer ? Ton aversion pour le sacré, le divin ?
J'ai les mêmes à la maison, allergiques à toute marque d'Esprit.
La logique humaine ne peut expliquer le domaine de la foi ou de la croyance.
L'inverse est possible par contre parce que ce que tu dis, la façon dont tu appréhendes les choses je peux l'entendre.Simplement c'est insuffisant pour moi.Il faut sortir des sentiers battus et seule ma spiritualité me permet d'aller au-delà de la logique humaine et rationnelle.
Tu me fais penser à Don Quichotte se battant contre des moulins à vent.Le vent étant par définition insaisissable  Wink 
Et on ne peut pas faire boire quelqu'un qui n'a pas soif, tu en conviendras.Et toi ta soif est étanchée : Grand bien te fasse l'ami !Mais tu sembles tourner en rond...pas nous.
Tu auras beau passer nos réflexions au crible et poser d'incessantes questions dessus, tu ne pourras probablement pas aller plus loin.Désolée (comme tu dis si bien tout le temps)
Quand tu associes Dieu et minable par contre je trouve que c'est une attaque gratuite envers les croyants.Tu méprises ce que tu ne comprends pas.Est-ce que moi je t'attaque sur ta logique ?
Mais qu'as-tu donc retenu de tes 30 ans de croyance ? Parle-nous donc la substantifique moëlle que tu as pu en retirer.Rien ? En prends-tu un contre-pied radical ? Tu nous rebats les oreilles avec tes 30 ans de croyance mais reste évasif sur le sujet.
De plus, il me semble qu'on peut être logique/concret et croyant.L'un n'empêche pas l'autre.

N.B : Il n'y a pas que 4 évangiles, il y en bien d'autres.Télécharge donc l'évangile de Thomas et ses logions,c'est gratuit sur internet et reviens me dire si tu en as compris quelque chose.
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