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 l'histoire des mythes et de dieux

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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 9:13

dan 26 a écrit:
Teoma a écrit:


C'est sûr qu'avec un débile comme toi d26 on est pas arrivé , c'est pour ça que j'me tais , tu fais gerber tout le monde , tu devrais consulter un psy .
Quand tu dis cela "et puisque à l'origine du processus de la manifestation il y a l'UN", désolé pour moi ce n'est qu'une profession de foi , rien de plus .
Je vois que tu m'insultes , c'est parfait tu commences à raisonner , cela fait mal au départ et pousse à insulter le contradicteur je connais je suis passé par là.
amicalement


1 Je n'ai pas écris ET PUISQUE A L4ORIGINE DU PROCESSUS DE LA MANIFESTATION IL Y A UN . C'est Jayram l'hindouiste de service hé hé .

2 Débile n'est pas une insulte mais la définition d'un débile mental hé hé .......................

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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 9:37

[quote="microsolutions"][quote="dan 26"]
microsolutions a écrit:
Le polythéisme est un système religieux qui admet l'existence de plus d'un dieu. La religion polythéiste la plus répandue est l'hindouisme ....

c'est juste un article de wikipedia... c'est pas moi!

En ce qui concerne l'hindouisme c'est un jugement superficiel qui traduit une méconnaissance totale de cette religion.
L'hindouisme est profondément moniste. Dès les Védas, il sous entend une seule Réalité qui a deux aspects immuable et muable.
Ces aspects ultimes n'étant pas appréhendables par le mental humain, Dieu ne peut être connu que par ses attributs.
(est-ce que l'islam ne parle pas aussi de deux visage d'Allah dont un qui est voilé ??? il me semble avoir entendu cela ?)

D'une part, nous avons les grands dieux sont des formes de l'Être unique, ou ses hypostases, ou ses avatars (et de cela chaque hindou en est conscient)
et d'autre part nous avons le cultes des dévas (les dieux ou demi-dieux du monde multiple) qui eux sont des créatures, correspond à la hiérarchie angélique. L'hindouisme étant (selon moi) le système religieux le plus élaboré, le polythéisme ne se situe que dans l'apparence du culte. Si l'on me dit que l'hindouisme est polythéiste et idolâtre, je répondrai pas plus que le christianisme qui adore 3 dieux en un,
représentés sous l'image d'un vieux barbu, un agneau et une colombe. Sans parler du culte des anges et des saints.

Il suffit de lire le Gita, (l'évangile de tous les hindouistes quels que soit leur courant) pour se rendre compte qu'il n'y a qu'Un dieu unique qui est perçu soit avec attributs (saguna) soit sans attributs (nirguna).
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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 9:49

[quote="dan 26"]
Citation :
JR a écrit:
La tactique de Dan est claire dans ce fil comme dans d'autres. Si vous admettez que le monothéisme est le fruit d'une évolution de la pensée éh bien la révélation s'écroule et vous admettez que votre Dieu est une création humaine.

Le but de Dan est toujours le même : décrédibiliser les religions, vous amener à douter, c'est sa croisade...depuis bientôt 5 ans que je le lis, aucune évolution, aucune discussion possible, il en revient toujours à son thème.
Je l'ai dit dés le départ faire refléchir "autrement "en dehors de tous les sentiers battus , apres libre a chacun de choisir sa methode


Citation :
Après il dit que la religion est un moyen respectable , un remède ... mais un remède dont on saurait qu'il a été imaginé, c'est donc tout le contraire de la Foi.
C'est la même chose sans religion , la foi n'est pas cultivée , et la foi tranquilise ce qui est son véritable but
Citation :
Voilà le piège dans lequel il veut vous entraîner. Faite le test : Avouez une seule fois que votre Dieu est purement imaginaire et après ça continuez à croire en votre religion...et de croyant vous serez devenu agnostique Very Happy
Voila pourquoi un croyant se refuse de réflechir , de raisonner, refuse le rationalisme , car il sait bien au fond de lui que si il le fait, il risque d'affaiblir l’édifice crée par sa culture et sa religion .Je suis d'accord avec toi . Cela demande un grand effort, alors qu'il est tellement plus simple de croire simplement , et d'écouter les sirénes des religions .
Si l'on me dit je crois parce que j'en ai besoin , il n'y a rien à rajouter, par contre si on me dit je crois parce que c'est la vérité absolue, vous vous exposéz à mes arguments
Amicalement et bonne journée

Tu retombes toujours dans la même contradiction. Soit tu admet la religion soit tu ne l'admet pas mais ce n'est pas en traitant les croyances de sirènes que tu risques d'établir un dialogue respectueux. Si tu as compris que ton discours n'était pas recevable par les croyants, pourquoi tu insistes ??? Si tu veux continuer ce petit jeu, sache qu'il est très facile aux croyants de dénoncer l'athéisme selon leurs critères ... mais je n'ai pas envie d'être méprisant. Tu ferais mieux d'admettre que nous n'avons rien à échanger.
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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 10:39

Tu recommences tes attaques personnelles au lieu de répondre au sujet ...
J'ai décidé de ne plus répondre à tes invectives, tu n'en vaux pas la peine, mais laisse les autres s'exprimer stp sinon retournes dans ta fosse.

Concernant ce qui est recevable par un croyant, c'est une simple affaire de logique, réfléchit un peu si tu en es capable.
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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 10:50

Je pense que ce qui est le plus important ce n'est pas les concepts de monothéisme et de polythéisme mais l'évolution de la définition de Dieu. Tout le reste n'est que conséquence.

Je me mets à la place d'un être humain de l'an 40000, un peu à l'image de ce qu'étaient les indiens en Amérique il y a un petit moment. Dieu était défini dans son imaginaire plus comme un fontôme qui avaient certains pouvoirs dont rêvait la population de l'époque. Par exemple, guérir les malades, détruire l'ennemi, protéger des intempéries. Bref, une entité qui pouvait protéger et améliorer les conditions de vie de la tribu. A la limite, on s'en foutait que ce Dieu n'ait rien à faire des autres tribus, à l'image de l'Humain d'aujourd'hui qui s'en fout que nos Dieu actuels s'en fassent pour les autres planètes de l'univers.

Donc, c'est un peu prévisible qu'au départ, la majorité des humains aient plus tendance à se fabriquer leurs propres Dieu dont la définition n'est, ni plus ni moins, que ce que l'individu, à l'époque, imaginait comme l'être qui pouvait le protéger.

Etant donné que le téléphone portable n'existait pas à l'époque, d'ailleurs il n'existait pas de moyens de communications tout court, ben les communications entre tribus étaient un chouia difficiles. Et étant donné aussi qu'il a dû y avoir autant d'entité protectrices imaginées que de chef de tribu (au moins), le polythéisme était donc à mon sens une fatalité à l'époque. Il faut dire qu'à l'époque, on n'avait pas besoin d'alcool pour se bourrer la gueule. Les gens étaient bourrés tout court. Et bon, on ne va pas cracher sur nos ancêtres, mais c'est une étape dans l'évolution quoi.

D'ailleurs, ça ne m'étonnerait pas que tous ces polythéistes se considéraient à l'époque comme des monothéistes, dans le sens où au moins une partie d'entre eux pensait que leur Dieu est l'unique Dieu. C'est pour cela, encore une fois, que si on veut parler des mythes et des dieu, il me semble plus opportun de parler de la définition de Dieu, qui d'ailleurs n'est pas forcément la même chez les monothéistes entre eux. je dirai même plus, elle a évolué chez les monothéistes depuis les patriarches jusqu'à l'islam, passant par la chrétienneté et le judaïsme.

Je pense par exemple que la défintion de Dieu comme étant le créateur et l'origine de toute chose ne pouvait exister à un moment donné. Où du moins si elle a existé c'est chez une élite (rien n'est certain à ce niveau, je parle de proba). Encore moins, un Dieu éternel. Des concepts d'unification de l'univers et d'infinité du temps sont des concepts évolués pour des humains dont les principaux concepts étaient restreints à quelques objets matériels.

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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 11:31

Salut Janot,

Janot a écrit:
sfi, ineteressant de te te lire t'engager sur le terrain : "l'évolution de la définition de Dieu" ...
car tu t'approches là de la conception athée pour lesquels "Dieu" est une conception humaine, par evidence évolutive(ca tu ne le contestes pas).

En fait, bravo pour ton approche, car elle met en cause le principe de la "révélation", la notion de "Dieu" etant liée aux capacités mentales et la disponibilité d'esprit(il est reconnu que les chasseurs avaient peu de temps à conceptualiser).
Ce que j'ai dit, et c'est une simple question de logique, c'est que l'idée ou la définition qu'a l'Humain de Dieu évolue avec l'évolution des ses concepts et de son imaginaire. Je ne vois pas pourquoi tu qualifies cette idée d'Athé ni pourquoi tu dis que cette idée contredit la notion de révélation. Au contraire. Dieu accompagnant l'évolution des concepts et de l'imaginaire humain a attendu que l'Humain atteigne un certain niveau conceptuel avant de commencer à leur envoyer des messages.

Là aussi, ça me semble tout à fait logique. Est-ce que toi tu peux expliquer l'exponentiel à un gamin de 7 ans ? Non. Enfin si pour un deux enfants particulier et surdoués sur toute la planète. Ben c'est ce que j'ai essayé de dire au préalable. Il y a des surdoués à qui Dieu s'est adressé directement peut-être à ce moment là (et je dis bien peut-être car je n'en sais rien), mais on n'est pas encore aux messages adressés aux masses.


Janot a écrit:
Par consequent, si je te suis, mais là es-tu prêt à aller jusques là ? cette evolution de la connaissance de l'univers et de nos capacités de reflexion, modelisation se perpetuant, ne faut-il pas sortir des idées figées des evangiles ou du Coran ? pour conceptualiser, comme l'ont fait nos ancetres une autre definition de "Dieu" adptée à notre monde, nos connaissances, nos attentes ?

Pense-tu que la conception du Dieu juif, chretien, musulman doit rester ainsi figée dans la vision d'il y a plusieurs millénaires ?
Je vais essayer de te donner une réponse aussi précise que ta question :

Je comprend ton idée suivante et je suis d'accord avec elle, à savoir que l'idée ou la défintion qu'on a de Dieu est ma défintion que je donne aujourd'hui en fonction de mon niveau conceptuel et du niveau de mon imagination. C'est incontestablement vrai. Et donc je suis d'accord avec toi sur ce principe.
Mais ce que je te rajoutes, c'est qu'il ne peut en être autrement. Dans 1 million d'années, je ne serai pas étonné, que des humanoïdes beaucoup plus évolué vont voir Dieu différemment de moi. Pourquoi parce qu'ils vont le voir plus justement. Ils auront beaucoup plus de bagage. Ils auront suffisemment de bagage pour voir Dieu d'une manière un peu plus précise que la mienne aujourd'hui. Elle ne sera pas compléte elle aussi mais elle sera plus précise.

Entre temps, moi, je fais ce que j'ai à faire. Je dois le voir d'après mon prisme à moi en me basant sur mes concepts à moi et sur ma logique à moi en étant honnête avec moi même. Et si je suis musulman, c'est que la définition donnée dans le Coran me semble la définition la plus logique que j'ai trouvé jusqu'à aujourd'hui. Si tu en as une meilleure je suis tout ouïe.

Encore une fois, d'après ma croyance, Dieu ne nous demande pas de le connaître dans l'absolu, ça c'est impossible. Il nous demande de ne pas dire ce qu'il n'est pas. Et ça c'est normal que ça évolue dans le temps. Quand j'appelle Dieu "l'éternel", c'est qu'aujourd'hui, ça me semblerait illogique que le créateur de toute chose soit mortel. C'est un truc qui ne passe pas. C'est comme si tu me disais 17+17 = 14. Après à chacun sa logique.
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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 11:40

Janot a écrit:
Citation :
D'ailleurs, ça ne m'étonnerait pas que tous ces polythéistes se considéraient à l'époque comme des monothéistes, dans le sens où au moins une partie d'entre eux pensait que leur Dieu est l'unique Dieu.
as-tu un seul element en appui d'une telle idée ? ou juste un desir qu'il en serait ainsi ?
J'ai dit "ça ne m'étonnerait pas". Je n'ai pas dit que je savais. Comment le pourrais-je d'ailleurs.

C'est juste de la reflexion par de l'imagination. Je me mets à la place d'un chaman avec se gris gris en train d'implorer son Dieu de la forêt, et je me dis que quelque part au fond de lui même s'il prie ce Dieu d'une manière exclusive, c'est que c'est la seule entité qu'il a imaginé comme étant vraiment protectrice (je pars de la définition de Dieu que j'ai supposé qu'ils avaient bien bien sûr). Mais encore une fois, il y a du y avoir d'autres aussi qui croyaient au Dieu de la forêt et au Dieu de la montagne comme étant tous les deux entité protectrice (surtout pour les habitants des forêts qui se trouvent dans la montagne Very Happy ).
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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 12:27

D'abord on n'a pas une conception basée sur...mais une révélation en fonction de ce qu'on est et ça ne peut être autrement

D.ieu apparut à Abraham à trois reprises dans la parachat Lekh Lekha mais ces révélations étaient voilées et vagues comparées à Sa révélation dans la parasha Vayéra La raison de cela est simple : jusqu’à la circoncision, la progression d’Abraham était, comme nous l’avons dit, soumise aux limites de sa propre nature humaine. Il ne pouvait parvenir que là où son propre intellect et son propre cœur pouvaient l’amener. Il était donc impossible pour D.ieu de se révéler « directement » à Abraham ; Abraham pouvait seulement percevoir D.ieu à travers le prisme de son propre être et c'est idem pour nous!

Le rapport avec le divin est personnel!C'est un rapport de soumission pour certains,un rapport législatifs par contraction d'alliance pour d'autres et sous une forme amicale voir matrimoniale pour d'autres

Pour moi le "qui est aux cieux" n'est pas absurde du tout car le sens du symbolisme est conservé! et non qui est au ciel,là ce serait absurde...
Ce pluriel poétique indique bien ce que sont les cieux et pourquoi on en parle dans la Bible et que le ciel est lui décrit dans les livres de sciences....
Même si la parole est vivante et que la lettre tue,il y a un esprit de la parole qui perdure à travers les Ecritures...voilà ce qu'est la Parole de D;ieu
Pas de relations avec D.ieu sans rite,sans dogme...


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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 12:40

Janot a écrit:
Chacun ci-dessus, sur la base de sa croyance choisit ainsi de figer sa conception de Dieu à une époque, une culture et refuse ainsi de la voir mise en cause. Tu choisis donc de te mettre hors du processus que tu presentais plus haut pour l'humanité en général qui a fait evoluer sa conception de Dieu, pour te figer sur l'une des conceptions temporelles (l'islam).

Le débat que tu soulève ici Janot est un débat profond entre le conservatisme et le modernisme d'une manière générale. Mon approche, et je pense que ça n'est plus un secret pour personne, c'est l'évolution dans la continuité. Je ne peut pas défendre logiquement cette approche. C'est un choix personnel. J'ai horreur des ruptures. Je comprendrai parfaitement que d'autres aient d'autres approches. Pourquoi pas.

C'est certainement une question de vécu. De par mon expérience personnelle, je n'ai jamais eu à subir une contrainte religieuse. C'est à dire que je n'ai pas mémoire d'une phase dans ma vie où quelqu'un (parents ou autres) m'aient obligé à suivre tel ou tel precepte. La religion a de tout temps été un plus pour moi qui comble un vide. Donc, je la considère comme utile dans la vie personnelle des individus.

Il y a deux choses dans les livres révélés. Il y a la conception du monde qui inclut la conception du divin et il y a bien sûr les préceptes religieux.

Concernant la conception du monde et de Dieu, même si je me base sur le Coran, ma conception de Dieu n'est pas forcément pareil que quelqu'un qui a vécu du temps du prophète. Ma lecture du Coran aussi n'est pas la même. Je te donne un exemple tout simple : Les sciences de la physiques démontrent aujourdh'ui clairement qu'il ne peut y avoir plusieurs Dieu. C'est tout bonnement scientifiquement impossible puisqu'on retrouve les mêmes éléments ou particules dans tout l'univers. On retrouve aussi les mêmes lois et les mêmes forces qui régissent le comportement des particules.
Autre exemple. On sait aujourd'hui que les cieux cités dans le Coran ne peuvent être les cieux superposés au dessus de la terre. Je sais aussi aujourd'hui que ce qu'on appelle le paradis "Gen" ou "l'enfer" ne peut être celui décrit dans le Coran texto et que c'est au plus une métaphore.

La signification aussi du mot "croyance" et aussi "islam" change avec le temps. Et je peux continuer ainsi indéfiniment. Mais le message de fond du Coran, plus je le lis et le relis, et je pense l'avoir présenté en détail dans un autre sujet, plus il me semble logique. Je parle bien du fond.

Donc, quelque part, je suis d'accord avec toi que quelque part je me fige en terme de référence (Coran; Evangile; Torah). Il faut dire que ma lecture des autres disciplines (science ou philo, math ou autre) cadre avec cette référence. Par contre, je fais évoluer ma lecture de ces références pour que cette lecture soit conforme à ma rationalité et au monde contemporain dans lequel je vis.

C'est un choix et pas plus qu'un choix, et il m'arrange parfaitement et je n'oblige personne à le suivre. Si toi, tu as opté pour la rupture et que ça t'arranges, ben tant mieux pour toi.
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MessageSujet: Re: l'histoire des mythes et de dieux    Mer 8 Mai 2013 - 15:14

Citation :
dan 26 a écrit:
Citation :
Pour la xeme fois (avec l'espoir que tu comprennes enfin!!) , croire c'est nécessaire pour certains, mais de grâce qu'ils ne cherchent pas à imposer leur croyance aux autres .
en effet c'est au moins la 30 ème fois que tu me dis cela, alors que je t'ai déjà donné aussi souvent mon point de vue (qui n'est pas celui d'un croyant, puisque je ne le suis pas), sauf que que je l'ai compris 10 ans plus tôt que toi.
Quand je parle de certains je généralise je ne parle pas de toi
tu le fais exprès, ou tu es complètement bouché ? C'est bien de moi que tu parles en espérant que je "comprendrai enfin", tu utilises bien "TU", qui signifie que tu parles de moi, en sous-entendant que je suis incapable de comprendre, même après l'avoir lu plein de fois, une pensée aussi simpliste et superficielle que la tienne.
Donc tu me prends pour une imbécile bornée, et ce n'est pas la première fois.
N'essaie pas de tourner autour du pot: tu méprise systématiquement tes interlocuteurs, c'est tellement naturel chez toi que tu ne t'en rends même plus compte.
Triste...
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