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 L'organisation des concepts

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sfi
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MessageSujet: L'organisation des concepts   Ven 10 Mai 2013 - 14:49

J'ouvre ce fil suite à une discussion avec Janot. Je voudrai partager avec vous une reflexion qui m'a pris un bon moment de ma vie, mais sur laquelle je n'ai pas pu aller jusqu'au bout par manque de temps. Peut-être un de ces jours lorsque j'aurai plus de temps.

Le sujet sur l'oranisation des concept m'avais tellement fasciné à un moment donné que j'avais pensé à travailler sur un dictionnaire qu'on pourrait qualifier de "Dictionnaire rationnel". Ne vous inquiètez pas et ne pensez pas que j'ai perdu les pédales en disant cela.

L'idée est toute simple : Si tu prends les dictionnaires qu'on a aujourd'hui. Les mots sont organisés sans aucune logique. Il y a une absence totale de typologie ou de catégorisation des concepts.

Pour que ce que je dis ne paraisse pas trop abstrait, par exemple, les concepts peuvent être classés en fonction du niveau d'évolution du concept. Le niveau le plus bas des concepts c'est ce qu'on appelle les choses (les tables; les yeux; les murs; les pommes; voitures etc.). C'est de la conceptualisation d'objets et leur regroupement en fonction de leur forme ou de leur utilité ou autre. C'est les premiers concepts qu'apprennent les petits enfants par exemple. Après on rentre dans des concepts un peu plus évolués : les chiffres; les groupes; les sentiments; les comparaisons; les situations; la classification; l'utilité; le lien de causalité à effet etc.
Ensuite tu peux encore augmenter de niveau après et c'est là où tu arrives à des concepts comme le temps; l'existence; la liberté; les courants philosophiques; les croyances etc.

Après, c'est les maths, la physique etc. etc. Bref les concepts techniques trés trés évolués.

C'est un exemple trés simplifié pour dire qu'aujourd'hui il y a une lacune ou plutôt un gouffre dans la gestion et l'organisation des concepts.

Cette problématique était sans doute sans importance il y a un ou deux siècles, mais aujourd'hui à mon sens elle devient une problématique centrale. Pourquoi ? parce que le nombre de disciplines et de spécialités est devenu tellement vaste, qu'on arrive aujourd'hui à des millions de concepts définis souvent n'importe comment et stockés un peu partout. On va trouver les dictionnaires, les livres spécialisés, les bibliothèques, les ordinateurs ou tout ce qu'on veut.

Le fonctionnement de la pensée chez l'Homme, tel qu'il a été fabriqué je dirai, implique que l'Humain (tout niveau inclu) a toujours des difficultés à raisonner et à manipuler les données si elles sont nombreuses et non organisées. Or, on est en plein dedans aujourd'hui. J'ai pris conscience de cela car j'ai eu la chance dans cette vie d'être matheux, informaticien, concepteur, financier, ingénieur polyvalent, j'ai aussi étudié un peu les sciences humaines. La routine quoi . J'ai donc été amené au travers de mon parcours à voir une multitudes de langages les uns aussi différents que les autres, mais où chaque langage avait sa propre logique.

J'ai donc pris tout d'un coup conscience de l'ampleur de ce que peut faire l'Humain aujourd'hui comme progreession dans la partie cogito et organisation des concepts et donc du langage.

Un tel travail, titanesque certes, s'il est mené par exemple par une équipe d'une centaine de personnes qualifiées, aura des répecussions inimaginables. Que ça soit sur l'éducation des enfants; sur tout ce qui est dialectique; sur le travail dans les milieux professionnels; sur le juridique, sur la politique etc..

Si le challenge de l'Humain, depuis son apparition, jusqu'à la fin du 20ème était la problèmatique du support de stockage et de communication de l'information (papier; disque dur informatique; téléphone etc.), le challenge pour l'humain dans les siècles à venir ça sera d'organiser ce fououtoir que sont l'ensemble des concepts auquel est arrivé l'Humain aujourdh'ui. Sinon, je vois d'ici des dangers inévitables qui nous guettent.

A titres d'exemple, et on le voit d'ailleurs même aujourd'hui, personne ne comprend plus personne. Les scientifiques ne comprennent pas les financiers. Les financiers ne comprennent pas les politiques. Les politiques ne comprennent pas les scientifiques etc. etc. Pourquoi ? parce qu'il n'y a pas de tronc commun bien organisé qui pourrait donner lieu à des vérités communes partagées.

Attention : je ne parle pas d'uniformiser les langages. Je parle d'organiser les concepts. Mais après, chaque concept peut être exprimé différemment d'un langage à l'autre.

Après il y a des règles : Dans ce "dictionnaire rationnel" des concept, chaque concept ne devrait être défini qu'en utilisant des concepts déjà définis. Il y a donc forcément des concepts de base qui eux seront définis par des images ou quelque chose comme ça. Par des éléments perceptibles quoi. C'est les concepts de base. Les définitons des autres concepts, qui seront expliqués en utilisant d'autres concepts déjà expliqués, sera fait en spirale. Et c'est à travers cela qu'on aura ce qu'on appelle le niveau des concepts.

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sfi
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MessageSujet: Re: L'organisation des concepts   Ven 10 Mai 2013 - 17:06

Ce que fait Wikipédia c'est de l'organisation de l'information ou du savoir, et jusqu'à une certaine mesure une gestion des liens entre concepts. Ce n'est pas du tout de l'organisation des concepts au sens que je décris.


L'ontologie c'est l'étude de l'être.

La sémantique est une étude linguistique des synthaxes et des mots.

Idem, ce dont je parle ici n'est pas de l'éthymologie. Je parle exactement de l'organisation des concepts.

Si je te dis par exemple, définis moi le mot manger. ça paraît simple comme mot. Mais à y bien réfléchir on se rend compte que ça peut devenir trés compliqué. Tu vas trouver dans le dictionnaire que manger c'est Mâcher, avaler, absorber.

Mais déjà à mon sens c'est faux. En plus, pour que cette définition vaille quelque chose, il faut d'abord définir ce que ça veut dire mâcher ou avaler ou absorer. Après si tu vas chercher la signification du mot "Avaler", tu vas trouver en fonction du dictionnaire : absorber, boire, déglutir, dévorer, digérer, engloutir, ingérer, ingurgiter, manger.

C'est totalement du n'importe quoi. Tu vas à un moment tourner en rond avec des mots qui se définissent les uns les autres sans vraiment avoir une définition claire conceptuelle de ce que veut dire le mot "manger".

Alors, en arrivant à ce constat, et pour essayer d'être un peu plus précis, on va peut-être dire : Manger c'est précisemment l'acte de faire rentrer un aliment par sa bouche et de l'avaler ensuite. ça a un peu plus de gueule dit comme ça. Il restera à ce moment là à définir "bouche", ce qui est facile, "aliment", moins facile, "Avaler", encore moins facile, mais au moins on ne tourne plus en rond.

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sfi
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MessageSujet: Re: L'organisation des concepts   Ven 10 Mai 2013 - 19:58

Tu as raison un peu sur ce que tu dis sur Wikipédia. Quand Wikipédia définit par exemple l'athéisme, elle va utiliser un autre concept qui est divinité et elle te donne ensuite la définition de divinité.

Donc la logique y est. Mais ce que je te dis, c'est que Wikipédia n'a pas pour vocation d'avoir un dictionnaire complet où les significations des concepts sont donnés de la manière rationnelle que j'ai présenté ci-dessus.

L'organisation des concepts par les niveaux que je propose est une organisation hiérarchique des concepts. Si tu veux le projet qui me tient à coeur et que j'espère mener un jour avec une équipe aura pour vocation de produire un nouveau langage où chaque concept est défini d'une manière trés précise en relation avec les autres concepts.

Pour qu'on puisse aller plus loin je suis obligé de te parler de concepts mathématiques que sont les ensembles et les fonctions.

On prend l'ensemble des concepts. Quand on donne une signification à un mot c'est qu'on crée une relation entre un mot et d'autres mots dans cet ensemble. On va supposer que cette relation est une fonction. C'est à dire que, par cette application, pour chaque élément dans l'ensemble d'arrivée il y a un unique élément dans l'ensemble de départ. L'ensemble de départ qui sont les mots à expliquer.

Les concepts de base dont j'ai parlé seront les éléments de cet ensemble de mots qui n'ont pas d'image dans l'ensemble d'arrivée. C'est à dire que c'est des mots qui ne peuvent s'expliquer par d'autres mots. Par exemple le mot "regarder" ne peut pas s'expliquer avec d'autres mots. C'est par convention, l'appelation qu'on a donné à une perception qu'on a. Si tu prends un chinois et que tu veux lui expliquer le mot "regarder", tu ne pourras le faire qu'avec la gestuelle ou un dessin.

Idem pour les mots "Vache", "pierre"; "rouge" par exemple. ce n'est pas un mot dont tu donneras la définition en utilisant d'autres mots. Sinon, tu vas utiliser des mots qui eux même doivent d'abord être définis.

Bref, ces mots de base, c'est la première des choses à faire. Par exemple, ces mots là doivent être les premiers mots à enseigner aux enfants pour être pédagogique.

2ème niveau : Après, tu passes aux concepts qui représentent des ensembles des concepts de base. Par exemple : les animeaux seront définis comme l'ensemble des vaches, des moutons, des lions, des chiens etc. etc. Les sens seront définis comme l'ensemble des moyens de perceptions qui sont déjà définis dans le premier niveau etc.

On dit donc que les mots de 2ème niveau seront donc fonction des mots de premier niveau qui sont les mots de base.

3ème niveau : ça sera peut-être la classification. Les animeaux marins. les animeaux terrestres. les comparaisons etc.

On peut continuer ainsi en spirale jusqu'à arriver aux concepts trés trés évolués. Mais après, tu es sûr d'avoir des explications précises à chaque concept. Et en plus tu as un cerveau humain beaucoup plus organisé parce que le lien entre les concepts est trés bien géré et surtout parce que les concepts sont classés presque d'une manière mathématique.

C'est un chantier qui pourrait facilement faire l'objet d'un sujet de recherche dans une université. Il faut beaucoup de moyens et de personnes qualifiées pour y arriver car c'est un travail pluridisciplinaire et conceptuel profond. ce que je te donne là est juste un aperçu. C'est sans doute insuffisant pour que tu puisses voir l'intérêt. Mais c'est un peu le rêve de ma vie, c'est qu'un jour je puisse travailler dans un projet comme celui-ci. C'est tout simplement un projet d'une vie. Peut-être après la retraite lorsque les enfants auront grandi, qui sait Very Happy .
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philippe1
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MessageSujet: Re: L'organisation des concepts   Lun 20 Mai 2013 - 15:38

bonjour sfi

Votre idée de départ est bonne, celle de l’organisation des concepts

Seulement le premier problème est que la seule représentation possible de ceux ci ne peut se faire qu’à partir du concept d’arborescence régi par une logique sous tendu. Seulement tout le monde ne sera pas d’accord sur la logique de départ puisque en plus nous pouvons considérer le monde comme un énorme système ! Les conséquences générales d’une vision systémique.
Elle n’est pas réductionniste puisque toute identité n’est définissable que dans le cadre d’un ensemble, et que même comprendre toutes les parties ne décrit qu’un plan de l’ensemble. Mais par où commencer ?

Deuxième problème celui de l’éventail c’est à dire que des mots suivant leur environnement ne veulent pas dire la même chose. Le même mot dans un langage scientifique est hors de la portée d’un langage purement existentialiste et vice versa. Le mot douleur comment traiter ce mot ? Logique, mathématique Science dures, biologie, psychologie, l’existentiel, la croyance. Voilà les branches externes d’un semblant d’éventail.

Le troisième problème est celui de l’évolution de ces concepts où disons de leurs « poids ». J’explique. Chaque concept a en lui d’autres concepts. Mais peut-on dire par exemple qu’une pie a son VRAI à elle et que notre VRAI est autre , plus large, plus lourd en informations ? D’où la notion de suffisance qui s’accroche au concept de vrai et qui relativise toute recherche d’un Vrai absolu.

Et puis aie, où est le distinguo entre l’objet d’étude et l’observateur, entre les objets? Il a volé en éclat par la nouvelle épistémologie

Rationnel" et "irrationnel", "matière" et "conscience", "matière" et "esprit", "finalité" et "non-finalité", "ordre" et "désordre", "hasard" et "nécessité", etc., etc., sont des mots usés, fanés, dévalués, "putanisés", fondés sur une vision classique de la Réalité, en désaccord avec les faits. Leurs couples d'opposés provoquent des polémiques sans fin et le déchaînement de passions viscérales. On peut ainsi écrire des tonnes de livres sans faire avancer d'un pouce la connaissance.
Il faudrait plutôt inventer des mots complètement nouveaux pour approcher la richesse d'une réalité à la fois plus complexe et plus harmonieuse que celle de la vision classique ».
Pour moi, c’est l’arborescence des concepts prenant en compte les anciens comme les nouveaux qu’il faut développer.

Bon courage pour votre projet !
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: L'organisation des concepts   Mar 21 Mai 2013 - 9:05

Les concepts se définissent soit par opposition ou par relation.
ex:
L'athéisme peut se définir par opposition au concept de Dieu ou exclusivement par relation des hommes entre eux et l'univers.
Le théisme des religions peuvent se définir par opposition aux autres théismes et l'incroyance ou encore par rapport à la relation créateur-création.


Il y a beaucoup de genre de tables (basse, haute, carré, ronde, couleur différente). Lorsque je dis "une table" qui est un concept abstrait, je mets en relation tout les points communs des tables pour m'en faire une vague idée.
A l'inverse, lorsque je dis "un Dieu", a quoi pensez-vous?
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philippe1
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MessageSujet: Re: L'organisation des concepts   Mar 21 Mai 2013 - 14:28

Gab aux oranges

Le premier problème c’est ce que vous dites en premier « Les concepts se définissent soit par opposition ou par relation ». D’accord mais déjà vous présentez un choix possible. C’est ce que je disais en parlant de logique de départ. Personnellement je choisis la relation en premier d’autant que ce concept de relation est applicable à tout l’éventail de nos appréhensions.

L’idée de Dieu peut être où le fruit d’une expérience ou la déduction d’un ensemble d’informatifs dans l’ordre de l’intellect. Il y a donc comme un pont entre ces deux possibilités d’appréhension. Ce qui fait que cette idée de Dieu est trop difficile pour débuter une réflexion sur l’organisation des concepts.

Par contre le concept de table est beaucoup plus simple pour montrer comment on peut définir un concept qui dans ce cas n’est plus une vague idée. N’oublions pas que nos trois fonctions principales sont la vue, la main et l’intellect. Et donc pour définir une table nous avons au moins ces trois ordres pour adjoindre à ce mot d’autres mots et donc d’autres concepts tel que par exemple le mot meuble qui recouvre un sens plus large. Par contre si vous dites table basse vous resserrez le concept, il devient plus étroit.
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sfi
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MessageSujet: Re: L'organisation des concepts   Jeu 30 Mai 2013 - 9:38

Bonjour Philippe,

Philippe1 a écrit:
Seulement le premier problème est que la seule représentation possible de ceux ci ne peut se faire qu’à partir du concept d’arborescence régi par une logique sous tendu. Seulement tout le monde ne sera pas d’accord sur la logique de départ puisque en plus nous pouvons considérer le monde comme un énorme système ! Les conséquences générales d’une vision systémique.
Elle n’est pas réductionniste puisque toute identité n’est définissable que dans le cadre d’un ensemble, et que même comprendre toutes les parties ne décrit qu’un plan de l’ensemble. Mais par où commencer ?

Je comprend la problématique que tu soulèves, mais ce qui m'amène à être optimiste à ce sujet c'est qu'il y a bien aujourd'hui plusieurs domaines où l'humain, toute culture et toute mentalité, se sont mis d'accord sur un langage donné car c'était un langage rationnel. Je citerai le langage mathématique plus les différents langages de modélisation informatique. Je vais éviter de rentrer dans le détail pour ne pas devenir barbare, mais si tu le souhaites, je peux te donner des exemples.



Philippe1 a écrit:
Deuxième problème celui de l’éventail c’est à dire que des mots suivant leur environnement ne veulent pas dire la même chose. Le même mot dans un langage scientifique est hors de la portée d’un langage purement existentialiste et vice versa. Le mot douleur comment traiter ce mot ? Logique, mathématique Science dures, biologie, psychologie, l’existentiel, la croyance. Voilà les branches externes d’un semblant d’éventail.
Oui. Tout à fait d'accord. Et c'est ce qui pose problème à mon sens aujourd'hui et c'est une des raisons pourquoi ce projet me semble nécessaire.

Si je prend le mot "Vivant" il a une signification différente selon que je suis dans le domaine scientifique ou religieux. Dans les sciences naturelles, un être vivant est un être qui se nourrit, qui se reproduit etc. etc. alors que dans la religion, on dit que DIeu est vivant sachant qu'il ne se nourrit pas et ne se reproduit pas.



Philippe1 a écrit:
Le troisième problème est celui de l’évolution de ces concepts où disons de leurs « poids ». J’explique. Chaque concept a en lui d’autres concepts. Mais peut-on dire par exemple qu’une pie a son VRAI à elle et que notre VRAI est autre , plus large, plus lourd en informations ? D’où la notion de suffisance qui s’accroche au concept de vrai et qui relativise toute recherche d’un Vrai absolu
Une des raisons pourquoi je suis musulman est que je crois en le fait que ce monde n'est que vérité. C'est un des préceptes fondamentaux de ma confession et la base de ce dont je suis en train de parler ici. Je ne pense donc pas qu'un moineau aura sa propre vérité et nous la notre. Il n'y a qu'une seule vérité partagée par toutes les créatures de ce monde. ça rejoint un peu ce qu'a dit Galilée : "Les mathématiques sont l'alphabet avec lequel Dieu a créé le monde". Ben je pense que c'est pareil pour le langage. Je pense qu'il doit y avoir un seul vrai langage de la logique. Je pense qu'on en loin aujourd'hui, mais on devrait tendre avec le temps à s'en approcher.

Philippe1 a écrit:
Et puis aie, où est le distinguo entre l’objet d’étude et l’observateur, entre les objets? Il a volé en éclat par la nouvelle épistémologie
Je n'ai pas bien compris ta remarque.

Philippe1 a écrit:
Rationnel" et "irrationnel", "matière" et "conscience", "matière" et "esprit", "finalité" et "non-finalité", "ordre" et "désordre", "hasard" et "nécessité", etc., etc., sont des mots usés, fanés, dévalués, "putanisés", fondés sur une vision classique de la Réalité, en désaccord avec les faits. Leurs couples d'opposés provoquent des polémiques sans fin et le déchaînement de passions viscérales. On peut ainsi écrire des tonnes de livres sans faire avancer d'un pouce la connaissance.
Il faudrait plutôt inventer des mots complètement nouveaux pour approcher la richesse d'une réalité à la fois plus complexe et plus harmonieuse que celle de la vision classique ».
Pour moi, c’est l’arborescence des concepts prenant en compte les anciens comme les nouveaux qu’il faut développer.
Dans chaque grandeur, il y a le positif et le négatif. le plus important est de définir la grandeur elle même. Après ce n'est qu'une question de quantification qui peut être soit positive soit négative. Mais le plus important reste la définition de la grandeur et surtout de ses attributs.

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