mythes qui deviennent pour certains des réalités

Certains mythes ont une base réelle, comme le roi Arthur, leurs histoire a simplement été "arrangée". On doit parler plutôt de "légende" dans ce cas.
Le petit chaperon rouge a été écrit par un auteur connu, et tout le monde sait que c'est un conte de fées. Il ne faut pas mélanger les deux, c'est totalement différent.

Mais on est ici dans "mythes grecs et Mésopotamiens", essayons de rester dans le sujet, Grimm et Perrault n'y ont rien à voir.

Le phénomène de "légendarisation" de personnages réels a toujours existé, dans toutes les civilisations.

Prenons Gilgamesh roi d'Uruk, il aurait vécu vers 2650 avant JC. Il a sans doute marqué son temps, et comme toujours, des "historiens" à sa solde ont sans doute chanté ses louanges en exagérant ses faits et gestes pour asseoir son autorité (ou celle de ses descendants ou de ses adeptes). Souvent, on lui attribue aussi des miracles et une origine divine ou magique. On pourrait citer des dizaines ou des centaines d'exemples. Par la suite, il se peut même qu'on lui ai attribué des exploits d'autres personnes, et c'est ainsi que naît un personnage légendaire, qui petit à petit peut, dans certains cas, devenir un mythe.

C'est à le pas confondre avec les récits comme les contes de mille et une nuits, livre persan datant de VIII ème siècle. Dès le départ, tout le monde sait qu'il s'agit de contes. Cela n'empêche pas que certains personnages et faits racontés puissent avoir existé, mais on sait que ce ne sont que des contes. Même si Aladin est fort connu, il ne sera jamais considéré comme "ayant existé" comme c'est le cas de Gilgamesh.

Encore un exemple de construction d'un personnage "légendaire" de cette région: Djeha, connu jusqu'en Indes et dans toute l'Afrique du nord. Il y a des centaines d'histoires qui ont Djeha comme héros appelé aussi Hodja et Nasr-el-dîn selon les régions. C'est donc un personnage "légendaire", mais tout le monde sait qu'on ne parle pas d'une personne précise et qu'on lui a attribué ces mésaventures qui peuvent être inspirées de faits réels arrivés à diverses personnes, ou inventées.

Il y a donc 3 origines possibles aux légendes: le personnage réel "légendarisé", le conte, et un mélange des deux.

Ce qui est à noter, c'est que dans les 3 cas, les personnes qui les racontent savent dans quelle catégorie se trouve leur récit.

Pour la deuxième partie de ta question, je répondrais que toutes ces histoires laissent des messages pour l'humanité. Dans toutes il y a une morale (bonne ou mauvaise), un message profond (pour ceux qui savent le lire), des leçons à tirer. Ils sont aussi propagés dans ce but. Les légendes ont un fond fond historique, les contes ne sont qu'imaginaires, mais tous les deux transportent un savoir profond. Les personnages légendaires sont des modèles à suivre ou à ne pas suivre, et le fait qu'ils aient existé ou non n'a finalement pas beaucoup d'importance, ce qui compte dans la transmission, c'est le message qui est véhiculé. La sagesse profonde ne peut pas se transmettre mieux que par des contes et des légendes, voire des contes humoristiques (comme Djeha), d'ailleurs on peut remarquer que seules celles qui en contiennent survivent au Temps.

Que ce message ait été récupéré et utilisé à des fins politiques, ça, c'est une autre histoire. C'est souvent le cas, notamment pour les grandes religions, trop mêlées de politiques, alourdies de rites et de dogmes, mais cela n'enlève rien au message profond qu'elles véhiculent.
Mais ici on sort du sujet...


Pour info, actuellement on continue à véhiculer des "histoires", des mensonges destinés à tromper la population dans un but commercial et/ou politique, on "légendarise" des personnages publics, et cela sans aucune morale, via les média. Le mécanisme fonctionne donc toujours, à notre époque: le fait que quelque chose soit écrit ou émane d'une source "reconnue" la rend crédible et fait passer des couleuvres gigantesques... Je préfère écouter les contes et légendes plein de sagesse...

Voilà j'espère avoir répondu grosso-modo à ta question, je suis vraiment surprise que quelqu'un qui se croit érudit puisse poser une question si élémentaire, du niveau de l'école primaire...
Dans tes interventions précédentes, il apparaît clairement que tu confonds les contes et les légendes, ignorant l'origine historique probable de ces dernières. Ce rappel te sera sans doute bien utile.
Amicalement

Un mythe est toujours basé sur quelque chose de véritable et réelle...
La belle au bois dormant existe par le message psychologique réel qu'il véhicule

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mister be a écrit:

Un mythe est toujours basé sur quelque chose de véritable et réelle...

Désolé pour moi c'est totalement contradictoire

Citation :

La belle au bois dormant existe par le message psychologique réel qu'il véhicule

c'est donc une forme de nominalisme, qui n'est qu'une pirouette pour expliquer l'impossible Amicalement

[quote]

Triskèle a écrit:

Le petit chaperon rouge a été écrit par un auteur connu, et tout le monde sait que c'est un conte de fées. Il ne faut pas mélanger les deux, c'est totalement différent.

Peux tu me dire pourquoi, certains auteurs de la bible sont connus aussi ? Et certains textes à l'épqoue etaient aussi connu comme conte, chant, et autre

Citation :

Le phénomène de "légendarisation" de personnages réels a toujours existé, dans toutes les civilisations.

C'est autre chose c'est de l'évhémérisme

Citation :

Prenons Gilgamesh roi d'Uruk, il aurait vécu vers 2650 avant JC. Il a sans doute marqué son temps, et comme toujours, des "historiens" à sa solde ont sans doute chanté ses louanges en exagérant ses faits et gestes pour asseoir son autorité (ou celle de ses descendants ou de ses adeptes). Souvent, on lui attribue aussi des miracles et une origine divine ou magique. On pourrait citer des dizaines ou des centaines d'exemples. Par la suite, il se peut même qu'on lui ai attribué des exploits d'autres personnes, et c'est ainsi que naît un personnage légendaire, qui petit à petit peut, dans certains cas, devenir un mythe.

donc un mythe est composé de légendes ok

C'est à le pas confondre avec les récits comme les contes de mille et une nuits, livre persan datant de VIII ème siècle. Dès le départ, tout le monde sait qu'il s'agit de contes. Cela n'empêche pas que certains personnages et faits racontés puissent avoir existé, mais on sait que ce ne sont que des contes. Même si Aladin est fort connu, il ne sera jamais considéré comme "ayant existé" comme c'est le cas de Gilgamesh.

Encore un exemple de construction d'un personnage "légendaire" de cette région: Djeha, connu jusqu'en Indes et dans toute l'Afrique du nord. Il y a des centaines d'histoires qui ont Djeha comme héros appelé aussi Hodja et Nasr-el-dîn selon les régions. C'est donc un personnage "légendaire", mais tout le monde sait qu'on ne parle pas d'une personne précise et qu'on lui a attribué ces mésaventures qui peuvent être inspirées de faits réels arrivés à diverses personnes, ou inventées.

Il y a donc 3 origines possibles aux légendes: le personnage réel "légendarisé", le conte, et un mélange des deux.

Ce qui est à noter, c'est que dans les 3 cas, les personnes qui les racontent savent dans quelle catégorie se trouve leur récit.

Pour la deuxième partie de ta question, je répondrais que toutes ces histoires laissent des messages pour l'humanité. Dans toutes il y a une morale (bonne ou mauvaise), un message profond (pour ceux qui savent le lire), des leçons à tirer. Ils sont aussi propagés dans ce but. Les légendes ont un fond fond historique, les contes ne sont qu'imaginaires, mais tous les deux transportent un savoir profond. Les personnages légendaires sont des modèles à suivre ou à ne pas suivre, et le fait qu'ils aient existé ou non n'a finalement pas beaucoup d'importance, ce qui compte dans la transmission, c'est le message qui est véhiculé. La sagesse profonde ne peut pas se transmettre mieux que par des contes et des légendes, voire des contes humoristiques (comme Djeha), d'ailleurs on peut remarquer que seules celles qui en contiennent survivent au Temps.

Que ce message ait été récupéré et utilisé à des fins politiques, ça, c'est une autre histoire. C'est souvent le cas, notamment pour les grandes religions, trop mêlées de politiques, alourdies de rites et de dogmes, mais cela n'enlève rien au message profond qu'elles véhiculent.
Mais ici on sort du sujet...

Citation :

Je préfère écouter les contes et légendes plein de sagesse...

C'est un choix mais il faut savoir les laisser comme mythe ou légende, ne pas les elever enréalité absolue

Citation :

Voilà j'espère avoir répondu grosso-modo à ta question, je suis vraiment surprise que quelqu'un qui se croit érudit puisse poser une question si élémentaire, du niveau de l'école primaire...

tu n'as pas répondu à la question désolé , tu n'as fait qu'expliquer l'evolution d'un mythe . Comment expliques tu que d'un conte d'un mythe , l'homme puisse arriver a se convaincre que c'est une réalité ? Si ce n'est ce fabuleux besoin de merveilleux . Dans tous les cas de figure un mythe , un conte, une legende doivent le rester

Citation :

Dans tes interventions précédentes, il apparaît clairement que tu confonds les contes et les légendes, ignorant l'origine historique probable de ces dernières. Ce rappel te sera sans doute bien utile.

Peu importe les contes les légendes, les mythes relatent des faits imaginaires (que tu le veuilles ou non) désolé , tu as beau le tordre comme tu veux, nous sommes toujours dans ce domaine . La question qui me préoccupe c'est cette transition entre l'imaginaire, pour revenir au réel pour certains . Nous en arrivons à ce fameux besoin de croire au merveilleux , qui efface toute logique .
Amicalement

Il y a une autre réalité à laquelle tu n'es pas sensible...
L'explosion du volcan de l'île de Santorin ne peut être qu'une explosion parmi tant d'autres mais qui a comme conséquence l'émergence d'un nouveau peuple
Notre D.ieu utilise toujours des faits rationnels pour se manifester

CAhcun y va de son discours "militant" pour defendre sa croyance.
Mais tout cela manifeste de la crainte.

Pour Dan ... il est insupportable d'imaginer que finalement des mythes seraient des supports imagés d'une connaissance transmise au travers des ages et qui proviendrait d'une révélation. (ce qui est une hypothese parmi d'autres). Les 30 ans pour se convaincre de son atheisme se trouveraient ainsi mis en cause. D'où il se protege avec une certaine efficacité, qui agace.

Pour les croyants, si on ouvre la boitede Pandore d'accepter qu'un mythe ne pourrait finalement qu'être le fruit de l'imagination fdertile d'hommes et etnsuite recopié, arrangé pour satisfaire des objectifs nationalistes, militaires, sectaires ... ceci est insupportable aussi car où est la limite dans la remise en cause ?

Pourtant, curieusement ces 2 approches ne sont pas si opposées que çà, si on ne craint pas de mettre en cause non pas la foi mais des croyances-credulités obcessives !

Ainsi les "mythes, pure imagination", admettons ! Mais il faut un point de depart, un declencheur pour ecrire le premier mot, la premiere ligne du mythe imaginé. Qu'est-ce qui declencherait un desir de mythe ?

Le mythe du dragon symbole du mal terrassé par st georges peut prendre naissance dans les crocodiles ou les varans qui ressemble très forts au dragon de notre imagination...Il y a un rapport concret avec la réalité dans chaque mythe

au risque que tu prennes la mouche encore, le mythe du dragon est archi-classique et ce qui importe n'est pas la réalité de la bête, mais la signification esoterique et morale du mythe.
le dragon lui-même est un être à la fois aquatique et volant, d'ecailles et de plumes, de feu et d'eau, benefique et malefique.

Oui tu as raison...j'ai vu des reportages la dessus sur arte

ca peut reconcilier les thées matérialistes comme dan et les croyants comme moi?

Non ! dan comme toi sont des "croyants" obnubilés et craintifs à l'idée que leur croyance soit mise en peril et qu'ils vont devoir reconstruire autre chose !

Rien ne sert de reconcilier hypocritement ! ca s'appelle des "alliances" ! celles qui marchent bien sont des alliances de haine de l'autre !
Il est possible de se supporter, d'accepter des avis critiques de l'autre ! ce sera deja bien !
Pour progresser, il faut deja abandonner les volontés de detruire l'autre, le faire taire, bannir.
St georges a trouvé un usage benefique au dragon ! C'est celà le Sage.

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janot2012 a écrit:

Pour Dan ... il est insupportable d'imaginer que finalement des mythes seraient des supports imagés d'une connaissance transmise au travers des ages et qui proviendrait d'une révélation.

Ce n'est pas le fait d'etre insupportable mais impossible d'apres la logique et la raison seule Si par exemple naitre d'une vierge peut etre considéré pour ceux qui ont beoin d'y croire une réalité, au niveau de la logique, de la biologie, de la science des nouvelles découvertes c'est totalement impossible . Donc je refuse de l'admettre pas de peur de voir mon eddifice s'ecrouler, mais tout simplement parceque c'et totalement impossible de chez impossible . C'est pourtant simple à comprendre . La crédulité doit avoir des limites .Si non on reste un enfant toute sa vie . L'homme ne serait il pas devenu ignare au point de croire tout ce qu'on lui dit ? C'est totalement impossible à mes yeux
amicalement

[quote]

JR a écrit:

[color=blue]
Je pense que les mythes ne sont pas de simples contes pour enfants (et encore dans les contes, il y a une morale). Je pense qu'ils sont la transposition en langage humain soit de grandes vérités métaphysiques, soit d'événement enfouis dans notre mémoire collective ?

Excuse moi mais des grandes vérités métaphysiques, cela ne veut strictement rien dire désolé

Citation :

je ne sais pas, mais c'est un langage qui nous met en relation avec une autre réalité, et en ce sens il se pourrait qu'ils soient bien plus réels que notre triste réalité physique...ce n'est qu'une suggestion.

Effectivement il se pourrait que .................!!!!! Nous sommes encore dans l'espérance c'est tout , pouqruoi tant d'espérances ?
amicalement

janot2012 a écrit:

Non ! dan comme toi sont des "croyants" obnubilés et craintifs à l'idée que leur croyance soit mise en peril et qu'ils vont devoir reconstruire autre chose !

Rien ne sert de reconcilier hypocritement ! ca s'appelle des "alliances" ! celles qui marchent bien sont des alliances de haine de l'autre !
Il est possible de se supporter, d'accepter des avis critiques de l'autre ! ce sera deja bien !
Pour progresser, il faut deja abandonner les volontés de detruire l'autre, le faire taire, bannir.
St georges a trouvé un usage benefique au dragon ! C'est celà le Sage.

Nous n'avons pas la même notion de l'alliance,Janot!
Qui parle d'hypocrisie?Ne donne pas tes défauts aux autres...le plus craintifs de nous trois,c'est toi qui as peur de ne pas être en conformité avec ce qui est en vogue en ce moment!Tu es du monde et tu y restes moi,pas!
J'assume mon particularisme et le défends!Je n'ai que faire d'un universalisme qui noyerait ma personnalité!
Oui ce serait bien si tu pouvais accepter l'autre tel qu'il est et faire des critiques positives...
Je serai ce St Georges si tu te comprtes en dragon,ça je te le promets!

D26 tu peux refuser ce que tu veux, ce n'est pas la peine de t'exciter ainsi, tu es encore une fois dans la réaction pathologique psycho-rigide qui n'admet aucune contradiction. Tu piques une crise dès qu'on n'est pas d'accord avec toi.

Oui il est plus raisonnable de dire "il se pourrait" que d'affirmer comme toi "c'est ainsi, désolé"... Ce n'est pas une attitude scientifique, et c'est réellement prendre les gens pour des cons, vouloir imposer tes idées en criant plus fort, mais ça ne marche pas de jouer les kapos, on est pas tes gamins, regarde, je sais aussi faire quand on me gonfle, alors je te dis: " tu vas te faire foutre mon grand avec tes explications".

... et puis, si tu n'as aucune espérance comme tout être humain, je te conseille d'aller consulter ou de prendre une corde... mais arrête de nous dire comment il faut croire, ce qu'il faut croire. La liberté de conscience, ça te parle ? Je ne crois pas.

On t'a déjà demandé de ne pas utiliser de couleur pour te faire remarquer, alors je vais suivre les conseils de Triskèle, tant que tu n'auras pas compris.

[quote]

JR a écrit:

[color=green]D26 tu peux refuser ce que tu veux, ce n'est pas la peine de t'exciter ainsi, tu es encore une fois dans la réaction pathologique psycho-rigide qui n'admet aucune contradiction. Tu piques une crise dès qu'on n'est pas d'accord avec toi.

Où vois tu une crise de ma part, ce ne sont que des arguments, faut il dire oui à tout pour être considéré ?

Citation :

Oui il est plus raisonnable de dire "il se pourrait" que d'affirmer comme toi "c'est ainsi, désolé"...

C'est ainsi" pour moi" désolé , faut il se noyer dans la masse

Citation :

Ce n'est pas une attitude scientifique, et c'est réellement prendre les gens pour des cons,

décidément tu ne me lis pas je ne suis pas scientifique je ne suis que passionné par ce sujet. Mais j'ai beau te le dire tu ignores mes propos tu reste dans ta bulle

Citation :

vouloir imposer tes idées en criant plus fort, mais ça ne marche pas de jouer les kapos, on est pas tes gamins, regarde, je sais aussi faire quand on me gonfle, alors je te dis: " tu vas te faire foutre mon grand avec tes explications".

tu vois tu le dis toi même je ne cherche pas à imposer mes idées je ne fais qu'apporter des explications, à vous de trouver les arguments pour me contredire sérieusement , pourquoi ne le faites vous pas ? C'est le seul moyen que vous avez plutot que de vous enerver. Je ne cherche pas à imposer mes idées je ne fais que donner des explication peux tu le comprendre ?

Citation :

... et puis, si tu n'as aucune espérance comme tout être humain, je te conseille d'aller consulter ou de prendre une corde...

Mais ce n'est pas possible là aussi tu ne m'as pas lu, j'ai dit que j'avais trouvé mon placebo le problème est donc réglé pour moi. Faut il écrire en chinois pour que tu me comprennes , et me lise ? Tu ne retiens strictement rien de ce que je dis , pourquoi ? Ton a priori à mon endroit te boucherait il les oreilles ?

Citation :

mais arrête de nous dire comment il faut croire, ce qu'il faut croire.

P....... ce n'est pas possible je ne vous ai jamais dit ce qu'il fallait croire , ni comment . Mais pourquoi l'homme avait besoin de croire c'est pourtant simple à comprendre, je pense etre assez clair et basique dans mon langage . C'est peut etre ce qui vous gène !!!

Citation :

La liberté de conscience, ça te parle ? Je ne crois pas.

qui laisse le plus la liberté de penser celui qui donne la possibilité d'utiliser plusieurs chemins, ou celui qui dit si tu ne crois pas en.......... tu es déjà mort!!!! Veux tu un copié collé de tes propos ?

Citation :

On t'a déjà demandé de ne pas utiliser de couleur pour te faire remarquer, alors je vais suivre les conseils de Triskèle, tant que tu n'auras pas compris.

là aussi vous ne m'avez pas lu, j'ai expliqué pourquoi j'utilisais une couleur différente (et j'ai changé à votre demande , car le vert vous gênait ) . Veux tu que je te le re re re explique, car il semblerait que tu as une lecture sélective, et non mémorisable à mon sujet ),
Amicalement et calmos surtout ce n'est pas bon pour ta santé.

impossible d'une dicussion serieuse avec misterbe sans ouvrir une nouvelle querelle d'injures habituelles.
De maniere GENERALE et non pas particulierement à misterbe ...

L'hypocrisie consiste à afficher des postures pour paraître. Un reconciliation sincere n'est pas de faire semblant d'être reconcilié.
Il y a opposition totale avec les positions de JR ou misterbe sur les moeurs, le respect à autrui !

Toujours dans le processus d'inversion des roles, misterbe me prête une crainte ... simple repartie : "c'est pas moi, c'est toi". ai-je manifesté quelque crainte ? quelque volonté de me conformer ? Non ! mais ca n'empeche pas de m'attaquer sur ces postures prêtées.

A la difference de misterbe, je critique des idées, des doctrines ! misterbe attaque la personne, jugée diabolique, maléfique digne de la fosse et du bannissement.
Je ne suis pas là pour être un ami, un complice, un allié et encore moins pour vomir sur un participant ! Par contre lorsque par hazard des idées emises me conviennent de JR ou toi ou autre, je le dis aussi !
Je te laisse à tes fantasmes de pouvoir sur le dragon ...

Citation :

là aussi vous ne m'avez pas lu, j'ai expliqué pourquoi j'utilisais une couleur différente (et j'ai changé à votre demande , car le vert vous gênait ) . Veux tu que je te le re re re explique, car il semblerait que tu as une lecture sélective, et non mémorisable à mon sujet ),

ce n'est pas tant la couleur bleu ou verte qui importe, mais la volonté d'utiliser une couleur pour se faire remarquer, accentuer son propos, au mepris des autres ! Et si tous faisaient de même ?

@ Dan26
Comment peux-tu dire d'un côté que tu admets les chemins, et de l'autre quand tu juges et méprises les croyances d'autrui ? "la crédulité doit avoir ses limites...Si non on reste un enfant toute sa vie. L'homme ne serait il pas devenu ignare au point de croire tout ce qu'on lui dit "

Je pourrais te répondre de la même façon, crois-tu qu'on est devenu assez ignare pour croire tout ce que les scientistes matérialistes et dogmatiques, veulent nous faire avaler ? qu'ils sont en train de nous manipuler pour préserver ce qui leur reste de pouvoir ? Sais-tu que certains chercheurs qui trouvent de nouvelles voies, qui s'aventurent en dehors des sentiers battus, sont menacés, diffamés, par le lobby des scientistes ?

Pourquoi ça te pose un problème que les gens aient une vision différente du monde ? Tu voudrais que tout le monde soit uniforme ? Sais-tu ce qu'est le scientisme ? à ne pas confondre avec la vraie science.

Citation :

Le scientisme est une idéologie, qui veut que tout soit démontrée par la science, qui prétend « organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes et méthodes de la science expérimentale dans tous les domaines.

Alors si tu combats les religions, moi je combats le scientisme qui veut s'imposer comme seule référence (car c'est de cela qu'il s'agit, faire taire les religions et toute autre méthode de connaissance qui ne rentre pas dans leurs critères). Tu ne veux pas remettre tes croyances scientistes en cause, hé bien moi non plus, je ne veux pas remettre mes croyances religieuses en cause, donc tu vois que nous sommes dogmatiques tous les deux, pour donner raison à Janot sur ce point.

OK, cette polarisation n'est peut être pas la meilleure façon de comprendre le monde, il faudrait s'élever au dessus, remettre sans cesse ses croyances en question, ce que ne font ni les religieux ni les scientistes matérialistes, mais voilà, je suis fais ainsi. (ou plutôt c'est pas de ma faute, c'est mon cerveau qui fonctionne ainsi, alors débrouille toi avec mon cerveau, moi je ne suis pas là)

Citation :

crois-tu qu'on est devenu assez ignare pour croire tout ce que les scientistes matérialistes et dogmatiques, veulent nous faire avaler ? qu'ils sont en train de nous manipuler pour préserver ce qui leur reste de pouvoir ? Sais-tu que certains chercheurs qui trouvent de nouvelles voies, qui s'aventurent en dehors des sentiers battus, sont menacés, diffamés, par le lobby des scientistes ?

La question ne se pose pas en ces termes ! Le doute et la remise en cause sont partie inhérente de la demarche scientifique. C'est ainsi qu'elle progrsse et apporte des resultats !
Le "croyant" au contraire reste figé obstinément sur une description d'à une epoque.

Vouloir mettre sur le même plan croyance et science ne tient pas debout, même si c'est bien commode pour se rassurer dans sa croyance.
La science n'a rien à voir avec une croyance et demande pas qu'on la "croit".

Citation :

il faudrait s'élever au dessus, remettre sans cesse ses croyances en question, ce que ne font ni les religieux ni les scientistes matérialistes,

OK pour la premiere partie ! Tu commences quand ? les scientifiques le font en permanence, eux.