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 L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc

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Yeva Agetuya
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MessageSujet: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Dim 28 Jan 2007 - 18:17

En cherchant je ne sais plus quoi dans les Evangiles, je suis retombé sur un passage de Marc qui ne m'avait pas frappé jusqu'ici.

Je savais déjà que l'épisode du voile du temple qui se déchire (Mc 15.38, Mt 27.51, Lc 23.45) était tiré d'une prophétie d'Amos 9.1 : "Frappe le chapiteau pour que les linteaux s'ébranlent."

Si le texte grec porte "rideau" (katapetasma), c'est à cause d'une faute de copie entre l'hébreu PRKT, "rideau" (séparant le lieu saint du lieu Très Saint dans le temple/tabernacle, Ex 26.31) et l'hébreu KPTR, "linteau". Dans les trois Synoptiques, le texte porte "le rideau du Temple se fendit" (eschisthè), verbe qui correspond au linteau, naturellement, "se déchirer" se disant "regnumai"; mais, avec une curieuse unanimité toutes les traductions donnent "se déchirer"...

Il est écrit dans Marc :
15.37 Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.
15.38 Le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
15.39 Le centurion, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

Sur quoi ce centurion se base-t-il pour décréter que Jésus était le Fils de Dieu ? Sur le déchirement du voile ? C'est impossible puisque le voile est à l'intérieur du Temple et que les protagonistes sont sur le Golgotha.

Ce bug n'a pas échappé à Matthieu qui ajoute un tas de miracles pour justifier l'attitude du centurion :
27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
27.51 Et voici, le voile du temple se fendit en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus (*), ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
27.54 Le centurion et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.

(*) Bug sans doute ultérieur à Matthieu.
Luc ne dispose sans doute pas du passage actuel de Matthieu et préfère mettre ensemble les ténèbres (qui dans les deux autres évangiles n'ont ému persone...) et le voile du temple, et diminuer l'émotion du centurion :

23.44 Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
23.45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se fendit par le milieu.
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
23.47 Le centurion, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.

Mais revenons à Marc : qu'est-ce qui fait que son texte original était logique et qu'il n'avait nul besoin d'un tremblement de terre pour émouvoir le centurion ?

Simplement ceci : "Le linteau du temple se fendit en deux", illustration de la prophétie d'Amos.

Et Amos dit :
9.1 Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent, Et brise-les sur leurs têtes à tous! Je ferai périr le reste par l'épée. Aucun d'eux ne pourra se sauver en fuyant, Aucun d'eux n'échappera.
9.2 S'ils pénètrent dans le séjour des morts, Ma main les en arrachera; S'ils montent aux cieux, Je les en ferai descendre.
9.3 S'ils se cachent au sommet du Carmel, Je les y chercherai et je les saisirai; S'ils se dérobent à mes regards dans le fond de la mer, Là j'ordonnerai au serpent de les mordre.
9.4 S'ils vont en captivité devant leurs ennemis, Là j'ordonnerai à l'épée de les faire périr; Je dirigerai contre eux mes regards Pour faire du mal et non du bien.
9.5 Le Seigneur, l'Éternel des armées, touche la terre, et elle tremble, Et tous ses habitants sont dans le deuil; Elle monte tout entière comme le fleuve, Et elle s'affaisse comme le fleuve d'Égypte.

L'évangéliste sous-entend donc que le Temple s'écroule, son auditoire connaissant parfaitement Amos pour ne pas avoir besoin de plus de détails.

Marc ne peut pas écrire que le Temple s'écroula au moment de la mort du Fils de Dieu si son texte est antérieur à la prise de Jérusalem par Titus en 70.

Il ne peut pas non plus sous-entendre que Jésus est mort vers l'an 30 dans ces conditions.

En conséquence, pour le proto-Marc, Jésus est mort en l'an 70. CQFD.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Dim 28 Jan 2007 - 19:02

et le gourou a pensé !!!! peuple chrétien incline toi devant la grande pensée ...
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Dim 28 Jan 2007 - 19:03

plus bébête ...tu meurs .....
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Yeva Agetuya
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Dim 28 Jan 2007 - 19:41

Parfait. J'en attends la réfutation par Votre Vanité.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 29 Jan 2007 - 18:10

Bon commençons par le commencement.
On fera le reste progressivement.

Citation :
Si le texte grec porte "rideau" (katapetasma), c'est à cause d'une faute de copie entre l'hébreu PRKT, "rideau" (séparant le lieu saint du lieu Très Saint dans le temple/tabernacle, Ex 26.31) et l'hébreu KPTR, "linteau".
Rien que avec ça, j'ai eu le ciboulo en surchauffe car:

(Hébreux ) PRKT "Poreketh" = (Grec ) "Katapetasma" = (Français) "voile", ou "rideau"

Où trouves-tu l'hébreux KPTR = linteau?
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 29 Jan 2007 - 21:52

Dans Amos.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 30 Jan 2007 - 1:53

Citation :

KPTR, "linteau".
KPTR = Kaphtor = seuil.

LSG: "Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit : Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent."
DBY: "Je vis le Seigneur, se tenant debout sur l'autel, et il dit : Frappe le linteau, afin que les seuils soient ébranlés."
CHU: "J'ai vu Adonaï posté sur l'autel. Il dit : "Frappe le chapiteau, les seuils vacilleront."
Pourquoi choisir Derby?

De toute manière, il n'est pas question de voile dans ces textes.
Je ne suis pas convaincu de trouver l'épisode en question dans Amos.

Une version grecque dit: Frappe sur le ->"propiatoire" = ἱλαστήριον (hilastérion)

http://ba.21.free.fr/septuaginta/amos/amos_9.html
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 30 Jan 2007 - 4:10

Attendu que l'Evangile est un tissu de prophéties.

Attendu qu'aucune prophétie ne parle de décirement du voile.

Atendu que le texte porte "se fendit", ce qui de toute façon ne convient pas à un voile.

Attendu que le déchirement du voile ne se verrait pas de l'extérieur.

Attendu que malgré mon erreur sur le sens de KPTR, mon analyse fonctionne très bien avec "seuil",

Je ne vois pas pourquoi on rejeterai l'explication par Amos.

D'autant plus que ce prophète est convoqué ailleurs pour qu'un disciple s'enfuisse tout nu et pour que des ténèbres tombent sur le Golgotha.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 30 Jan 2007 - 8:21

Fendre verbe transitif : Couper dans le sens de la longueur,
Synonymes : séparer, briser, casser, cliver, couper, craqueler, crevasser, déchirer, diviser, fêler, fendiller, fissurer, gercer, ouvrir, rompre, scier, sectionner, séparer, trancher

Il est vain de chercher dans la Bible l'annonce de cet épisode Christique .

Citation :
La vérité ne vient pas dans ce monde nue, mais en signes et en images et on ne la recevra pas autrement.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 30 Jan 2007 - 13:25

Tu es extravagant : tu crois vraiment que ces mots sont synonymes ?

Chez toi, les vitres se déchirent et les ardoises se gercent, peut-être ?

Et est-il vain de chercher dans Osée une naissance à Bethléem et dans les Psaumes une crucifixion ?
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 30 Jan 2007 - 13:41

Yeva Agetuya a écrit:
Tu es extravagant : tu crois vraiment que ces mots sont synonymes ?

Chez toi, les vitres se déchirent et les ardoises se gercent, peut-être ?

Et est-il vain de chercher dans Osée une naissance à Bethléem et dans les Psaumes une crucifixion ?
Le mot est différent suivant l'objet, mais a le même sens .
Tu sembles être expert en la matière, je ne discute pas, je prends simplement le droit de ne pas être de ton avis. J'ai juste relevé ces mots sur la toile.
Possible que je me trompe.

Pour le reste, tu as la facheuse habitude d'extrapoler dès que l'on ne suit pas ton raisonnement..
Où trouves-tu dans la bible le mec qui se sauve à poil?


Dernière édition par le Mar 30 Jan 2007 - 13:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 30 Jan 2007 - 13:50

Amos 2.16 : Le plus courageux des guerriers s'enfuira nu dans ce jour-là, dit l'Éternel.

Et on ne peut déchirer que ce qui est souple et ne fendre que ce qui est rigide.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Mar 30 Jan 2007 - 14:03

Citation :

Amos 2.16 : Le plus courageux des guerriers s'enfuira nu dans ce jour-là, dit l'Éternel.

Ben , j'en reste baba!
Mais je vais y penser.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Jeu 1 Fév 2007 - 20:28

He bien, j'y ai pensé,

Entre temps le quakers s'est cassé et ça m'a énervé car tu n'y est pas pour rien.

J'avais décidé de casser tes interventions sur l'autre forum...,
hè.......je suis un impulsif, puis j'ai relu en d'autres endroits ce qu'écrivait son copain le pharisien.
Les discutions Athées croyants sont impossible, à moins que l'un des deux s écrase et laisse à l'autre l'illusion que celui qui s'écrase n'a pas d'argument.
Que faire? puis il y a celui qui refuse le débat sous le prétexte pacifique, c'est absurde , les échanges de mots en ces lieux sont le seul moyen de s'éclairer mutuellement.

On rencontre dans la vie de tous les jours, des sourires de convenances en général je les évite et on me qualifie de sauvage.

Ho, Flo je peux changer de pseudo?
Jean ça prête à confussion, je préfère "LeSauvage".
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Jeu 1 Fév 2007 - 23:36

Mais avec Piotr, le problème n'est pas qu'il soit croyant mais qu'il n'aime pas les gens qui en savent plus que lui, lui-même n'ayant pas grand chose à dire.

Sur le MQ, il y a des tas de croyants qui sont capables d'argumenter.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Ven 23 Fév 2007 - 18:27

Citation :
Et on ne peut déchirer que ce qui est souple et ne fendre que ce qui est rigide.
Là, tu me fends le coeur. ( La partie de carte-M. Pagnol)
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Ven 23 Fév 2007 - 21:52

Je reprends la fin du premier message de Yeva :

« L'évangéliste (Marc) sous-entend donc que le Temple s'écroule, son auditoire connaissant parfaitement Amos pour ne pas avoir besoin de plus de détails.

« Marc ne peut pas écrire que le Temple s'écroula au moment de la mort du Fils de Dieu si son texte est antérieur à la prise de Jérusalem par Titus en 70.

« Il ne peut pas non plus sous-entendre que Jésus est mort vers l'an 30 dans ces conditions.

« En conséquence, pour le proto-Marc, Jésus est mort en l'an 70. CQFD.


Mais le fait que Marc écrive son évangile après la destruction du Temple n’implique aucunement que Jésus soit mort à cette époque.

Les récits des évangiles étant « imagés », le récit de la mort de Jésus dans Marc, comme dans les autres évangiles, peut reporter dans ce récit (écrit en 70 et quelques) des éléments qui n’existaient pas en l’an 30.

Cette destruction du Temple peut signifier à la fois la destruction effective du Temple en 70 et le remplacement des rites de la religion juive, centrés sur le Temple, par ceux de la religion chrétienne, centrés sur la personne de Jésus.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Ven 23 Fév 2007 - 23:37

Mon analyse montre que, dans le récit du proto-Marc, le Temple s'écroule au moment ou Jésus meurt.

La date où cette histoire fut écrite est une autre question.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Sam 24 Fév 2007 - 10:20

Citation :
"Mais il parlait du temple de son corps"

Jean 2:19/21
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Sam 24 Fév 2007 - 12:36

Et alors ? Le corps de Jésus comporterait-il un seuil ou un rideau, selon les traductions ?
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 26 Fév 2007 - 0:20

Seuil, rideau ou voile sont symboliques.
La réponse est dans la Gnose.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 26 Fév 2007 - 0:41

C'est trop facile d'invoquer le symbolisme pour tout ce qui gêne.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 26 Fév 2007 - 0:57

Citation :
C'est trop facile d'invoquer le symbolisme pour tout ce qui gêne.
C'est rigolo, parce que c'est ce que je pensais avant de te connaître.

Tu sais pourtant qu'il n'y a rien d'historique dans les écrits.
Et si tu avais lu et compris les apocryphes gnostiques, tu y aurais vu les réponses.
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 26 Fév 2007 - 12:03

Le fait qu'il n'y ait rien d'historique dans Astérix ne suffit pas à pouvoir dire :

"50 avant JC est une date purement symbolique. Jamais l'auteur ne l'a mentionnée pour indiquer l'époque de l'action."
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MessageSujet: Re: L'année de la mort de Jésus selon le proto-Marc   Lun 26 Fév 2007 - 22:35

Yeva Agetuya a écrit:
Le fait qu'il n'y ait rien d'historique dans Astérix ne suffit pas à pouvoir dire :

"50 avant JC est une date purement symbolique. Jamais l'auteur ne l'a mentionnée pour indiquer l'époque de l'action."
Il n'y a pas dans cette idée l'intention de déliver un enseignement.
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