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 une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Jeu 30 Mai 2013 - 11:28

L'adepte de la Religion universelle voit les chrétiens , les hindous, les bouddhistes, les musulmans, les zoroastriens, et les autres comme des enfants du même Dieu.
Il a appris de tous les prophètes.
Bouddha lui a appris a annihiler tous ses désirs et à atteindre l'état de parfaite sérénité,
Krishna lui a appris que l'univers entier était sa forme et qu'il en était l'Âme universelle,
Jésus lui a appris que nous devons aimer tous les êtres également parce qu'ils ne sont que des autres nous-mêmes,
Mohammed lui a appris la soumission, et que nous devons faire nôtre la volonté d'Allah
Guru Nanak lui a appris le souvenir constant du Nom de Dieu.
Que des choses positives cheers Pourquoi devrions nous en rejeter certains ?

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Jeu 30 Mai 2013 - 11:46

JR a écrit:
L'adepte de la Religion universelle voit les chrétiens , les hindous, les bouddhistes, les musulmans, les zoroastriens, et les autres comme des enfants du même Dieu.
Il a appris de tous les prophètes.
Bouddha lui a appris a annihiler tous ses désirs et à atteindre l'état de parfaite sérénité,
Krishna lui a appris que l'univers entier était sa forme et qu'il en était l'Âme universelle,
Jésus lui a appris que nous devons aimer tous les êtres également parce qu'ils ne sont que des autres nous-mêmes,
Mohammed lui a appris la soumission, et que nous devons faire nôtre la volonté d'Allah
Guru Nanak lui a appris le souvenir constant du Nom de Dieu.
Que des choses positives cheers Pourquoi devrions nous en rejeter certains ?


Oui, pourquoi nous en priver ?
Tu as bien raison JR.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Jeu 30 Mai 2013 - 12:06

Je me pose la question suivante : Est-ce qu'il faut nécessairement une approche universaliste pour un dialogue inter religieux.

Autant l'ouverture me semble indispensable dans le processus de recherche de la connaissance, autant je pense que chacun de nous a sa propre approche dans cette vie. Je pense même que les Humains sont destinés à être différents afin de pouvoir créer un écosystème d'Humains. On le voit bien d'ailleurs dans les autres écosystèmes que la diversité est nécéssaire.

Une approche universaliste pourrait même porter en elle une dangereuse connotation de dictature. Peut-être qu'en empruntant tous des chemins différents, on va in fine converger vers les mêmes vérités ou diverger sur d'autres vérités. Mais à mon sens, il est bénéfique à l'Humain de garder la pluralités des chemins possibles.

Je prend l'exemple de notre cher Dan pour illustrer mes propos. ça n'est pas son approche athéiste qui pose problème. ça c'est son choix et c'est ça foi et c'est donc le chemin qu'il a choisi pour arriver à ses vérités. Et c'est une voie qui mène aussi à certaines vérités, c'est indéniable. Si aujourd'hui sa manière de dialoguer pose problème, ça n'est pas à cause de son approche ou à cause du chemin qu'il a choisi, mais c'est dû à la fermeture de son esprit qui est devenu hermétique. Mais je me verrai bien dialoguer avec un athé avec lequel j'aurai des discussions beaucoup plus poussés.

J'en reviens donc à ma question initiale. Ce qui favorise le dialogue inter religieux, c'est l'ouverture dans la recherche de la connaissance et le respect de l'autre. La fermeture commence par le mépris de l'autre. D'ailleurs, c'est valable même dans les autres domaines comme la politique.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Jeu 30 Mai 2013 - 18:31

Sfi, l'approche universaliste ne consiste pas à créer une nouvelle super religion ou un syncrétisme, (le piège, la tentation existe il ne faut pas le nier) c'est seulement reconnaître que dans la diversité, les religions parlent d'une même vérité qui a été révélée à différents moments dans différentes cultures. Alors certains diront que c'est utopique, pourtant bien des mystiques sont arrivés à cette conclusion.

Sur le plan de la pratique, chacun suit sa religion dans le respect des différences, c'est juste une ouverture d'esprit pour éviter le sectarisme qui consiste à dire "ma religion est la seule juste, les autres sont fausses", attitude fermée qui empêche tout dialogue et conduit au conflit. Le dialogue permet de réaliser que ce sont des chemins qui conduisent au même but.

A partir du moment où l'on reconnait ce fait, il n'y aura plus de tentative de convertir les autres chacun respectera les autres avec leur différence dans l'approche de la vérité.

Je prends l'exemple du bahaïsme qui se réclame aussi de l'universalisme, en reconnaissant des prophètes qui n'appartiennent pas à la tradition biblique, Zoroastre, Bouddha, Krishna ... Ils ont certes un beau discours, mais dans les faits, il ne font que placer leurs propres prophètes au dessus des autres. C'est une nouvelle religion de plus.

Sinon, je peux aussi dialoguer avec un non théiste, qui voit la vérité d'un point de vue impersonnel, mais avec un matérialiste qui affirme que tout vient du cerveau, qu'il n'y a que la matière, et qui nie toute transcendance, et toute révélation, là, j'avoue que je n'ai rien à partager.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Jeu 30 Mai 2013 - 19:14

JR,

Un fait est indéniable est qu'il y ait des vérités communes qu'on retrouve un peu partout dans différentes religions, philosophies et spiritualités. Je peux en témoigner car je l'ai expérimenté moi même.

Je dirai même plus, on comprend mieux sa voie ou sa croyance ou sa religion (appelons cela comme on voudra) en connaissant les autres voies. Dans sur ce point, je suis en plein accord avec toi. Et pour aller encore plus loi notre vision des choses est aussi évolutive avec l'évolution de notre pensée.

Néanmoins, et cela aussi je peux en témoigner, les différentes religions et voies scientifiques et spirituelles telles que présentées cruement par les différents prétagonistes présentent toujours des éléments de marketing et d'auto-défense qui font que la perle qu'ils contiennent est recouverte de plaque de calcaire symbolisant le mensonge, qui de surcroit devient la partie la plus visible.

Ce que je voulais dire par mon intervention, c'est qu'il est impossible à un être humain de ne choisir sa voie qu'après qu'il ait déblayé tout le calcaire de toutes les perles relatives à toutes les voies qui existent. C'est matériellement impossible.

Il y a donc toujours un point de départ. Une voie de départ que l'on adopte. Et la première des choses à faire est d'enlever déjà le calcaire de la perle de cette première voie. Après il faut regarder du côté des autres voies. Et c'est à ce moment là que le dialogue inter religieux prend tout son importance. Et c'est là où le mépris et le non respect d'autrui devient nuisible. car la première chose qu'on voit c'est le calcaire. Et si c'est difficile d'enlever le calcaire de sa propre voie, c'est souvent encore plus compliqué d'enlever le calcaire des autres voies.

Par exemple, personnellement, même si je ne suis pas chrétien car je suis contre le dogme de la trinité, mais j'ai pris la peine de bien étudier cette religion jusqu'à toucher la perle qu'elle contient et ça m'a aidé à enrichir ma vision par rapport à ma voie. C'est un exemple parmi tant d'autre. Et c'est à mon avis ce que chacun doit faire quel que soit sa confession même s'il ne change pas de confession ou de voie.

Le tout est de prendre conscience et de comprendre, comme tu l'affirmes à juste titre à un moment donné, que chaque voie a forcément une perle cachée au plus profond de son message. Et que la clé pour y arriver est justement de dépasser les préjugés.

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Ven 31 Mai 2013 - 9:57

Dan,

Je vais te dire ce qui est le plus dérangeant dans ta manière de dialoguer :

Tu commences par émettre une idée : "L'islam prône le mensonge". L'argument que tu utilises est "Dans le Coran on utilise parfois le mot {nous} au lieu de {je}". On essaie de t'expliquer que c'est débile comme raisonnement. parce qu'à la limite ce que tu affirmes montre juste au pire des cas qu'on ne sait pas pourquoi il utilise le {nous} mais il n'y a aucun flagrant délit de mensonge. En plus, en se basant sur le Coran je t'indique clairement qu'il y a plus de 250 versets qui sacralisent la vérité et candamnent le mensonge. Et ça c'est une indication claire et nette sur le statut du mensonge dans le message coranique.

Au lieu de dire tout simplement :"Merci pour l'info. Pardon, je me suis gourré". Non, c'est polus fort que toi. Tu insistes. je vais te faire une métaphore qui correspond exactement à ton attitude :

Tu trouves dans une route une personne accidentée par terre avec plein de sang autour d'elle et une moto complétement défoncée. 5 mètres plus loin, tu trouves une voiture arrêtée dont le pare-choc est défoncé et tâché de sang et dont le pare brise est cassé. La personne accidentée affirme qu'elle a été tapée par la voiture. Le chauffeur de la voiture, affirme que la personne accidentée est un menteur. Et il avance comme argument que le chauffeur n'avait pas de casque .

Ensuite quand la police essaie d'expliquer au chauffeur de voiture qu'il est en train de raconter n'importe quoi. Il se lance dans un long monologue sur la nécessité de porter un casque et la corrélation entre le non port du casque et le fait d'être menteur. La police évidemment après décide de lui passer un alcoo-test. Si celui-ci est positif à la limite cela voudra dire qu'il est bourré, par contre dans le cas inverse, il ne reste que l'internalisation.

En fait, cette attitude démontre juste une chose. Tu veux te convaincre que le Coran prône le mensonge à n'importe quel prix. C'est soit de la malhonnêteté intellectuelle soit symptômatif d'une haine indescriptible vis à vis de l'Islam.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Ven 31 Mai 2013 - 10:00

Dan,

Quand j'ai parlé des perles, je ne dis pas que toutes les voies ont la même perle forcémént. Même si les différentes voies peuvent avoir des points communs, chaque voie nous apporte un plus.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Ven 31 Mai 2013 - 10:06

[quote="dan 26"]
Citation :
sfi a écrit:
JR,
Un fait est indéniable est qu'il y ait des vérités communes qu'on retrouve un peu partout dans différentes religions, philosophies et spiritualités. Je peux en témoigner car je l'ai expérimenté moi même.
Alors c'est simple il te suffit de nous les détailler .
Je ne peux pas te détailler l'expérience de toute une vie. Mais je te donne un exemple comm ça tu ne nous sortiras pas ton slogan habituel de "On ne me répond pas".

1- L'optimisme par rapport à la vie ou ce qu'on pourrait appeler le positivisme. On le retrouve un peu partout. Soit sous forme d'acceptation de son Karma. Soit sous forme d'une présentation de Dieu comme quelqu'un de bien. Soit sous forme d'amour qui régit la vie, soit sous la forme de l'harmonie avec la nature ou l'existence, soit sous forme d'optimisme par rapport à l'appréhension de l'avenir etc. etc.

2- Les valeurs : Plusieurs voies prônent les valeurs. Peut-être pas forcément toujours les mêmes valeurs. mais la pluspart des voies prônent les valeurs.

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Ven 31 Mai 2013 - 10:51

Dan,

Dans la mesure où le mensonge est issu de valeurs négatifs par rapport aux différentes voies, il me semble évident que tes mensonges sur l'Islam représentent en fait une sincérité avec ton coeur cloisoné dans une vision de candamantion de ce qui autre que toi.

L'optimisme n'est pas aussi universel que tu semble le croire. En plus il y a des degrés d'optimisme. Et ça n'est pas parce que toi tu es optimiste par rapport l'effondrement des religions, et donc des mensonges des incérité de ton coeur, que cela veut dire que tu es forcément optimiste. La mesure de ton optimisme ne pourra se faire qu'à travers le prisme de ta cohérence avec la vie. Or le bouclage est souvent un indicateur de pessimisme latent déguisé par un semblant de logique optimiste.

Et merci de nous amuser en nous démontrant ton ignorance totale de la religion musulmane. Puisque n'importe quel musulman pourra t'expliquer sans grande difficulté que Dieu n'a besoin du secours de personne. C'est projection de secourisme dont tu nous gratifie est juste un reflet de ta propre personnalité qui se noie dans des choses dont tu essaies de te convaincre à tout prix et dont manifestement tu n'es pas si convaincu que cela. Puisqu'on reconnaît facilement le degré de conviction d'une personne par rapport à ses idées uniquement au travers de la cohérence de son discours.

Et ce qui est encore plus marrant, c'est quand tu commences à affirmer qu'il y a du mensonge à chaque page du Coran. On appelle cela une 2ème manière d'affirmer que tu es athé. je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais il est évident que pour un athé tout le Coran est mensonge. Puisque le Coran affirme qu'il est issu d'une entité que les athés croient non existante. Ce genre de phrase avec lesquelles tu nous amuses sont du vide stélaire qui ne servent qu'à alimenter ton égo. C'est comme si moi, je traitais les athés de menteurs car je crois en l'existense de Dieu.

bref, croire ou ne pas croire, ça c'est normal. ce qui est grave c'est de croire qu'on sait alors qu'en fait on hait.

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Ven 31 Mai 2013 - 11:05

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
Je ne peux pas te détailler l'expérience de toute une vie. Mais je te donne un exemple comme ça tu ne nous sortiras pas ton slogan habituel de "On ne me répond pas".
1- L'optimisme par rapport à la vie ou ce qu'on pourrait appeler le positivisme. On le retrouve un peu partout. Soit sous forme d'acceptation de son Karma. Soit sous forme d'une présentation de Dieu comme quelqu'un de bien. Soit sous forme d'amour qui régit la vie, soit sous la forme de l'harmonie avec la nature ou l'existence, soit sous forme d'optimisme par rapport à l'appréhension de l'avenir etc. etc.
Mais ce n'est pas possible de dire cela , dans tous les domaines il y a des optimistes, et des pessimistes .
Tu confond optimisme avec les espérances imaginées par les religions , je suis d'accord mais tu sembles oublier que toutes les religions imaginent des espérances ....différentes . Tout le problème de fond est là

Tu penses vraiment qu'il y a de l'optimisme dans tous les domaines. Bravo. Tu vois de l'optimisme dans la politique aujourd'hui toi ? Tu vois de l'optimisme dans la gestion de l'environnement? tu vois de l'optimsme dans l'étique des gens aujourd'hui ? tu trouves que la montée des extrêmistes un peu partout dans le monde, toute voie confondue, un indicateur d'optimisme etc. etc.

Et pour ta gouverne, l'espoir est le moteur principal de la société humaine. Tu n'as qu'à poser la question aux économistes, ils sont unanimes sur ça. Et l'espérance est construite par rapport à une vision sur l'avenir. Et qui dit vision dit imagination. Donc la religion nous donne des raisons d'espérance, mais c'est notre imagination qui nous permet de comprendre ces raisons et d'être ensuite optimistes. Dissocier imagination et espérance est juste de la débilité mentale et une incompréhension du concept de l'espoir.


Tu es optimiste toi déjà ?????
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Brahim
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Dim 2 Juin 2013 - 20:51

L'objet de ce fil, tel que je le conçois (JR, toi qui a ouvert ce sujet, tu nous diras ce que tu en penses), n'est pas d'inciter les croyants à abandonner les religions traditionnelles, ou de créer une nouvelle religion universelle identique pous tous, ou encore de faire du syncrétisme. La diversité des religions est au contraire une richesse à condition que celles-ci ne rentrent pas en conflit les unes contres les autres.

Il s'agit ici plutôt de démontrer que toutes les religions, avec leur diversité et leurs contradictions apparentes, ont un noyau commun, sont issues de la même origine, sont reliées les unes aux autres comme les branches d'un même arbre et conduisent vers le même objectif.
Devenir conscients de cela amènerait les adeptes des différentes religions à cesser de croire qu'ils sont les seuls à détenir LA vérité et à devienir plus tolérants vis à vis des autres croyances.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Lun 3 Juin 2013 - 7:38

[quote="dan 26"]
Citation :
Brahim a écrit:

Il s'agit ici plutôt de démontrer que toutes les religions, avec leur diversité et leurs contradictions apparentes, ont un noyau commun,
Ok mais je m’évertue à vous le demander depuis le début de ce thème : quel est le noyau commun, entre les monothéistes, les polythéistes, les panthéistes , les animistes et les sectes à la limite des religions comme la scientologie par exemple ?
Personne n'a répondu encore d'une façon précise .
amicalement

Le noyau commun est le Saint Soleil Absolu = Dieu le créateur et non destructeur .
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Lun 3 Juin 2013 - 8:22

ah , parce que tu sais de quoi je parle ? bizare bizare vous avez dit bizare ...
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Lun 3 Juin 2013 - 21:07

Dan,

Les passages que t'as pas compris, c'était pour te montrer ce qu'on ressent parfois en te lisant. Donc, au cas où tu ne l'aurais pas compris, c'est fait exprès. Et donc je ne reformulerai pas.

Et puisque tu boucles sur la question du "je" et du "nous" et de la clémence afin de ressortir tes prétendues contradictions, ben je vais te répondre en espérant que je n'aurai pas à subir encore la langue de bois.

L'impression que tu as qu'on utilise Allah au pluriel émane juste de ta non connaissance de la langue arabe et des subtilités du Coran. Le mot "Allah" figure environ 2700 fois dans le Coran. Et iul est toujours employé au singulier. Quand Allah emploie le "nous" dans le Coran c'est pour dire que l'événement qu'il cite a été effectué par lui et d'autres entités. Exemple :
V15:9: "Et nous avons descendu le rappel et nous l'avons sauvegardé".
Dieu emploit le "nous" ici parce qu'effectivement, d'après même les autres versets du Coran, ce dernier est descendu par Dieu, à travers l'ange Gabriel et le saint esprit. Donc, au contraire, l'emploi du "nous" ici est un indice du degré de précision dans le Coran. Allez, autre exemple pour le fun :
V6:22: "Le jour où nous les rassembleront tous, puis nous dirons aux associateurs où sont vos associés".
Là aussi, l'utilisation du "nous" implique juste le fait que l'événement de rassemblement sera mené par Dieu et par d'autres entités comme les anges ou d'autres créatures qu'on connaît pas forcément. Je fais confiance à Dieu. Il doit être bien entouré pour ça. En quoi, le fait que Dieu ait des serviteurs qui interviennent avec lui pour l'accomplissment de certaines actions serait abhérent???? Au contraire. Et donc encore une fois, tout ce que je te présente là ne contient pas l'once du gramme d'une interprétation. C'est presque de la grammaire tout court.

Pour l'histoire de la clémence, j'y ai déjà répondu plusieurs fois. La clémence est un contrêpoid par rapport à la justice. Où on place la barre par rapport à ces deux valeurs ? A mon avis certinement pas dans la clémence absolue ou la justice absolue. Chacun de nous a un algorithme qui lui permet d'avoir un certain degré de clémence par rapport à notre volonté de justice. Si quelqu'un viole ton garçon de 6 ans, tu vas être clément avec lui????? Moi, en tout cas, je t'assure que je le découperai centimètre par centimètre si je peux. Mais si quelqu'un m'insulte ou me vole un bien donné, pourquoi pas. Je peux toujours passer l'éponge. Tout ça, parce que chacun de nous a son propre algorithme. He ben, c'est pareil pour DIeu, sauf que l'algorithme de Dieu est un peu plus compliqué. Si tu penses pouvoir le juger, bonne chance....

Et à la limite, le fait que tu juges toi dans ton petit bocal qu'Allah est non clément. franchement pourquoi pas, c'est ton droit. Mais ça n'enlève pas le caractère illusoire de la contradiction que tu soulèves dans le Coran. Puisqu'une contradiction est la manifestation de deux vérités contradictoire et non le fait que tu ne crois pas en la véracité d'une vérité donnée.

Et tout ceci encore une fois nous montre juste que tu es en train de chercher midi à 14 heures sur des choses dont tu n'as pas la maîtrise pour nous prouver qu'il y a des mensonges et des contradictions là où il n'y en a pas. Mais je comprend que ça soit difficile pour toi de l'admettre même si l'évidence dans ce cas de figure est flagrante.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mar 4 Juin 2013 - 10:56

Dan a écrit:
Non non désolé la clémence est la tolérance, le contrepoids par rapport à la justice est le jugement, tu te défiles encore, pour venir au secours de ces vieux textes.
Mais pas du tout. C'est quand quelqu'un est jugé coupable qu'après on fait preuve de clémence. On ne parle pas de clémence pour quelqu'un d'innocent. ça n'aura aucun sens. Quand on juge quelqu'un, c'est après qu'on doit prendre une décision :
1- Soit appliquer la justice. C'est à dire donner une sanction adéquate avec le mal causé.
2- Soit être clément. C'est à dire pardonner.

La tolérence est un autre concept. La tolérence est un paramètre de jugement. Plus on est tolérent, plus le jugement qu'on porte sur autrui s'éloigne de la culpabilité et du mal. C'est à dire que la tolérence innocente autrui dans le processus de jugement. Ce qui est différent de la clémence qui implique au préalable un jugement négatif de culpabilité d'autrui avec décision ensuite de pardonner.

D'ailleurs, à ma connaissance, l'équivalent du mot "tolérence" n'existe pas dans le Coran. Ce qui existe c'est le mot pardon. Et c'est normal là aussi, parce qu'à l'échelle de Dieu, c'est à dire quelqu'un d'omniscient, le concept de "tolérence" n'a aucun sens. Du fait que Dieu a la connaissance du tout, il juge d'une manière parfaite. Son jugement n'est pas aveugle. Introduire le concept de tolérence chez Dieu c'est remettre en cause son omniscience. La tolérence est un concept humain, puisque par prise de conscience de notre limitation en termes de connaissances, on tolère autrui qui est différent de nous, car on estime que si ça se trouve c'est lui qui est dans la raison. Chacun de nous a sa propre vérité, et donc si jamais on ne fait pas preuve de tolérence dans notre jugement, chacun de nous diabolisera l'autre.

Par contre, Dieu peut ensuite pardonner. Pas à n'importe qui c'est certain. Mais il peut pardonner. C'est à dire ne pas appliquer la sentence pour rendre justice.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mar 4 Juin 2013 - 11:14

Dan a écrit:
il faudrait savoir c'est dieu qui parle , ou Mohamed qui rapporte des propos qu'il a eu parait il dans son sommeil

Il faut choisir mon vieux. Tu me demandes d'être précis. Alors, je t'explique pourquoi le Coran utilise le "nous" à la place du "Je". Et après tu me dis est-ce que c'est Dieu qui parle ou Mohamed????????
ça n'a strictement rien à voir avec le sujet. parce que la réponse à cette question c'est est-ce qu'on est croyant ou pas. Toi, tu vas évidemment penser que c'est Mohamed qui rapporte ces paroles, et moi je vais penser que c'est la parole de Dieu.

Ce que je t'ai montré, c'est que si le Coran est parole de Dieu, alors il est normal qu'il utilise le "nous" dans certains passages. Et donc, il n'y pas de contradiction avec l'esprit du Coran.

Par contre, si tu me dis toi, que ce n'est pas Dieu qui a écrit le Coran, alors dans ce cas ce n'est pas qu'il y a contradiction c'est pire, cela veut dire que le Coran est mensonge de bout en bout. Et c'est tout bonnement la position d'un non croyant. Mais encore une fois, c'est un problème de croyance. Mais pour moi, par exemple, qui suis croyant, l'utilisation du "nous" est normale pour les raisons que je t'ai cité dans mon précédent post.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mar 4 Juin 2013 - 12:31

Les Corans ont été une construction postérieure à la mort de Mahomet par les mains des hommes. Il y a eu 31 versions, puis le Calif othman, Ali... etc!
Donc c'est l'homme qui a dit "que" et qu'il faut croire "que" parce qu'il a écrit "que", comme par exemple: c'est Dieu qui a écrit le Coran.
Il évident que ce n'est pas une preuve en soi.

Donc tu ne peux pas prouver que Dieu a ecrit le Coran, donc c'est vrai?
Citation :
cela veut dire que le Coran est mensonge de bout en bout.
la religion c'est comme la politique "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient "(Chirac)

Quand à la polémique du "Nous". Il ne faut pas jeter les hypothèses les moins couteuses à vérifier.
Il est probable que Mahomet parle de lui et d'Allah en tant que représentant d'autorité commune à ceux qu'ils s'adressent. C'est quand même facile pour se faire obéir...
Si c'est un "nous" majesté, il est tout aussi probable que Mahomet le fasse pour lui même, en tant que chef d’état militaire et religieux pour le prestige.
En utilisant les variables du "nous" cela prête à confusion de qui parle.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mar 4 Juin 2013 - 15:01

GAC,

Bien sûr que c'est des Hommes qui ont écrit le Coran et non Dieu. ça c'est certain. Et je ne me prononce d'ailleurs pas sur sa reprise exacte. ça je n'en sais rien. ça n'était pas du tout mon but. Mon but est de dire que dans ce qui a été repris par les Hommes, comme paroles d'origine divine, ne présente pas de contradictions par rapport à l'histoire de Dan sur le "je" et sur le "nous" en donnant les explications nécessaires.

GAC a écrit:
Quand à la polémique du "Nous". Il ne faut pas jeter les hypothèses les moins couteuses à vérifier.
Il est probable que Mahomet parle de lui et d'Allah en tant que représentant d'autorité commune à ceux qu'ils s'adressent. C'est quand même facile pour se faire obéir...
Si c'est un "nous" majesté, il est tout aussi probable que Mahomet le fasse pour lui même, en tant que chef d’état militaire et religieux pour le prestige.
En utilisant les variables du "nous" cela prête à confusion de qui parle.

De part ma lecture du Coran, je n'ai pas eu l'impressione qu'il y avait quelque part l'apparition d'un "nous" majesté. Quand il y a le "nous" c'est qu'il y a tout simplement plusieurs entités intervenant dans l'événement décrit. C'est tout. ça peut être un ange, ça peut être un prophète ou une autre créature. J'en sais rien. L'important est que ça n'est pas en soit une contradiction. Mais c'est une utilisation normale du pluriel quand on a plusieurs sujets qui font le même verbe.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mar 4 Juin 2013 - 17:40

ça me parait tout à fait logique.

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 11:40

Dan,

Quand quelqu'un a un bras plus long qu'un autre, ben quand il va à la piscine, ben il tourne en rond Very Happy .

Et c'est vrai que la vérité est souvent insupportable. Donc, je te comprend. J'ai peut-être été un peu trop précis avec toi. Mais c'est vrai aussi que c'est toi qui me l'as demandé.

Franchement, qu'est-ce qu'il y a à retenir dans ton post à part ton affirmation de base qui est que clémence = tolérence et que Allah est le Coran sont non cléments et non tolérents. ça on le sait déjà que c'est ton opinion. Après on s'attend à ce que tu détailles, à ce que tu argumentes, à ce que tu expliques. Chose que j'ai pris la peine de faire avec toi. Qu'est-ce que j'ai en retour. Des phrases du style :
"Non désolé.....". "Non, c'est insupportable....". "tu dis n'importe quoi...". "Non, c'est intolérable...". Tu prouve toi même que la tolérence est un concept humain, et que ta tolérence est inversement proportionnelle à tes certitudes.

Je te donnes un exemple. Tu dis : "Je me re re répète on ne peut être clément et inciter à tuer c'est de la folie pure" .
Si tu pousses ta logique jusqu'au bout, toi qui ne crois pas en Dieu, tu vas arriver à la conclusion suivante : "Il faut être intolérent envers la vie". Ben oui, puisque la mort fait partie de la vie. Quotidiennement il y a environ 200 000 personnes qui meurent naturellement et pas toujours d'une manière tendre. C'est de loin, mais de trés loin supérieur au nombre de morts dans les guerres qu'a mené le prophète SWS. C'est la vie non ou ce que tu appelles le hasard ou je ne sais quoi. Comment peux-tu être tolérent avec ça si tu es contre l'incitation à tuer quelque soit les circonstances. Vas jusqu'au bout de ton raisonnement. Utilise ton esprit rationnel dont tu es fier jusqu'au bout. Pourquoi avec la vie tu n'as aucun scrupule à avoir cette tolérence que tu n'as pas avec quelques livres ou un Dieu.

Allons encore plus loi, les gouverments peuvent donner des ordres de faire la guerre ou de tuer ou de candamner etc. Pourquoi tu les tolères ceux là ? Vas jusqu'au bout de ton raisonnement et demande à ton gouvernement et à d'autres de se désarmer. ça m'étonnerait que tu y arrives, mais bon au moins tu seras conforme à ton propre raisonnement.

Si tu pousses un peu plus le raisonnement, tu arrives aisément au fait que c'est inciter à tuer sans raison qui est candamnable et non inciter à tuer tout court. Et toute la difficulté est dans cette raison. Toi, tu estimes que les raisons figurant dans le Coran ou dans la Torah sont injustes, d'autres peut-être pas. Et même plus que ça. Même ces raisons invoquées, comme la légitime défense ou la candamnation à mort, peuvent être interprétés différemment d'une personne à l'autre. Par exemple, moi même qui suis musulman j'ai une interprétation trés trés différente de la plupart des clergés, qui eux même ont des interprétations différentes entre eux.

Donc, le moins qu'on puisse dire, c'est que ta phrase initiale est tout simplement une certitude admise qui amène justement à de l'intolérence. Alors qu'en réalité cette phrase est un trou avec rien autour ou ce qu'on appelle communément du vide.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 11:44

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
ça me parait tout à fait logique.

donc ou c'est un polythéisme avec plusieurs dieux, ou Mohamed qui se lie avec dieu(que ego!!!) comment est ce possible ?
amicalement
ça n'est ni l'un ni l'autre. Il te suffit de relire ce que j'ai écrit et d'essayer un peu de sortir de tes certitudes.

Au passage, merci J-P pour ta remarque, même si j'ai l'impression que ça ne plaît pas trop à notre cher Dan.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 11:53

Pour lire parfaitement le Coran, il faudrait le lire en arabe littéraire,non ?
Et je n'ai pas cette prétention et reste ouverte à toute sagesse pour ma part.
Bonne journée !
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 15:45

Que ce soit dans le judaïsme, le christianisme ou l'Islam, il y a, à la base, le principe : "Tu ne tueras, pas".

Ensuite, concrètement, il est convenu, dans ces trois religions, que, dans certains cas, il est admis qu'on soit amené à tuer. Dans quels cas et à quelles conditions ? La réponse peut varier d'une religion à l'autre, compte-tenu notamment des conditions historiques dans lesquelles ces trois religions sont apparues.
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 15:57

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 16:11

"Tu ne tuera point" c'est explicite, sans concession, sans besoin d’interprétation.
Il suffit de lire la bible ou le coran pour voir les appels aux meutres et un concentré de violence en cascade sur ordre soit divin. C'est de la schizophrénie religieuse pour mettre des adeptes dans la contradiction.

« Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire » (Deutéronome 20:10–17).

On aurait dit le Coran? et non c'etait la Bible!
L'un ne vaut pas l'autre en leçon de non violence.

"En opposant la haine à la haine, on ne fait que la répandre,
en surface comme en profondeur."
«Puisque j'ai rejeté l'épée, il n'est plus rien d'autre que la coupe de l'amour
que je puisse offrir à ceux qui se dressent contre moi.»
Gandhi
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 17:23

GAC, c'est tout à fait normal que ce que tu présentes ici soit choquant pour nous tous aujourd'hui. L'esclavage est choquant pour nous aujourd'hui alors qu'il y a moins de 2 siècle c'était le système en vigueur dans le monde entier pour toute l'humanité. Il y a moins d'un siècle, le colonialisme était monnaie courante et ne choquait personne.

Je crois qu'à l'époque, tuer les mâles vaincus ou asservir un les femmes et les enfants, c'était un peu monnaie courante. Dans 4000 ans, espérons que nos descendants seront autant choqués par les repressions des manifestations qui sont normales aujourdh'ui que nous par la violence qui sévissait il y a 4000 ans et qui nous choque aujourd'hui.

Et en plus, là j'ai parlé des repressions de manifestations. Parce que si c'est sûr qu'aujourd'hui on ne tranche pas la tête des mâles vaincus, mais nos guerriers contemporains n'ont rien à envier en termes de barbarie à leurs ancêtres de 4000 ans. Et ils ne sont pas tous adeptes du Coran et de la bible.

D'ailleurs, si tu veux vraiment être choqué, tu n'as besoin ni de lire le Coran ni de lire la bible ni de voir SAW4. Il suffit que tu ailles faire un petit tour au Darfour et d'autres pays africains.....

Donc, on fait quoi? on candamne l'humanité parce qu'elle a en elle un côté brutal ? de la même manière que vous candamnez la bible et le Coran parce qu'il y a quelques passages qui incitent à la violence dans certains cas. Combien constituent ces passages de violences par rapport à la multitude des messages de paix et d'incitation à la morale que contiennent ces livres. Beaucoup moins que le pourcentage d'Hommes violents par rapport au nombre d'êtres humains heureusement. Est-il donc fatal qu'on soit toujours dans une logique de diabolisation et de candamnation.

Il n'y a que ceux qui ont le coeur noir qui vont oublier tous les passages de paix dans ces livres et se focaliser sur les passages de violence pour justifier des actes qui auraient pu être valables dans des temps anciens et affirmer que c'est au nom de Dieu. Et des humains au coeur noir existeront toujours avec ou sans bible ou Coran. Et ceux là commettront des atrocités avec ou sans bible ou Coran. ces deux livres ne sont que des pretextes.

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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 17:37

J-P Mouvaux a écrit:
Que ce soit dans le judaïsme, le christianisme ou l'Islam, il y a, à la base, le principe : "Tu ne tueras, pas".

Ensuite, concrètement, il est convenu, dans ces trois religions, que, dans certains cas, il est admis qu'on soit amené à tuer. Dans quels cas et à quelles conditions ? La réponse peut varier d'une religion à l'autre, compte-tenu notamment des conditions historiques dans lesquelles ces trois religions sont apparues.

"Il est admis qu'on soit amené à tuer" Admis par qui ?
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 17:39

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
Mais c'est une utilisation normale du pluriel quand on a plusieurs sujets qui font le même verbe.

Ok cela revient bien à dire ou que Dieu n'est pas seul , ou que Mohamed croit être avec dieu , et même se prends pour dieu, en faisant les choses ensembles .

C'est exactement ce que je vous dis ou un polythéisme, ou un ego démesuré de notre cher Mohamed!!
Pourquoi le nier ?

amicalement


Mais qui te dit que Dieu est seul. Si toi tu es le seul homme avec 4 femmes dans une pièce. On ne va pas dire que tu es seul. On va dire que tu es le seul homme. C'est pareil. Dieu n'est pas seul. Toutes les religions musulmanes, chrétiennnes ou juives vont te confirmer cela. Il a avec lui d'autres esprits, des anges, des Jins, des humains, d'autres créatures qu'on connaît pas etc. etc.Mais ce qu'on Dit c'est qu'Allah est le seul Dieu. ça n'est pas parce que Dieu n'est pas seul qu'il y a forcément polythéisme.

Et pour la nième fois : La logique de tout le Coran est que c'est Allah qui parle. Le narrateur si tu préfères. Mohamed SWS se définit lui même dans le Coran comme le messager ou le facteur pour parler un langage courant. Il rapporte à la lettre ce que dit Dieu aux Hommes. Donc, quand tu trouves "nous", c'est que Dieu dit "Moi (Dieu) et d'autres entités (comme les anges ou d'autres esprits que sais-je) ont fait telle chose". J'arrive vraiment pas à voir pourquoi tu coinces sur un truc aussi évident ?
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MessageSujet: Re: une approche universaliste pour un vrai dialogue inter religieux   Mer 5 Juin 2013 - 17:44

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
ça n'est ni l'un ni l'autre. Il te suffit de relire ce que j'ai écrit et d'essayer un peu de sortir de tes certitudes.
tu n'as fait que noyer le poisson sous une diatribe indigeste désolé
Je te conseille Normogastril. ça aide pour la digestion.

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
Au passage, merci J-P pour ta remarque, même si j'ai l'impression que ça ne plaît pas trop à notre cher Dan.
Je viens de répondre mais JP vient bien de confirmer le pluriel désolé .
amicalement
Je laisserai J-P répondre parce que je n'ai rien compris à ce que tu dis.
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