Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 on continue avec pauline

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 14 Juil 2013 - 13:05

Bonjour Dan 26

Veuillez me pardonner mon manque de réactivité car je ne suis plus chez moi.

dan 26 a écrit:
Citation :

Vous jugez l’esprit critique des autres à votre aune à coups d’affirmations péremptoires.
je te rappelle  que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans, et j'ai vécu de l’interieur  le phénomène ;  il est très douloureux de penser en dehors de la pensée unique des croyances , car tout s'écroule d'un coup . Un édifice de pensées érigé par tradition  et sur la peur quand il s'écroule fait beaucoup de dégâts .
1 ) J’ai le plus grand respect pour votre expérience mais je ne puis considérer qu’elle est représentative de tous les « édifices de pensée érigés par la tradition ».
2 ) Je conçois volontiers qu’il puisse être douloureux de passer d’un système de pensée à un autre mais cette souffrance réelle ne vous confère aucune autorité intellectuelle. Changer ne garantit pas que l’on s’éloigne de l’erreur pour se rapprocher de la vérité.
3 ) En ce qui me concerne, j’ai opéré en sens inverse le changement. Pour autant, je me sens totalement en paix avec l’athée que j’ai été. Certes, j’ai été bernée par l’idéologie dominante mais c’est comme ça, c’est dans la nature des choses, je en ressens aucune amertume.

dan 26 a écrit:
Citation :

1 ) Pouvez-vous préciser à quel moment j’aurais suggéré qu’il n’y avait qu’une seule façon de lire la Bible ?
2 ) Pouvez-vous préciser à quel moment vous avez affirmé que votre façon de lire la Bible n’était qu’une façon parmi d’innombrables possibles ?
Il suffit de réprendre nos échanges
S’il est si facile de retrouver des passages qui témoignent de mon esprit sectaire et de votre esprit de tolérance, pourquoi n’exhibez-vous pas les deux preuves que je vous avais demandées.
Il me semble que vous vous réfugiez souvent dans une attitude de pure rhétorique sans trop mouiller la chemise quand il s’agit d’étayer précisément.

Eh bien, pour que ce second fil repose sur des bases claires, je vais tâcher de résumer les trois axes autour desquels j’essaie de faire tourner mes contributions.
1 ) Pour moi, au plan de la logique, de la science et de la rationalité en général il est actuellement impossible de contester la légitimité d’aucune des "grandes" options métaphysiques représentées par les "grandes" doctrines, les "grandes" religions, les "grands philosophes". Je confère la même dignité à tous ceux qui professent une conviction personnelle de type religieux, métaphysique, spiritualiste, ou inversement, matérialiste, athée (puisque cela revient au même), etc.
Bref ! si tout le monde peut être intimement convaincu de « détenir la vérité » ou d’être sur la « bonne voie », personne ne peut affirmer à l’autre qu’il se trompe.
Et, pour davantage de généralité, je préfère exprimer ce principe de la façon suivante : « quelles que soient nos convictions, nous sommes toutes et tous sœurs et frère en erreur »
2 ) La Bible qui me nourrit est un ensemble composite d’une grosse soixantaine de livres (Testament Premier massorétique, Testament Premier de la LXX, Nouveau Testament) et je goûte volontiers à la saveur d’autres livres respectés par les Églises primitives. Pour chacun de ses livres j’admets volontiers une composition collective et une rédaction lente faite d’adaptation de traditions orales d’ajouts et de corrections.
3 ) La Bible est le résultat d’un travail collectif qui dépasse chacun des artisans, elle est parole d’humanité (et pas exactement parole humaine) inspirée de D.ieu, béni soit-Il. Pour la plupart des livres de la Bible, la question de l’adéquation du message à la vérité historique et au consensus scientifique d’aujourd’hui n’a guère d’importance, cette question est anachronique.

dan 26 a écrit:

c'est l'opinion de nombreux psy surtout , la bile comme les livres sacrées sont de fabuleux révélateurs psy .Pour preuve qu’était  à l'époque la fameuse confession,  autre qu'une consultation   sur un  divan par psy de nos jours  ?
1 ) Ne reversez pas la chronologie.
La confession auriculaire obligatoire est une initiative tardive (XVIIème s.), je ne crois pas que son introduction dans le christianisme soit une anticipation de la psychanalyse.
La psychanalyse est encore plus récente et s’est sûrement inspirée de la confession auriculaire.
2 ) L’opinion de nombreux psy n’est pas probante.

dan 26 a écrit:

Citation :

1 ) où avez-vous perçu mon refus de voir les autres doctrines ?
quand tu affirmes  ta croyance sans tenir compte des autres

Encore une de ces belles preuves dont vous gardez jalousement le secret !

dan 26 a écrit:

Quand je dis que la religion, la psy, ou la philo  sont des bonnes  méthodes pour accepter sa condition humaine
Auriez-vous besoin de ce genre d’antidépresseur ?
Perso, je n’ai rien cherché de tel dans la spiritualité. Je pourrais vous compter mon itinéraire... est-ce utile de personnaliser ainsi ?

dan 26 a écrit:

Citation :
« tous les croyants fondamentalistes, intégristes de toutes les religions »
Mais ici, de qui parlez-vous ?
quand je vois que certains utilisent une définition d’allégeance  après  les mots "dieu", ou "allah"
Ah… eh bien alors je fais donc partie de cette catégorie honnie.
Je préfère être du côté de celles et ceux que vous n’aimez pas.
Si vous ne tolérez pas les marques publiques de piété, c’est la preuve que vous n’êtes pas tolérant.

dan 26 a écrit:

Quand je donne comme référence les propos d'un autre cela démontre que ce n'est pas "mon" opinion
Sauf que, chez Renan, le mot « secte » n’a pas le sens péjoratif que vous attribuez, il a encore son sens étymologique de « séparé ».

dan 26 a écrit:

Citation :

À quelles sciences exactes faites-vous appel pour cette fameuse preuve ?
l'histoire en général , l'histoire des dieux et des mythes, l'archéologie,la psychanalyse , les sciences cognitives,  la paléontologie , l’astrophysique , l'histoire de l'art religieux , l'histoire des  vieux textes et de leur transmission , l'évolution des dogmes, et des traditions, le syncrétisme religieux,l’histoire et l'évolution des doctrine au travers de l'histoire des conciles, le rationalisme ( si cela peut être considéré comme une science ) ,  l'histoire des religions, l'étude  comparatives des cosmogonie , l'étude comparatives des différentes traduction d'un même livre sacrée, l'évolution de l’exégèse, etc etc
1 ) Quelle est la science exacte dans cette liste ?

2 ) Puis, comme je vous l’ai déjà expliqué : le fait qu’un phénomène soit rationnel ne le prive pas de son lien avec D.ieu, béni soit-Il.


dan 26 a écrit:

tu sembles oublier la séparation de l'église et de l’état
Aucun rapport avec la Déclaration Universelle des Droits Humains.

dan 26 a écrit:

et la limite de la conviction religieuse , qui doit se cantonner à la sphère privée.
Belle ambition soviétique et totalitaire en contradiction avec la DUDH, n’avez-vous pas lu le mot "en public".
Perso, j’accepte tous les témoignages même les plus christianophobes, il semble que vous ayez plus de mal à supporter que l’autre affiche ses différences. L'autre doit se faire discret pour que vous l'acceptiez, il doit prendre des gants, user de formules diplomatiques... Tout ce que vous exprimez est de l'ordre du conflit latent.

dan 26 a écrit:

Tu sembles oublier les dangers du prosélytisme religieux .
Danger minuscule à côté des grands prosélytismes depuis le siècle des Lumières : le prosélytisme ethnocentriste de l’esclavagisme et du colonialisme, le prosélytisme patriotique de la guerre de 14, les prosélytismes fascistes, nazis, soviétiques, communistes…
Depuis trois ou quatre siècles : combien de morts au nom d’un monothéisme ? Combien de morts au nom des idéologies qui se proclament du progrès ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Pourquoi voudriez-vous qu’à 41 ans j’aurais eu brutalement besoin de merveilleux ?
parce que tu as pris conscience de ta finitude par un élément extérieur.
Il faudrait une preuve, encore une fois... mais vous n’aimez pas les preuves.
Il est facile de psychologiser les différences en songeant que l’autre est affligé d’une difficulté psychologique qui pèse sur son discernement.
Mais cette astuce facile ne révèle qu'une chose : le besoin de psychologiser l'autre comme en URSS.

Le ton général de vos contributions ne témoigne pas d’un sentiment d’apaisement.

dan 26 a écrit:

as tu à ce moment de ta vie, eu a subir le décès d'un proche? Réponds moi sincérement  STP  ,
Non. Pas de décès. Pas de soucis. Simplement un peu de temps libre et une envie de sortir des sentiers battus.
En changeant très volontairement de travail, j’ai pu consacrer du temps à la réflexion pour mettre en cause l’idéologie dominante dont j’étais nourrie.

dan 26 a écrit:

différence entre l’immanence défendue par les réaliste, et transcendance défendu par les  croyants . Nous avons des preuves incontestable que c'est le cerveau qui est à l'origine de toutes nos pensées ressentis, et autres, et que la fameuse âme est un produit de notre cerveau .
Vous n’avez aucune preuve que l’Esprit Saint n’existe pas.

dan 26 a écrit:

les croyants par exemple quand ils disent  qu'un homme peut naître d'une vierge, mais il y a des milliers d'autres exemples  
Je vous ai répondu sur ce sujet.
Comme j’admets l’hypothèse D.ieu, béni soit-Il, je ne suis pas contre l’idée des miracles.
Aussi pour démontrer qu’un miracle n’a pas eu lieu il ne suffit pas de dire que c’est un fait qui semble s’opposer aux lois actuellement connues.
Vous pouvez vous opposer à l’hypothèse D.ieu, béni soit-Il, et à ses conséquences mais vous ne pouvez pas me taxer d’irrationalisme.

dan 26 a écrit:

Les croyants en disant que vouloir raisonner sur dieu  par exemple c'est de l’orgueil
1 ) Quel croyant ? citez des noms d’auteurs connus, SVP.
2 ) la théologie est par définition un discours sur D.ieu, béni soit-Il.
3 ) Un croyant hésite à dire n’importe quoi sur D.ieu, béni soit-Il. Les scrupules ne sont pas irrationnels.

dan 26 a écrit:

C'est ton droit le plus absolu , et je comprends fort bien que ton besoin de croire prédomine  ta personnalité
Après votre expérience douloureuse de la religion, c’est plutôt vous qui témoignez d’un impérieux besoin de ne pas croire et de critiquer la religion.
Vos messages témoignent bien de cette exigence qui vous dépasse.

dan 26 a écrit:

le sentiment naturel est cette angoisse existentielle , ensuite la foi, la croyance est une méthode (chemin pour vous  ) parmi d'autres , pour atténuer ce mal être .
Vous nous proposez une belle élaboration intellectuelle pour expliquer les différences, mais cela ne veut pas dire que votre « méthode pour atténuer le mal être » vous guide dans une bonne direction.

dan 26 a écrit:

Citation :
dan 26 a écrit: « Un parano est une personne qui croit qu'on lui veut du mal , cela n'a rien à voir  désolé. »  
Mal ? non. Le paranoïaque est une personne qui ressent l’autre comme une menace.
C'est vraiment contredire pour contredire où vois tu une différence ?
Peut-être y en a-t-il aucune.
Simplement, tout ce que vous exprimez vis-à-vis des croyants c’est qu’ils constituent une menace.

Citation :

quand j'ai dis que la bible etait une compilation;  au départ de cet échange;  tu as refusé de l'admettre
J’ai contesté le vocabulaire, mais veuillez nous rappeler mon expression exacte.

dan 26 a écrit:

La genèse sumérienne est antérieure , aux théorie de Ptolémée !!
Et alors ?

Très cordialement
Votre sœur
Pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mer 17 Juil 2013 - 19:09

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:
Citation :

J’ai le plus grand respect pour votre expérience mais je ne puis considérer qu’elle est représentative de tous les « édifices de pensée érigés par la tradition ».
ce n'est pas ce que j'ai dit, je dis seulement que ces changements radicaux sont toujours douloureux .
C’est votre expérience. Elle est unique.
Personnellement, j’ai vécu le passage du Matérialisme Dialectique de Marx au Christianisme Orthodoxe comme une évolution paisible, d’autant que je n’ai pas opéré de grands bouleversements intellectuels.
C’est mon entourage qui a mal vécu ma pérégrination.

dan 26 a écrit:

quand as tu lu que je disais que je détenais une once de vérité ?
Aaah, il est vrai que si vous déteniez une once de vérité vous pourriez prétendre l’opposer aux convictions des autres.

Je vous remercie de souligner que vous n’avez aucune raison véritable pour contester les convictions des autres.

dan 26 a écrit:

j'ai détaillé d'une façon précise ma démarche sur les forums, qui démontre ma tolérance puisque je donne les 3 methodes dont la religion comme efficace . De ton coté ta forme d'allégeance chaque fois que tu prononces le nom de dieu, est assez caractéristique d'un esprit sectaire .
Pour moi c’est celui qui me traite de sectaire qui manque de tolérance.

dan 26 a écrit:

Citation :
Pour moi, au plan de la logique, de la science et de la rationalité en général il est actuellement impossible de contester la légitimité d’aucune des "grandes" options métaphysiques représentées par les "grandes" doctrines, les "grandes" religions, les "grands philosophes".
Comment peux tu expliquer au travers de ta logique la différence  fondamentales de ces grandes ............, et oser parler de vérité universelle dans ces conditions ?
Vous oubliez que j’inclus toutes les variantes de l’athéisme dans la famille des grandes doctrines…

1 ) il subsiste, par exemple, des différences fondamentales entre l’athéisme et le christianisme pour une raison simple : aucun argument rationnel n’a pu les départager. Depuis 2000 ans, si un argument rationnel était convaincant, il aurait convaincu et l’on aurait fait la part des choses.
2 ) quand j’évoque le panorama de toutes les options métaphysiques je ne parle pas de vérité universelle. D’ailleurs, je n’aime pas trop ce vocabulaire, j’ai une autre idée de la Vérité.

dan 26 a écrit:

Que vient faire le mot dignité dans ta phrase, les confidences restent des confidences,  et pour moi ces ressentis etant tellement liés au pysché de chacun d'entre nous doivent rester dans la sphère personnelle et privée . et surtout sa conviction ne doit aps etrer atallée sur la place publique , pour moi c'est un danger mortel pour nos civilisations.
Voilà, c’est juste « pour vous ».
Dans tous les domaines, c’est en étalant sans tabou nos différences que l’on peut se comprendre et s’accepter.
Dissimuler les différences est la politique de l’autruche, elle ne peut mener qu’à l’incompréhension.

C’est plutôt ceux qui n’ont entendu qu’un seul son de cloche pendant des années qui sont les plus vulnérables en termes de manipulation mentale et de dérive sectaire.

Permette-moi de vous demander : Si vous aviez baigné dans un milieu hétéroclite où le débat religieux était naturel, vif et équilibré auriez-vous connu la transition douloureuse dont vous avez fait état ?

dan 26 a écrit:

Sauf quand on veut chercher à partager (imposer ) sa vérité désolé . Tout le fond du problème est là . Croire c'est bien vouloir imposer sa croyance c'est trop dangereux .
Vous avez l’art de pervertir le vocabulaire.
Quel danger représentent mes contributions sur ce forum ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Et, pour davantage de généralité, je préfère exprimer ce principe de la façon suivante : « quelles que soient nos convictions, nous sommes toutes et tous sœurs et frère en erreur »
désolé c'est beau mais cela ne veut rien dire, pour moi, un pur sophisme
Parce que vous n’acceptez pas que l’on exprime une pensée singulière.

dan 26 a écrit:

merci pour ta démonstration, désolé pour moi les mots mis en gras démontre ce que j'ai déjà exprimé au sujet des intégristes, et fondamentalistes religieux  ,
Toujours le sophisme de l’épouvantail…
Vous vous plaisez à accumuler les qualificatifs péjoratifs mais vous ne démontrez rien.
Il ne suffit pas de dire "intégriste", "fondamentaliste", "sectaire" pour que cela soit pertinent.
À la limite, on perçoit votre réprobation mais on n’ignore ce que vous reprochez aux "intégristes", aux "fondamentalistes", aux "sectaires". Vous leur reprochez d'être intégristes, fondamentalistes et sectaires...

Vous ne les aimez pas mais à part le fait qu’ils s’expriment publiquement alors que vous voudriez qu’ils se taisent et qu’ils sont "dangereux "on n’en sait pas plus.

C’est assez facile de qualifier de dangereux des gens qui s’expriment comme s’ils étaient aussi dangereux que tous les politiciens qui n’hésitent pas devant le conflit armé et le massacre de civils.

dan 26 a écrit:

et pourtant à bien y réfléchir les méthodes sont identiques
Non.
Si vous avez bien réfléchi à cette question, veuillez énoncer votre démonstration.

dan 26 a écrit:

1 ) où avez-vous perçu mon refus de voir les autres doctrines ?
quand tu affirmes  ta croyance sans tenir compte des autres
[/quote]
N’est-ce pas précisément tenir compte de celle des autres que d’échanger ?

dan 26 a écrit:

que fais tu des autres textes dits sacrées des autres religions
C'est précisément depuis que j’ai quitté les rivages de l’athéisme militant que je peux les lire avec profit !

Et depuis, je me refuse à lire un texte sacré si je suis animée par le désir de le contredire.
Je me refuse à lire un texte sacré dans une perspective critique.

Je les lis au hasard des rencontres car je crois profondément aux vertus de la rencontre.
Je ne lis les textes sacrés des autres traditions que dans l’attente d’en être nourrie, et ce n’est donc pas nécessairement de la mauvaise volonté si tous ne me nourrissent pas autant.


dan 26 a écrit:
Citation :

Quand je dis que la religion, la psy, ou la philo  sont des bonnes  méthodes pour accepter sa condition humaine
Auriez-vous besoin de ce genre d’antidépresseur ?
tu dévies , le choix que je donne démontre t'il que je guide  vers une méthode (les fameux chemins) , contrairement aux croyants ? [/quote]
Vous semblez évoquer une ou des « méthode(s) pour accepter sa condition humaine », or je n’ai pas de souci avec ma condition humaine.
Votre idée de méthode ne concerne que ceux qui sont en délicatesse avec leur condition humaine.

dan 26 a écrit:
Citation :
Si vous ne tolérez pas les marques publiques de piété, c’est la preuve que vous n’êtes pas tolérant.
je viens de te l'expliquer c'est la preuve que cette forme de ressenti doit rester très personnelle car très lié au psyché de chacun de nous.
Vous expliquez votre intolérance, cela ne change rien à votre intolérance.

Quand nous échangeons cela devient intéressant au moment où nous exprimons notre fond personnel et notre psychè.

Pourquoi dissimiler une composante essentielle de notre personnalité ?
Quel mal y a-t-il à dévoiler ses convictions intimes ?
Vous nous parlez de la religion comme les puritains parlent de la sexualité.
Et pour les même motifs : danger de trouble à l’ordre public.
Il y a des éléments de la sexualité humaine qu’il fallait tenir secret car cela choquait, à présent il y en a moins et c’est un progrès.
La civilisation progresse quand les citoyens ont acquis la maturité pour entendre ce qu’ils voulaient qu’on taise.
La liberté d’expression sert surtout à rendre adultes ceux qui écoutent.

dan 26 a écrit:
Citation :

Sauf que, chez Renan, le mot « secte » n’a pas le sens péjoratif que vous attribuez, il a encore son sens étymologique de « séparé ».
Cela ne change strictement rien au sens de la phrase .
Eh bien voyons voir ce que devient la citation de Renan « une religion est une communauté séparée qui a réussi !!! »
J’aime bien vos points d’exclamation.

dan 26 a écrit:

Citation :
Quelle est la science exacte dans cette liste ?
aucune et toutes à la fois
Cela ne nous avance guère.

dan 26 a écrit:

Citation :
2 ) Puis, comme je vous l’ai déjà expliqué : le fait qu’un phénomène soit rationnel ne le prive pas de son lien avec D.ieu, béni soit-Il.
Désolé c'est antinomique rationnel et dieu sont antinomique pour moi . rationnel la  raison, dieu un  ressenti
Encore une fois « pour moi »... cela ne nous avance guère.


Vous avez raison d’être désolé car vous élaborez une définition partisane de D.ieu, béni soit-Il, juste pour avoir raison.
C’est assez intéressant que vous parliez plus loin du "concordisme"…

dan 26 a écrit:

Le religieux ne doit pas intervenir dans la sphère publique
Vous confondez "sphère publique" et " sphère politique".

dan 26 a écrit:

ne pas confondre liberté de penser et liberté de parole , qui tu en conviendras j'espère ce réduit de plus en plus.
Il n’y a pas de liberté de pensée pour chacun sans la liberté de parole d’autrui.

dan 26 a écrit:

tu n'as pas compris, entre afficher ses différences, et vouloir prouver que l'on détient la vérité absolue . quand tu tte "nourris" de la bible cela doit rester ta nourriture personnelle, c'est tout  
Pourquoi ?
Parce que vous ne supportez pas ?

dan 26 a écrit:

Citation :

Danger minuscule à côté des grands prosélytismes depuis le siècle des Lumières : le prosélytisme ethnocentriste de l’esclavagisme et du colonialisme, le prosélytisme patriotique de la guerre de 14, les prosélytismes fascistes, nazis, soviétiques, communistes…
Depuis trois ou quatre siècles : combien de morts au nom d’un monothéisme ? Combien de morts au nom des idéologies qui se proclament du progrès ?
tu réponds à coté désolé  prosélytisme "RELIGIEUX", ce n'est pas de la politique.
En effet, c’est beaucoup moins dangereux pour les autres que l’endoctrinement politique.
Alors, quel est le danger que je vous fais courir en discutant avec vous ?

dan 26 a écrit:

tu ne vas tout de même pas me dire que tu as une famille, des proches  immortels!!
Depuis sa naissance chacun est entouré de mortels, pourquoi voudriez-vous que cela m’ait affecté moi personnellement à 41 ans ?
tant que vous en restez à ce niveau de généralités cela devrait affecter tout le monde ou personne…
Bref ! Vous n’en savez rien.

Entre nous deux, qui témoigne d’une rupture douloureuse ?
Ne seriez-vous pas en train de transposer votre expérience personnelle ?

dan 26 a écrit:

Qui psychologise l'autre ?
Celui qui veut expliquer les convictions de l’autre par la psychologie et qui, par conséquent, nie la rationalité de la démarche de l’autre.

dan 26 a écrit:

Si tu m'avais lu attentivement tu aurais lu que c'est un sujet hyper passionnant
Hyper...
… sûrement.
Pourquoi une telle passion ?

dan 26 a écrit:

la bible qui te nourrit tant  serait elle venue par miracle sur ta table de nuit ?
Non.
C’est affaire de rencontres humains, banales.
Disons qu’un jour, j’ai ouvert une bible pour démontrer « par A +  B » à un chrétien qu’il était ridicule avec ses sornettes.

dan 26 a écrit:

Citation :
Vous n’avez aucune preuve que l’Esprit Saint n’existe pas.
Il n'existe pas chez les bouddhistes, chez les animistes, et chez le polythéistes, cette notion d'esprit saint est une notion liée aux monothéistes, qui est loin d’être la seule croyance    
C’est bien ce que je dis, vous n’avez aucune preuve.

dan 26 a écrit:

Les miracles ne sont reconnus que par les croyants, jamais par les scientifiques.
Et alors ?

dan 26 a écrit:

C'est toujours ce besoin de merveilleux qui prime
Je m’extasie devant le merveilleux de l’univers.
Et jusqu’à présent personne ne m’a donné d’explication satisfaisante de ce gigantesque miracle.

dan 26 a écrit:

Désolé oui le rationnel explique que c'est l'homme qui a imaginé crée dieu !!
Aurait-on démontré que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas afin d’être rigoureusement certain que ce n’est pas Lui qui Se glisse, Lui-même, dans notre imaginaire ?

dan 26 a écrit:

il suffit de lire certains sur ce forum, et certains théologiens qui ont verrouillé le système de réflexion avec cette méthode
Il suffit, pour que l’on puisse vous comprendre, que vous identifiez vos théologiens.

dan 26 a écrit:

La théologie est une méthode qui permet de venir au secours de dieu!!! En expliquant les erreurs et les contradictions ,
Voilà encore une profession de foi de votre part.
Respectable, mais je ne partage pas.

dan 26 a écrit:

pour preuve voir le travail des concordistes à ce sujet.
Je ne me sens pas concernée.
Bien que je respecte cette démarche, je peine à y voir un discours théologique, le concordisme est à mes yeux la conséquence d’une théologie singulière.

dan 26 a écrit:

Veux tu que je te détaille mon parcours spirituel , cela t’évitera  de me psychologiser à tort ?
Je ne tiens pas à jouer au « c’est celui qui dit qui y est. »
À vous lire, je ne vois rien d’apaisé, vous évoquez des ruptures douloureuses, peut-être tout cela est conséquence de votre parcours.
Si vous croyez que votre témoignage apporte quelque chose à notre discussion, n’hésitez pas je serais honorée de votre confiance.

dan 26 a écrit:

Citation :
Vous nous proposez une belle élaboration intellectuelle pour expliquer les différences, mais cela ne veut pas dire que votre « méthode pour atténuer le mal être » vous guide dans une bonne direction.
Et voilà !!! de quoi te mêles tu ? (Excuse moi), nous sommes au coeur du problème "tu" as la vérité pas les autres EFFRAYANT!!!! Une seule compte le résultat du bien être !!!!  Quand je dis que tu cherches à convaincre de ta méthode, merci dans faire la démonstration involontairement
Votre réaction est étonnante car je ne parle pas de moi mais seulement de votre édifice intellectuel.

C’est vous qui avez évoqué une « méthode pour atténuer le mal être ».

Relisez-moi : je dis que simplement que rien dans votre discours ne démontre que l’objectif d’  « atténuer le mal être » est un bon guide.
Une « méthode pour atténuer le mal être » est peut-être très bien pour atténuer le mal-être, mais rien n’indique que cela puisse servir à autre chose.
Inversement, relisez-moi, je ne dis pas que mon objectif, à savoir comprendre l’univers, est un bon guide.
Et je ne prétends nullement que ma démarche constitue une « méthode pour atténuer le mal être ».

dan 26 a écrit:

seulement quand ils veulent imposer leur croyance, le gras souligné montre bien ta conviction qui consiste à penser que toi seule a la bonne méthode  
J’ai compris que pour vous « exprimer sa croyance » c’est « vouloir imposer sa croyance », mais cette équivalence vous est personnelle, je ne la partage pas.

Très cordialement

Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 21 Juil 2013 - 15:11

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Citation :
C’est mon entourage qui a mal vécu ma pérégrination.
donc tu confirme que cela se fait dans la douleur , à moins bien sûr que les sentiments de tes proches te laissent indifférente
Effectivement, tout dépend de qui on parle.

Pour celles et ceux qui témoignaient d’une réception négative de mon changement, j’ignore si l’on peut vraiment parler de douleur. Et si le mot douleur est approprié, je ne sais pas ce qui était douloureux.
Si je cédais à l’orgueil je prétendrais que certains ont pu se sentir menacés dans leurs certitudes quand j’ai recommencé à réfléchir, mais c’est plus simple que cela, ils appréciaient Pauline et, catastrophe, cette femme devenait folle et ils ne pouvaient rien faire pour la guérir.

dan 26 a écrit:

cette forme d'allégeance démontre le coté ................particulier de ta démarche
Je ne le conteste pas, ma démarche est particulière...
Tellement singulière que je ne vois pas pourquoi vous lui attribuez l’épithète de sectaire puisque je n’ai jamais dit que j’avais plus raison que les autres.
Je comprendrais insolite, bizarre, voire idiote… et j'apprécierais les arguments.

dan 26 a écrit:

Citation :

Vous oubliez que j’inclus toutes les variantes de l’athéisme dans la famille des grandes doctrines…
tu réponds encore à coté toutes ces doctrines sont fondamentalement différentes, comment peux tu y trouver une vérité commune, c'est totalement impossible ?
Je ne fais pas partie de ceux qui croient au fond commun de vérité.
Reprenez mes phrases à ce sujet.

Mon propos est plutôt de nous proclamer « sœurs et frères en erreur » et non pas « nous avons tous en commun un fond de vérité ».
Je connais des tas de gens qui professent l’idée que toutes les grandes religions ont un noyau dur en commun. Pour tenter de contrecarrer mon éducation athée, une tante m’avait même fait lire « les grands initiés » d’Édouard Shuré…
Eh bien ! Je ne partage pas du tout cette vision unifiante de toutes les religions. C’est très loin de moi.

Voilà pourquoi, sur le plan de nos grandes interrogations les diverses formes d’athéisme sont à mes yeux parfaitement équivalentes aux diverses formes de religiosité ou de philosophie. Par exemple, je ne fais aucune différence de principe entre un athée et un chrétien. Cela ne signifie pas qu’au fond ils penseraient peut-être pareil, cela signifie simplement qu’au fond ils se posent peut-être les mêmes questions.
Voilà pourquoi la pauline marxiste athée et la pauline chrétienne sont la même pauline et elles s’entendent bien.

Pour en revenir à votre défi « comment peux tu y trouver une vérité commune ? » c’est justement parce que c’est trop facile que je ne peux pas souscrire à l’unité profonde des grandes spiritualités. À promouvoir les points communs on opère la castration des points de divergence.

Pour un croyant monothéiste conséquent et cultivé, il est en effet trop facile d’affirmer doctement que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas. Inversement, on se souvient qu’en RDA communiste, on enseignait que Maître Eckhart était un penseur athée.
Celui qui veut trouver des vérités communes trouvera… mais ne me convaincra probablement pas.
L’amusant est que cette quête (illusoire à mes yeux) des points communs séduit aussi bien les croyants que les non-croyants, les uns pour y trouver une sorte de preuve de la validité de leur croyance les autres pour y trouver une sorte de preuve de la non-validité de toutes les croyances.
Voilà bien un point de rapprochement entre les pour et les contre.

dan 26 a écrit:

c'est même la règle de tous les pays laïques
Non. Vous propagez une contre-vérité.

Les lois et les règlements sont en vente libre : présentez-moi les textes qui imposent une discrétion individuelle aux croyants !
Ce qui est interdit en France ce sont les processions religieuses sur la voie publique et les signes ostentatoires dans le monde éducatif et la fonction publique, et non pas l’expression publique de la foi individuelle.
Et le texte de la loi anti- burqa a soigneusement évité la moindre allusion à la pratique religieuse.

dan 26 a écrit:

tu repart en vrille nous parlons de points commun  (que je te demande depuis quelques temps) , et maintenant tu parles de nos différences , tu parts dans tous les sens ma chère sœur
Je ne me suis jamais fait l’apôtre des points communs, à part l’erreur.
J’ignore même pourquoi vous en parlez soudainement « depuis quelque temps ».

dan 26 a écrit:

Quel rapport là aussi, je rappelle qu'avant de devenir athée de raison  j'ai étudié les principales religions
Avant de quitter la douceur de l’athéisme, j’ai critiqué et étudié les principales religions.
Je ne renie rien de ma période athée, c’est une période de formation essentielle dont j’ai gardé probablement les principaux modèles de pensée. Je me sens tout à fait en cohérence.

Et puis, il faut distinguer démarche spirituelle de la soif de curiosité qui pousse à l’encyclopédisme, je ne cherche pas à accroître mon savoir mais à le vivre avec davantage de profondeur.
J’ose une comparaison : je n’ai pas essayé tous les hommes avant de me marier, j’ai accueilli celui qui me convient sans me torturer à l'idée qu'il y en avait peut-être de bien meilleurs que lui.

dan 26 a écrit:

je viens de te le dire l’allégeance à un mot est par principe, une méthode sectaire désolé .  
Bon. Et alors ?
Dois-je partager votre opinion à ce sujet ?
Pour ce faire, il faudrait quelques arguments.

dan 26 a écrit:

non pour la raison simple et réaliste que l'on ne peut considérer ses frères et soeurs, d'autres personnes que ses véritable frères et sœur. Il est impossible d'avoir les mêmes sentiments pour ses proches que pour des personnes que l'on ne connais. c'est même excuse moi un peu ridicule !!!
Relisez votre dico, les mots "frère" et "soeur" ne désignent pas exclusivement la parenté biologique.
Vous l’ignorez peut-être mais la devise de la France parle de Fraternité… oui, il est de bon ton d’oublier que les Français sont mus par un idéal : être frères.
Il y a des "frères" dans le compagnonnage ou chez les franc-maçons qui pourtant n’ont pas le même père…
Mais vous avez raison de souligner qu’il ne s’agit pas des mêmes sentiments. Le grec distingue au moins trois verbes « aimer »…

dan 26 a écrit:

je leur reproche d'etre un creuset de fanatiques dangereux , te faut il des exemples ?
Des exemples de fanatiques dangereux prolifèrent ailleurs que dans la religion.
Pour moi, il y a dans le psychisme humain d’aujourd’hui les ferments paranoïaques du sectarisme, du fanatisme, de l’intégrisme, du fondamentalisme...
Ces attitudes se trouvent partout, pas plus dans la religion qu’à l’Université ou dans la politique, il suffit que quelques-uns s’emploient à les exploiter chez les autres.

dan 26 a écrit:

regarde les exactions faites par les fous de dieu sur notre terre. Fanatiques qui pour la plus part font allégeance à à personnages , mythique, ou autre .
Je regarde toutes les exactions. Je n’en excuse aucune.
Mais une fois encore, il y a le recours à la violence… cette attitude se trouve partout, pas plus dans la religion qu’ailleurs.
Là encore, les fous de d.ieu, béni soit-Il, sont des enfants par rapport à J.F. Kennedy qui a décidé les bombardements sur les populations civiles du Viêt-Nam.
Peut-être que Kennedy avait raison et que les fous de d.ieu, béni soit-Il, ont tort.

Toutefois, je reconnais volontiers que je ne m’attendais pas à ce que J.F. Kennedy soit pacifiste et non-violent, je m'attendais au pire... alors que je m’attendrais à davantage d’humanité de la part de certains leaders religieux, je m'attendrais au meilleur.
Mais qui suis-je pour juger ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Si vous avez bien réfléchi à cette question, veuillez énoncer votre démonstration.
Il te suffis de me lire attentivement.
Bon, eh bien ! votre démonstration n’est pas convaincante.

dan 26 a écrit:

quand dans l'échange tu dis beni soit il, dieu est grand,  la seule vérité etc etc désolé il y a comme un problème
Pouvez-vous me rappeler dans quel message j’ai évoqué la « seule vérité » ? Ai-je parlé de vérité ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Je les lis au hasard des rencontres car je crois profondément aux vertus de la rencontre.
Je ne lis les textes sacrés des autres traditions que dans l’attente d’en être nourrie, et ce n’est donc pas nécessairement de la mauvaise volonté si tous ne me nourrissent pas autant.
désolé cela ne veut rien dire , si ce n'est que vouloir les lire ne t’intéresse pas !!Pourquoi ces artifices verbaux!!!
1 ) Vous mélangez encore une fois la culture et la spiritualité. Je ne consulte pas le grand catalogue des spiritualités pour choisir celle qui me convient le mieux, j'essaie de vivre la spiritualité.

2 ) Soyons clair…
Si vous souhaitez faire les questions et les réponses, si vous voulez me prêter des sentiments, des réactions ou des idées en déformant mes propos et falsifiant mes intentions,
alors notre échange s’interrompra inopinément de votre fait.

dan 26 a écrit:

tu n'as plus de soucis parce que comme tu le dis la bible te nourrit, donc elle assure ce rôle !!!
1 ) Raisonnement circulaire…
2 ) J’ai davantage de "soucis" après ma conversion… voilà pourquoi je parle souvent de la douceur de l’athéisme.

dan 26 a écrit:

des mots encore de mots ,
Je n’ai que des mots à vous proposer.

dan 26 a écrit:

ce qui touche au psyché de chacun doit rester personnel désolé .
Non.

dan 26 a écrit:

c'est comme si tu n'aimais pas un aliment , moi oui et que je te repporhce de  ne pas l'aimer !!! cela serait ridicule  
Vous ai-je reproché de ne pas aimer quelque chose ? quand ?

Sans doute peut-on reprocher à quelqu'un de dire qu'il n'aime pas les légumes verts sous le seul prétexte qu'il a goûté aux épinards.

dan 26 a écrit:

tu mélanges liberté d'expression, et endoctrinement religieux
Ben justement, je crois faire la différence…
Dans quelque domaine que ce soit, exprimer son opinion individuelle ce n’est pas se livrer à l’endoctrinement.

dan 26 a écrit:

Ce qui démontre que le nombre par erreur ferait la réalité!!! Le fascisme est il une bonne chose ,  
Là encore vous me prêtez une pensée. Je n’ai jamais accordé la moindre importance au nombre.
D’ailleurs, étant seule à penser ce que je pense, à croire ce que je crois et à observer ce que j'observe, je devrais être désespérée…

dan 26 a écrit:

il faudrait savoir  si je dis "pour moi "tu réponds que cela n'avance pas, et si je réponds  sans cette locution, tu dis que ce n'est que mon point de vue .
Que voulez-vous que je vous dise ?
Vous professez une opinion, je la respecte. Je n’ai rien à en dire, sinon que je ne la partage pas.
Il y a un moment où répéter votre opinion ne nous avance plus.
Je peux seulement tenter de répondre sur vos arguments et non pas à vos opinions personnelles.

dan 26 a écrit:

décidement quand je dis désolé, excuse moi, etc c'est que je te contredis et de fait pense que cela peut t’être désagréable .
Cela dépend comment je suis contredite et sur quoi.
Je pratique trop la contradiction pour la trouver désagréable par principe.

Soyez désolé quand vous osez affirmer des choses sur moi, pas quand vous me contredisez !

dan 26 a écrit:

non désolé dans la sphère publique également
Eh bien, énumérez quelques lois et règlements  qui interdisent l’expression religieuse individuelle en public.

dan 26 a écrit:

Citation :

Il n’y a pas de liberté de pensée pour chacun sans la liberté de parole d’autrui.
Faut il considérer cette phrase comme une forme de sagesse,  une banalité, ou une bêtise  il y a d'autres sources d'information que la parole d'autrui !!!
Je crois qu’il faut considérer qu’encore une fois vous ne lisez pas attentivement ce que j’écris.

dan 26 a écrit:

C'est pourtant simple parce que c'est du prosélytisme religieux c'est tout
Trouvez-vous vraiment que l’on avance à répéter ce jugement de valeur et ce procès d’intention ?

dan 26 a écrit:

ne me dis pas que tu calcule le danger aux nombres de morts ?
Encore une référence au quantitatif ? c’est curieux.
Je ne calcule pas, je compare la souffrance induite par l’impérialisme religieux que constitue le prosélytisme et celle induite par les autres formes d’impérialisme.

dan 26 a écrit:

toutes les personnes qui perdent un proche ont de la tristesse, pour elle , et surtout prennent conscience de leur finitude, c'est une réalité  un constat c'est tout .
Si le concept de finitude a un sens alors j’ai pris très tôt conscience de ma finitude et cela ne m’a nullement entraînée dans une démarche spirituelle.

dan 26 a écrit:

Ou celui qui dit cela: Ne seriez-vous pas en train de transposer votre expérience personnelle ?
Ce n’est qu’une question.
Une question très légitime puisque je suis bien forcée de me demander pourquoi vous me prêtez des expériences, des sentiments, des angoisses, des pensées…
d’où sortez-vous tout ça ?
de ce que je vous écris,
de « la psychanalyse pour les nuls »,  
ou de votre propre fond ?

Cessez de nous brosser le portrait d'une pauline ad hoc pour vos démonstrations !

dan 26 a écrit:

Parce que je connais bien le sujet et pour l'avoir vu des deux côtés du miroir .
J’ai vu les deux côtés aussi, je n’en fais pas une montagne…
Mais je ne crois pas que c’était le même miroir que vous.

dan 26 a écrit:

bien sûr et personne ne t'a démontré que c’était le contraire, tu me prends vraiment pour une bille , excuse moi.
Comme je vous l’ai dit sur un autre fil, j’ai commencé à puiser chez les critiques comme le Cercle Ernest Renan, les américains Michael Baigent, Richard Leigh. Mon premier livre fut « Clarté sur la Bible » de Jacques Rennes de l’Union Rationaliste, livre retrouvé dans la bibliothèque parentale…
Comme je vous l’ai dit, je rends responsables principalement ces lectures de ma conversion au christianisme.

dan 26 a écrit:

Sérieusement il est impossible de trouver un sens seul à la bible, si l'on n'a pas été formé(endoctriné)  pour la lire, et surtout l'interpreter .
1 ) « impossible n’est pas français ». Comment pouvez-vous être si catégorique ?
2 ) Qui parle d’un seul sens à la Bible ?

dan 26 a écrit:

je viens de te dire que nous avons la preuve qu'il n'existe pas chez certianes doctines
Je sais que l’Esprit Saint est ignoré par les athées.
Et vous voudriez que cela soit une preuve de Son inexistence ?
Qu’Il soit ignoré par d’autres doctrines ne prouve rien.

dan 26 a écrit:

as tu osé regarder l'abominable , as tu essayé de faire la part entre le beau, et le laid de cet univers, comment expliques tu le laids ?
Le laid, l’abominable, la souffrance et le mal font partie de mon engagement d’adolescente communiste.
Dès lors je ne pouvais pas me satisfaire d’une doctrine qui n’assume pas pleinement ce scandale, et pour l’assumer pleinement il est impératif de ne pas l’expliquer de façon simpliste.
Là encore c’est la cohérence avec mes idées révolutionnaires qui a réduit le champ des doctrines que je pouvais accepter.

dan 26 a écrit:

qui consite à faire correspondre les nouvelles découvertes scientifiques, avec les textes sacrées grâce à l'interprétation...............plus que douteuse  . Voir chez les musulman le fameux Bucaille, et certains théologiens chrétiens issus de l'école biblique de Jérusalem
Je peux discuter avec un créationniste ou un concordiste mais contrairement à vous, je n’ai pas le goût de critiquer au seul motif que je ne partage pas.

dan 26 a écrit:

mais que dis tu là c'est la simple recherche du bonheur
Je cherche le bonheur, bien sûr, mais je l’ai toujours cherché athée ou non, sans séparer le bonheur individuel du bonheur collectif.

Mais, ma foi ne répond pas à cette quête hédoniste.
Et d’ailleurs, si c’était le cas ce serait complètement raté…
Car ma foi et ma pratique religieuse ne contribuent pas à mon bonheur personnel, bien au contraire.
Pour vous paraphraser c’est le sentiment d’infinitude qui s’oppose à ma quête de bonheur : mon Moi s’étend à l’infini et par conséquent je suis UN avec la victime et UN avec le bourreau, je souffre avec celui qui souffre et je culpabilise avec les coupables…

dan 26 a écrit:

je suis jaloux de savoir que tu tutoies tes frères et sœurs et pas ton grand frère dan
On est envieux de ce que l'on n'a pas et jaloux de ce qu'on a.

Si je me souviens bien, dans le compagnonnage d’« Ardéchois cœur fidèle » avec le beau Sylvain Joubert trop tôt décédé, on tutoyait ceux du dehors et on vouvoyait ceux du dedans.

Je tutoie mes frère et sœurs biologiques car c’est comme ça que j’ai été élevée.
Je ne tutoie pas mes frères et sœurs en erreur, pour le même motif.


Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 22 Juil 2013 - 18:22

onjour Dan 26.

Je vous remercie pour votre confiance, et, à l’avance, je vous présente mes excuses pour ce que je vais vous dire au sujet de votre témoignage, je crains de vous blesser.
Veuillez accepter l’idée que je réagis en toute amitié, même si vous aurez beau jeu de remarquer que nous ne sommes pas amis.

Permettez-moi une toute petite réponse, une petite esquisse, un petit début juste pour savoir si nous pouvons échanger à ce sujet sans que cela vous déplaise.

En vous lisant je suis frappée d’abord par l’âge de votre remise en question.
Je crois avoir compris que vous êtes né vers 1948 et vous avez donc connu et surmonté trois grandes crises spirituelles :
celle opérée (ou révélée) par Vatican II vidant les églises et ouvrant un schisme très peu spirituel,
celle que connaît tout adolescent quand il s’émancipe de la tutelle de sa lignée,
enfin celle ouverte durablement par Mai 68.

Vous avez "survécu" à la déchristianisation accélérée de la société française et plus largement à l’effacement des religions sociologiques de l’espace intellectuel de toute la décennie 1970.
Ainsi, vers 1979, la plupart des chrétiens sociologiques avaient déjà apostasié ou simplement sombré dans une indifférence négative, aussi je suis amenée à m’interroger sur le véritable déclencheur de votre remise en question.

Un autre point me paraît important même s’il est bien connu, c’est la part de la peur dans votre vie spirituelle.
Une peur particulière, car on peut avoir peur de tout, avoir peur de déplaire, avoir peur de mal faire, avoir peur de ne pas être à la hauteur, avoir peur du lendemain, avoir peur des autres… il semble que pour vous c’était la peur d’aller en enfer.
Ce qui me turlupine c’est que cette peur singulière pourrait peut-être se résumer à un paradoxe « Si je ne crois plus à l’Enfer alors j’irais en Enfer. » et qu’alors la situation intenable est le doute. En effet, si je crois fermement alors tout va bien car je n’irais pas en enfer ; si je ne crois plus du tout alors tout va bien car l’enfer n’existe pas, mais si je reste sur la frontière…
Et cela résonne à mes oreilles en parfaite cohérence avec votre question « Savoir  suis-je dans la bonne religion, comme être sûr de détenir la fameuse vérité ? »
D’après ce que vous nous rapportez, vous semblez avez intériorisé un interdit absolu du doute.
C’est en cette exigence de certitude absolue que je crois discerner un fil rouge entre l’avant 30 ans et l’après 30 ans.

Si je ne me suis pas déjà disqualifiée, je reste  votre disposition pour prolonger.

Amicalement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 14:26

Bonjour Dan 26

Je suis un peu désarçonnée par votre dernier message qui manifeste bien peu d’écoute de votre part et préfère promouvoir la pédagogie du « Moi, je ».
Votre indéfectible pugnacité négative semble n’avoir d’autre objectif que mon découragement.

Je suis lasse de devoir répéter que
je n’ai connu aucun décès en relation chronologique avec mon lent itinéraire de conversion ;
je ne me pose pas du tout la question d’une hypothétique vérité que posséderaient en commun les religions ;
je ne crois pas qu’il y ait plusieurs vérités ;
je sais qu’il y a d’innombrables convictions et j’ignore tout de leur rapport à la seule vérité ;
je suis convaincue qu’à moins d’exhiber des arguments en béton critiquer les convictions que l’on ne partage pas est un jeu puéril ;
je sais que les athées sont des croyants comme les autres ;
je ne lis nulle part dans le code pénal l’interdit de l’expression publique d’une opinion religieuse individuelle ;
je considère que l’intégrisme, le sectarisme, le fondamentalisme, le fanatisme sont des dévoiements qui touchent toutes les formes de pensées ;
je sais que ces dévoiements ne sont ni plus graves ni plus dangereux selon qu’ils concernent le champ religieux, politique, économique, scientifique, médical, philosophique

etc.

dan 26 a écrit:

je t'ai déjà dit que cela ressemble trop à la formule que les intégristes musulmans, utilisent quand ils font mention de Mohamed, ou d’Allah !!!!
1 ) Oui, vous vous répétez.

2 ) "cela ressemble trop" : ne savez-vous pas que la logique et la science ont admis que l’analogie ne démontre rien.

dan 26 a écrit:

Ok tu ne crois donc pas à une vérité universelle , mais à plusieurs vérités différentes Ok.
Non. Je ne crois pas à plusieurs vérités différentes.

dan 26 a écrit:

arretons de tourner en rond STP les grandes intérrogations se limitent aux trois question existentielles ,
Je ne connais pas votre taxonomie.

dan 26 a écrit:

je te l'ai déjà dit tous  les êtres humains se posent un jour les même questions ce n'est pas une question de croyance, mais de prise de conscience de soi
Je ne crois pas du tout à ce genre d’affirmation facile.

dan 26 a écrit:

excuse moi les croyants sont incapables de trouver un point commun entre toutes les religions et sectes. C'est pour cela que les athées disent qu'il n'y a aucune vérité universelle  
Je ne vous excuse pas car vous mentez.
Lisez, par exemple, René Guénon (que je n’apprécie guère).
Peut-être avez-vous trouvé comme d’habitude que c’est incompréhensible.

dan 26 a écrit:

l'interdiction de faire du prosélytisme, d'embrigader les jeunes  
Produisez les références exactes des textes de loi qui concernent la religion, SVP.

dan 26 a écrit:

Et les abus de faiblesses pratiquées par certaines sectes et religions
Les abus de faiblesse sont pratiqués par des tas de gens indépendamment de la religion.

dan 26 a écrit:

mais la marque d’allégeance est une forme de fanatisme désolé .
Pourquoi ?

dan 26 a écrit:

Les fanatiques , les erreurs politiques, ne doivent pas masquer le fanatisme religieux  
Vous avez raison.
Nous devons rassembler dans la même réprobation toutes les formes de fanatisme.
Les erreurs en politique ne sont pas plus vénielles que les erreurs en croyance.

Ce n'est pas parce que des croyants pratiquent les mêmes sottises que les politiques, les intellectuels ou les médecins qu'il faut condamner toute croyance.

dan 26 a écrit:

Citation :

Mais qui suis-je pour juger ?
toi tu viens de la faire
Soyez plus explicite : quel jugement ai-je porté ?
Ne confondriez-vous pas "appréciation" et "jugement".

dan 26 a écrit:

Citation :

Bon, eh bien ! votre démonstration n’est pas convaincante.
je m'en serai douté!!! on ne peut imposer à boire une sœur qui n'a pas soif !!!
Soyez assez aimable pour me répéter avec douceur et pédagogie vos arguments sur ce point, SVP.

dan 26 a écrit:

Citation :
Pouvez-vous me rappeler dans quel message j’ai évoqué la « seule vérité » ? Ai-je parlé de vérité ?
Voir gras souligné au dessus
J’ignorais que vous étiez spirite. Remarquez, c’est très tendance !
Ainsi, dans votre message précédent vous aviez donc deviné que j’allais écrire le mot vérité dans ma réponse ultérieure.
Je suis très impressionnée par ce don de précognition.
Pourtant, à y réfléchir, un tel don n'a rien d’étonnant car le spiritisme et les parasciences font très bon ménage avec l’athéisme

Inversement, je suis affligée par le mépris qui sourd de ce genre d’astuce à deux balles.

dan 26 a écrit:

Citation :
J’ai davantage de "soucis" après ma conversion… voilà pourquoi je parle souvent de la douceur de l’athéisme.
peux tu développer  STP j'ai l'impression que tu ne connais pas l'athéisme de raison ?
L’athéisme est une croyance, son lien avec la raison n’est qu’apologétique.
Je n’ai pas le goût de critiquer en public les autres croyances.

dan 26 a écrit:

Citation :

Vous ai-je reproché de ne pas aimer quelque chose ? quand ?
De ne pas etre croyant, de ne pas avoir une approche spirituelle , relis toi STP.
Veuillez exhiber une citation précise, SVP.

dan 26 a écrit:

toutes les personnes qui perdent un proche ont de la tristesse, pour elle , et surtout prennent conscience de leur finitude, c'est une réalité  un constat c'est tout .
C’est curieux ce leitmotiv de la perte d’un proche. Pourquoi parlez-vous tout le temps de cela ?
Voulez-vous les états civils de tout mon entourage ?
Faut-il que j’invente un décès pour vous rassurer ?

dan 26 a écrit:

de 30 ans de recherche , de réflexion de rencontre !!!
Vous avez proclamé avoir vécu dans l’erreur pendant trente ans, pourquoi voulez-vous que j’accorde du crédit à trente autres de vos années ?
Il ne suffit pas de se contredire pour avoir une chance sur deux d’avoir eu raison à un moment ou à un autre.

dan 26 a écrit:

As tu eu le décés d'un proche à subir à l'époque de ta conversion ?
Pourquoi voulez-vous à ce point que le réel se plie à votre théorie ?
Cette insistance psychorigide ne fait que démontrer votre asservissement à un modèle explicatif.


dan 26 a écrit:

trouver" un sens tout seul!!!" sans etre accompagné  guidé, enseigné, endoctriné  C'est totalement impossible
Encore une fois, vous érigez votre expérience personnelle en dogme universel.

dan 26 a écrit:

Cela prouve que ce n'est pas universel c'est tout
Vous avez raison : c’est tout. Les gens ne pensent pas tous pareil…
Autrement dit cela ne prouve rien d’intéressant à mes yeux.

dan 26 a écrit:

Comment l'expliques tu sans détruire la notion de ton" beni soit il ? "
Je n’ai pas vos talents de fin pédagogue, dès lors je suis sûre que vous ne comprendriez pas mes propos.

dan 26 a écrit:

bonheur collectif quesako?
Le bonheur de la collectivité humaine.

dan 26 a écrit:

Ok comme les indignés, tu dois même pleurer devant un camembert qui coule je présume .Désolé pour ma part j'agit  depuis plus de 50 ans dans ce domaine .
(…)
Citation :
Si je me souviens bien, dans le compagnonnage d’« Ardéchois cœur fidèle » avec le beau Sylvain Joubert trop tôt décédé, on tutoyait ceux du dehors et on vouvoyait ceux du dedans.
Et dans Tintin et milou ?
Pour être aussi arrogant sur le Net, ne seriez-vous pas un grand timide dans la vraie vie ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS vu le ton de votre message, je me trouve à présent bien sotte d'avoir modifié (une fois, mais une fois de trop) ma formule de politesse.[/quote]
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 18:11

Bonjour Pauline,

Simplement vous dire... Merci.
Pour l’élégance, la délicatesse, et non moins la franchise de votre expression, traits manifestes de votre personnalité.

Bien à vous,
max
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 22:19

Bonjour Dan 26.

Puisque je n'ai pas bien compris votre parcours, je vais essayer d'exprimer ce que j'ai compris pour que vous puissiez me re-donner les informations que j'ai zappées...

Naissance vers 1948 et Démarche de recherche à partir de 1978.

Cela signifie bien à mes yeux que ni Vatican II, ni le vidage des églises catholiques, ni les rébellions naturelles de l'adolescence, ni la profonde crise de Mai 68 et sa suite ne vous ont affecté le moins du monde...

Veuillez me pardonner si je trouve cela très surprenant.


Dan 26 a écrit:

Non désolé je n'ai surmonté aucune crise spirituelle , puisque quand je suis partis vers trente ans à étudier les autres religions, c'etait dans le but de conforter ma propre foi, afin de confirmer que ,j'etais  bien dans la bonne(vraie)  religion .

Votre phrase est claire : vous n'avez pas entrepris d'étudier les autres religions pour votre culture personnelle ni par curiosité mais "dans le but de conforter ma propre foi"".

On n'éprouve pas le besoin de conforter une croyance en béton.
Si vous avez ressenti le besoin de conforter c'est bien parce qu'un doute subtil s'était introduit.

De surcroît, votre formulation "afin de confirmer que ,j'etais  bien dans la bonne(vraie)  religion" suggère que votre quête ne visait pas non plus à découvrir si d'autres religions étaient bonnes(vraies) mais seulement si la vôtre était bonne(vraie).

Si on est sûr d'être dans la bonne direction à quoi peut bien servir d'aller voir ceux qui sont probablement dans l'erreur ?

Veuillez nous expliquer mieux l'intérêt d'une démarche comparative pour quelqu'un qui n'éprouve aucun doute ?
à quoi sert de comparer la vérité à l'erreur ?

Dan 26 a écrit:
tu n'as donc pas compris si je ne crois plus en JC, si je perds la foi j'irai en enfer voir Jean 3 16 qui est un piliers de la pression que l'on peut inculquer aux chrétiens .
Si je vous comprends bien vous étiez miné par la peur d'une épouvantable coïncidence : "Vous perdez la foi chrétienne que l'on vous avait enseignée" et "la foi chrétienne est la bonne". Il est en effet préférable qu'au maximum l'une seule des deux propositions soit vérifiée.

Une petite remarque personnelle :
16  Car D.ieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
17  D.ieu, en effet, n’a pas envoyé Son Fils dans le monde pour qu’Il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18  Celui qui croit en Lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de D.ieu.
19  Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
20  Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dévoilées ;
21  mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu.

Ce passage me confirme dans l'idée
que le Fils n'est pas venu juger le monde ;
qu'il y a un Jugement hors du monde et hors du temps ;
que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver le monde et non pas seulement ceux qui ont la foi ;
qu'hors du temps et du monde, le Fils juge selon leurs œuvres ceux qui n'ont pas la foi selon la parabole du Jugement Dernier de l'évangile selon saint Matthieu 25, c'est à dire avec des sauvés tout à fait ahuris et des perdus dont on ignore s'ils sont de bonne ou mauvaise foi.
Seuls ceux dont les œuvres sont mauvaises ont (peut-être) du mouron à se faire
.
Vous avez perdu la foi en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ... et alors ? avez-vous peur de la Lumière ?

Dan 26 a écrit:

non désolé:  si je ne crois plus je risque de.....
Oui, si vous ne croyiez plus alors vous risquiez de vous tromper, d'où l'impérieuse nécessité de démontrer qu'en ne croyant plus vous ne vous trompez pas.
On comprend mieux votre pugnacité et votre passion, c'est vital pour vous de démontrer que vous avez eu raison d'apostasier.

Dan 26 a écrit:
Citation :
Et cela résonne à mes oreilles en parfaite cohérence avec votre question « Savoir  suis-je dans la bonne religion, comme être sûr de détenir la fameuse vérité ? »
Sincérement je ne vois aucune cohérence dans cela
Ce que je comprends de votre témoignage est que vous êtes miné par le doute et qu'il est vital pour vous de poser des certitudes.

Une remarque perso : Il est intéressant de voir la place que prend le concept humain de "vérité" dans vos contributions, même employé au second degré ou avec distanciation. On sait que Pilate s'en amuse et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ anéantit ce concept humain illusoire en affirmant "Je suis le Chemin, la Vérité, la Vie."

Dan 26 a écrit:
suis je dans la bonne religion, est une question qui par du principe qeu l'on va avoir la réponse qui réconforte ce choix (si l'on veut) de départ.
Se poser spontanément cette question est légitime et naturel,
Se poser cette question dans l'attente d'une réponse qui réconfortera son orientation suggère que cette orientation a besoin de réconfort.
quoi qu'il en soit, pourquoi chercher dans les autres religions la réponse à la question "Suis-je dans la bonne religion" ? Accordiez-vous une grande confiance en les autres religions ?


Dan 26 a écrit:

Citation :
D’après ce que vous nous rapportez, vous semblez avez intériorisé un interdit absolu du doute.
disons que j'etais convaincu au depart que ma recherche confirmerait ma religion . et renforcerait ma foi , je l'ai même écrit dans mon parcours.
Qu'attendiez-vous qui puisse renforcer votre foi en étudiant, par exemple, le bouddhisme ou le chamanisme ?
Que leurs erreurs vous rassurent et vous montrent à quel point vous avez eu raison de n'opter ni pour le bouddhisme ni pour le chamanisme ?
Que leurs vérités s'accordent à la vôtre et la confortent ?
Que vous retrouviez chez les autres les mêmes éléments suspects qui minent votre foi ?
...
Quelle réponse alliez-vous chercher chez ceux qui ne sont pas dans la bonne religion ?

Veuillez nous partager vos attentes au commencement de cette quête.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 22:26

Bonjour Schtroumpf-Max

Merci pour vos encouragements,
Et aujourd'hui, ils me font tout particulièrement plaisir, la fraternité a du bon.

Je vous embrasse respectueusement avec toute ma gratitude

votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 11:21

Bonjour Dan 26

Dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Je suis un peu désarçonnée par votre dernier message qui manifeste bien peu d’écoute de votre part et préfère promouvoir la pédagogie du « Moi, je ».
peux tu me dire où j'utilise le moi je dans mes propos STP?
La pédagogie du « moi je » consiste à magnifier son expérience personnelle pour se doter d’une autorité artificielle et à se contenter d’exprimer son opinion personnelle.

1 ) exemple de « magnifier son expérience personnelle pour se doter d’une autorité artificielle » :
Citation :

* je rappelle qu'avant de devenir athée de raison  j'ai étudié les principales religions
* de 30 ans de recherche , de réflexion de rencontre !!!
* Parce que je connais bien le sujet et pour l'avoir vu des deux cotés du miroir
* Désolé pour ma part j'agit  depuis plus de 50 ans dans ce domaine .

2 ) exemples de « ériger son opinion personnelle comme vérité universelle sans prendre la peine d’argumenter » :
Citation :

* Désolé c'est antinomique rationnel et dieu sont antinomique pour moi . rationnel la  raison, dieu un  ressenti
* je dis seulement que ces changements radicaux sont toujours douloureux
* et pour moi ces ressentis etant tellement liés au pysché de chacun d'entre nous doivent rester dans la sphère personnelle et privée . et surtout sa conviction ne doit pas etre étalée sur la place publique , pour moi c'est un danger mortel pour nos civilisations.
* Sérieusement il est impossible de trouver un sens seul à la bible, si l'on n'a pas été formé(endoctriné)  pour la lire, et surtout l'interpreter
* trouver" un sens tout seul!!!" sans etre accompagné  guidé, enseigné, endoctriné  C'est totalement impossible
* je m’évertue à te le dire , c'est pour cela qu'il n'y a pas de vérité universelle

3 ) exemple de ce qui revient exactement au même « Oser affirmer "Ça ne veut rien dire" avec toutes ses déclinaisons. »
Citation :

* désolé c'est beau mais cela ne veut rien dire, pour moi, un pur sophisme
* désolé cela ne veut rien dire , si ce n'est que vouloir les lire ne t’intéresse pas !!Pourquoi ces artifices verbaux!!!
* (au sujet d’Edouard Shuré) Surtout que l'on est incapable de definir un point commun au regard de ce livre , si ce n'est par des mots alambiqués qui ne veulent rien dire .

Dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Je suis lasse de devoir répéter que…
etc.
je trouve etrange que tu utilise le "moi je, alors que tu me reproches de le faire , sans que je le fasse  !!
Moi aussi, je trouve cela étrange.
Je trouve étrange qu’en raison de votre procédé qui consiste à me prêter des sentiments et des pensées que je n’ai pas, je doive à ce point préciser ce que je pense.
À toutes fins utiles j’établis un état de ce que je pense personnellement.

Dan 26 a écrit:
Citation :
2 ) "cela ressemble trop" : ne savez-vous pas que la logique et la science ont admis que l’analogie ne démontre rien.
c'est en tout cas un signe incontestable désolé
Chaque fois que vous écrivez « désolé » je comprends qu’il ne faut pas attendre d’argument sérieux de votre part.
Je vous rappelle que l’analogie n’est pas un procédé de démonstration et qu’énumérer des « signes » relève d’une mentalité prélogique.

Dan 26 a écrit:
D'où venons, nous ? Que faisons nous ? Et surtout où allons nous, sont les trois questions existentielles fondamentales que se posent tous les hommes un jour ou l'autre
Ah ?
J’apprécie hautement ce genre de prévision astrologique.

Dan 26 a écrit:

Mais je te rassures ceux sont des questions normales et naturelles .
Tout ce qui est "normal et naturel" peut suggérer l’existence du Législateur.

Dan 26 a écrit:

tu ne peux ne pas y croire, mais c'est comme cela , tous les psy te le diront .
Je me permets de vous rappeler que vous mettez sur le même plan vos trois placebos « la religion, la psy, ou la philo »  
Citation :

Quand je dis que la religion, la psy, ou la philo  sont des bonnes  méthodes pour accepter sa condition humaine
Ce parallèle suggère fortement qu’il n’est nullement obligatoire d’accepter toutes les affirmations des psy.
Les enseignements de tel ou tel placebo sont des arguments convaincants seulement pour celles et ceux qui consomment ce placebo.

Dan 26 a écrit:

Alors pour prouver que je mens il te suffit de m'indiquer ce point commun à toutes les religions(avec des mots simples ) , si tu ne peux le faire c'est toi qui mens
Je vous ai proposé l’exemple de René Guénon qui affirme une Tradition à l’origine de toutes les spiritualités. Des tas de gens sont justement séduit par l’idée que toutes les spiritualités ont un fond commun, je vous rappelle à toutes fins utiles que je n’en suis pas.
Il y a donc au moins un croyant qui trouve au moins un point commun à toutes les spiritualités, vous avez donc menti en affirmant qu’aucun croyant ne peut trouver de point commun..

La question du « point commun » n’a aucune pertinence pour moi.

Dan 26 a écrit:

peu import la démarche faite par exemple par les TDJ, ou les évangéliques envers les personnes fragiles  sont de véritables abus de faiblesses
Je vous rappelle que pour démontrer un énoncé universel les exemples ne suffisent pas.
Qu’il y ait de la fausse monnaie ne signifie pas que toute monnaie est fausse.

Dan 26 a écrit:

Parceque cela démontre une adoration irrationnelle , fanatique  inconditionnelle à une personne, à une doctrine  
Il n’y a rien d’irrationnel là-dedans.
À moins que vous ne puissiez démontrer que l’hypothèse « Il est possible qu’un d.ieu personnel existe » est fausse, vous ne pouvez pas affirmer sans autre argument qu’il serait irrationnel de tirer des conséquences de cette probabilité.

Dan 26 a écrit:

tu déformes encore mes propos, je ne condamne pas les croyances(puisque je les explique ) mais les fanatiques de les prosélytisme outranciers certains de ces croyants .
Eh bien nous sommes d’accord : « L’outrance c’est pas bien, le fanatisme c’est pas bien ».

Dan 26 a écrit:

Ce n'est pas une astuce c'est etre attentif à tes propos
L’astuce consiste à justifier vos affirmations par un message ultérieur.

Dan 26 a écrit:

Citation :

L’athéisme est une croyance, son lien avec la raison n’est qu’apologétique.
Je n’ai pas le goût de critiquer en public les autres croyances.
désolé cela ne veut rien dire, tu te défiles encore une fois c'est quoi la douceur de l'athéisme? J'espère que tu ne lies pas cela avec un refus de la morale et du respect des autres .
Ce qui est doux c’est de se draper dans une rationalité autoproclamée, de pouvoir critiquer tout le monde, de pouvoir fixer ex nihilo sa propre morale, de pouvoir établir soi-même ce qui relève ou non du respect d’autrui, ce qui est doux c’est d’être la mesure de tout.

Dan 26 a écrit:

toutes les personnes qui perdent un proche ont de la tristesse, pour elle , et surtout prennent conscience de leur finitude, c'est une réalité  un constat c'est tout .
Encore l’irruption d’un placebo dans votre argumentaire.

Dan 26 a écrit:

Serais tu d'une famille d'immortel ?
Non, j’ai connu très tôt la mort de proches. Affirmez-vous que ces morts m’auraient menée à l’athéisme que j’ai professé longtemps ?

Dan 26 a écrit:

Où as tu lu cela encore , j'ai juste constaté après que la religion que javais pratiquée était liée à un déterminisme ambiant!!!
Ce qui suggère que votre pensée d’aujourd’hui peut très bien relever d’un autre déterminisme ambiant.

Dan 26 a écrit:

je ne te comprends pas!!! ma religion m'a été imposée par tradition
Comme je vous l’ai dit par ailleurs, la plupart des gens rompent beaucoup plus tôt avec l’héritage idéologique, si vous êtes resté jusqu’à trente ans ce n’est pas parce que vous étiez prisonnier, c’est parce que vous étiez consentant.

Dan 26 a écrit:

je suis devenu athée de raison au bout de 30 an,s de recherches et de réflexion , où vois tu de la contradiction ?
Vous parlez de 30 ans de recherche et de réflexion comme si c’était un gage.
Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi votre croyance d’aujourd’hui serait plus lucide que votre croyance d’hier.

Dan 26 a écrit:

C'est une insistance, qui devrait faire apparaître un fait naturel qui se produit dans toutes les familles un jour .
La mort intervient. Mais pour que votre démonstration ait un sens il faudrait mettre en rapport un décès particulier avec mon apostasie de l’athéisme.

Dan 26 a écrit:

Pour information j'ai déjeuner avec un pretre issu de l'école biblique de Jérusalem il y a quelques jours , il m'a avoué avoir été appelé jeune par dieu en personne vers l'age de 24 ans !!!! Et dans la conversation il m'a dit avoir perdu à cette période son frère cadet de 19 ans à l'époque, étrange n'est ce pas .
Ah, vous avez le don de me clouer le bec par des informations décisives.
Je peine à reprendre mon souffle.
Plus sérieusement, je me permets de vous rappeler qu’un exemple n’a de sens que comme illustration d’une vérité que l’on a démontrée auparavant.

Dan 26 a écrit:

Non désolé il y a trop dans cette bible qui te nourrit des passages totalement incompréhensibles , contradictoires  pour pouvoir etre pris comme vérité si ils ne sont pas interprété, enseigne expliqués  par de maîtres à penser  que l'on retrouve dans toutes les religions
Le mot « désolé » est révélateur…
De quel placebo personnel tirez-vous cette affirmation ?

Dan 26 a écrit:

Si ce n'est qu'il ne peut y avoir une méthode, une vérité  commune à tous, c'est ce que je m’évertue à t'expliquer
Vous mélangez "méthode" et "vérité".

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une méthode commune à tous.
Je sais qu’historiquement des régimes divers et varié ont voulu imposer une vérité commune à tous.
Par exemple, chez Marx on appelle cela l’idéologie dominante.
Mais cette vérité commune à tous risque d’être à la Vérité ce que la musique militaire est à la Musique.

Dan 26 a écrit:

encore une pirouette qui t'évite de répondre
On n’attire pas les mouches avec du vinaigre.
J’ai déjà esquissé ma façon de penser à sujet sur un autre fil.
Ce sont vos qualités d’écoute qui me découragent de répondre.

Dan 26 a écrit:

et alors que fais tu pour le bonheur de la collectivité humaine dans le domaine de ta croyance , tu pries !!!
Je peux de mon coté de dire ce que je fais de concret (moi le méchant athées) tous les jours de concret  et qui rends heureux nombreux de mes concitoyens .
Voudriez-vous que je me glorifie comme vous de mes bonnes actions ?
Et le plus caritatif des deux aurait raison…

Dan 26 a écrit:

je viens de mener un réunion de plus de 50 personnes il y a deux heures , j'intervient souvent dans des tribunes et des conférences , je suis reconnus pas des édiles , et des professions  entières , c'est bien la preuve que la timidité n'est pas mon fort  
Au temps pour moi !
Je ne suis pas autant versée que vous dans le placebo "psy".
Votre arrogance doit avoir une autre explication. Un deuil peut-être ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 17:48

On commence à savoir que tu as 3000 livres, que tu as fait ceci, cela, que tu es reconnu...par le curé de ta paroisse dont je tairai  le nom. Et pourtant il saute aux yeux que tu as beaucoup de lacunes comme si tes lectures étaient très sélectives. Dans ma boule de cristal, je vois un autodidacte dont la culture est surtout motivée à son acharnement contre la croyance en Dieu. C'est elle qui te nourrit  (toi tu appelles cela une passion, comme c'est étrange) comme si tu avais un compte à régler. Ca peut se comprendre quand tu nous dis que tu faisais encore ta prière à genou devant ton lit à 30 ans, comme un enfant. Forcément un tel endoctrinement ça doit marquer pour la vie. Ca a du être une grande souffrance dont tu n'arrives toujours pas à te libérer, la preuve en est que tu projettes ton cas personnel pour en faire une généralité. C'est comme si tu voulais entraîner d'autres dans ta souffrance et tes ressentiments. Il est trop visible que la certitude de la foi chez autrui te dérange.

Je vois aussi dans ma boule de cristal que tu as adhéré au cercle Ernest Renan en 1996, ça a été une révélation, tu as trouvé ton maître, tu oublies de le dire, et depuis tu répètes ton leitmotiv à qui veut l'entendre. Renan comme toi avait une relation complexe avec la religion, c'est très révélateur.      

Aujourd'hui tu t'autoproclames le spécialiste des religions, le "Odon Vallet" ou le "Frédéric Lenoir" des forums.  Mais à part le christianisme, on s'aperçoit vite que tes connaissances sont limitées, que tu ne connais pas grand chose aux autres religions, sinon des généralités la plupart du temps fausses que tu as du récupérer en lisant des ouvrages de vulgarisation. Je dirais : "3000 livres pour en arriver là !"  

Surprenant tout de même ce besoin pathologique d'être reconnu pour quelqu'un qui croit que tout vient du hasard, qu'il n'y a aucune vérité  ... il y a certainement une explication psy, un cas d'école pour sûr.  

C'était juste une incursion, je vous laisse poursuivre.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 20:07

Tu as raison sur un point, je hais les personnes de mauvaise foi, les "MF" comme on dit dans le commerce, tu dois connaître cette expression, mais je respecte les personnes sincères même quand je ne partage pas leurs croyances. 

Je ne suis pas un gamin pour répondre à tes impératifs, monsieur M marquis de Savasse   autrement dit pour rester poli, tu vas te faire brosser mon petit   tu veux que je te fasse un dessin ?
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 22:00

Je parle d'un monsieur Daniel M...... que je connais, à toi ça te parle pas ?

Dis-toi que la sincérité saute aux yeux même sur un forum, tout comme la fausseté. Il suffit d'être un peu clairvoyant. Hélas tu as fait fuir Teoma, et beaucoup d'autres, et ça j'aime pas, mais je vais les rejoindre et te laisser continuer à radoter sur tes placébos.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Ven 26 Juil 2013 - 21:22

Bonjour Dan 26,

Dan 26 a écrit:

Tu remarqueras que je ne parle jamais  vérité, c'est vous qui refendez une vérité universelle, c'est le que la bas blesse au travers de découvertes que j'ai faite
C’est assez simple de procéder à une vérification :
Ouvrons la première page de ce fil, cherchons le mot « vérité » et faisons défiler les très nombreuses occurrences et tâchons de les attribuer à l’un de nous.
Puis dites-moi qui a introduit les expressions « sa vérité », « vérité absolue », « vérité universelle », « détenir la vérité », « avoir la vérité », « vérité commune »…
Si vous ne pouvez pas procéder à cette vérification, je peux le faire mais je crains que vous ne me croyiez pas.

Dan 26 a écrit:

Tu n'as strictement rien compris
Entre ce que je ne comprends pas dans ce que vous dites et ce que vous ne comprenez pas dans ce que je vous propose il n’y a pas grand-chose à retenir de nos échanges.

dan 26 a écrit:

1968 peut être époque où j’étais au service militaire (…) Pourquoi ? un élement important que j'ai oublié de dire j'ai un frère jumeau , element qui m'a permis de passer une adolescence  tranquille!!! i  (…) Nous avions une information tres limités !!!
Où viviez-vous pour n’avoir rien su ni de Vatican II, ni de Mai 68, ni des autres spiritualités ?
Je reconnais qu’à défaut d’une foi immodérée dans le placebo "psy" toutes les explications restent possibles et je suis incapable d’en proposer une.
Il semble néanmoins que vous faisiez partie d’une minorité de catholiques pratiquants exilés dans un autre univers.

Dan 26 a écrit:

effectivement j'etais intimement convaincu que ma foi était  effectivement supérieure aux autres religions . On me l'avait assez dit (…) quelles étaient bien sûr inférieure à la mienne avec des failles importantes . (…) Moi oui désolé , j'avais comme beaucoup un sentiment se supériorité par rapport aux autres
« désolé »… il faudra me contenter de cet argument massue.

Cela explique mal pourquoi avoir attendu 30 ans et pourquoi ce sentiment de supériorité vous imposait d’étudier des spiritualités dites "inférieures".
Mais j’accepte volontiers l’idée qu’il n’y a pas eu d’élément déclencheur (en bonne marxiste je parlerais du passage du quantitatif au qualitatif) d’autant qu’il m’apparaît de plus en plus que dans votre itinéraire ce sont les éléments de continuité qui prévalent.

Dan 26 a écrit:

Citation :
Veuillez nous expliquer mieux l'intérêt d'une démarche comparative pour quelqu'un qui n'éprouve aucun doute ?
à quoi sert de comparer la vérité à l'erreur ?
Je viens de te le dire renforcer sa conviction , l'assurer
Vous me l’avez dit mais vous ne l’avez pas expliqué.
Prenons un exemple, si vous y consentez :
Si je vais étudier le bouddhisme, je rencontre une doctrine qui proclame un monde d’apparence, où les divinités sont en nombre infini mais où l’idée de d.ieu personnel est absente, le temps est cyclique avec une forme de réincarnation quasi-automatique, l’éveil fait sortir de ce cycle mais il est réservé à quelques-uns… ce système est d’une parfaite cohérence, il n’y a rien qu’on ne puisse lui reprocher, aucune faille ne permet de l’ébranler : comment puis-je conforter ma foi en approfondissant la connaissance de ce système très rationnel ?
Auriez-vous découvert la faille magistrale qui échappe à tout le monde ?

Dan 26 a écrit:

Pas du tout je viens et de te dire, un peu le sentiment du missionnaire en quelque sorte!!!Comme certains d'entre vous (…) Quelle était la motivation des missionnaires qui étaient arc hi convaincu d’être dans la bonne,, et de fait voulaient imposer la leur aux autres !!!
L’irruption du missionnaire « arc hi convaincu » introduit un élément nouveau propre à bien expliquer vos procédés rhétoriques (« tu n’as rien compris », « je n’ai rien compris », « je sais mieux que toi que tu as vécu un deuil lors de ta conversion », « Regarde mon auréole de trente ans de recherches »...)

Cet aspect missionnaire modifie considérablement le sens que vous donnez à "conforter".
C’est très intéressant sinon révélateur d’adopter ce curieux vocabulaire car il est difficile de comparer celui qui va dans une bibliothèque étudier le Shintoïsme et celui qui va au Japon convaincre les Japonais.

Le missionnaire est sûr de sa foi et veut convaincre les autres alors que vous, vous vouliez vous convaincre vous-même et les autres n’étaient qu’un instrument pour conforter vos convictions.

Avec cette révélation, ce qui saute désormais aux yeux c’est que c’est aujourd’hui que vous vous sentez investi d’une mission.
Aujourd’hui vous assumez la vraie mission que vous confère l’idée (qui ne vous a jamais vraiment quitté) que « ma foi est effectivement supérieure aux autres religions ». C’est aujourd’hui que vous connaissez en plénitude ce légitime « sentiment de supériorité par rapport aux autres ».

Dan 26 a écrit:

Le coté supérieur de la notre par rapport aux autres . (…) Déceler les religions  dites inférieures , des religions identiques   la mienne . (…) Quand je me suis rendu compte que toutes les religions disaient détenir une vérité universelle en partant aussi de livres révélés différents , j'ai été devant le fait accompli que la vérité universelle ne peut exister. (…) Rien ne minait ma foi a l'époque mais les erreurs trouvées sur les textes sacrées mon amener à chercher les erreurs sur la Bible , pourquoi eux et pas nous ?
Ah ? voilà qui est mieux.
Pourquoi ne pas continuer à croire que toutes les autres spiritualités se trompent ?
Si les systèmes sont incompatibles pourquoi en avez-vous déduit qu’ils sont tous faux ?

Pourquoi ne pas croire qu’il y en a au moins un de "bon" ?
N’est-ce pas d’ailleurs ce que vous pensez à présent vis-à-vis de votre package « athéisme + théorie des placebos » ?

Dan 26 a écrit:

pourquoi eux et pas nous ? (…) quelles pouvaient être missibles avec des points commun sur les textes, les cultes et les divinités . (…)  RAté, au contraire au regard  des différentes énormes  découvertes au travers de chacune d'elles. (…) Un exemple toutes les cosmogonies sont totalement différentes les unes des autres
Auriez-vous préféré que les différences soient négligeables ? Tel un Édouard Shuré ou un René Guénon ce sont des convergences, voire un point commun, que vous espériez trouver.
Effectivement si vous aviez pu faire en sorte que les différences s’estompent vous auriez pu parler de cette « vérité universelle » qui revient si souvent dans vos propos.

Je vous demande pardon pour la caricature mais de ce que je comprends (et on sait que je comprends peu de chose) de votre témoignage,
j'ai l'impression que vous êtes passé du « En tant que catholique romain je suis convaincu d’être dans la seule vérité »
à un « Ce serait quand même bizarre que je sois dans la seule vérité »,
puis à un « Tout ce que j’ai cru et/ou étudié est bidon »
pour enfin revenir à « En tant que psychologue athée je suis convaincu d’être dans la seule vérité. »
Autrement dit : vous êtes incorrigible !

Dan 26 a écrit:

Et même si ceal doit te choquer j'ai retrouvé une sérénité que je n'avais jamais approché, un bonheur immense de pouvoir penser .....seul.
Pourquoi voulez-vous que je sois choquée par l’efficacité de votre placebo ?

Dan 26 a écrit:

Un vrai plaisir cet échange
Merci de votre indulgence.

Très cordialement
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Sam 27 Juil 2013 - 22:32

Bonjour Dan 26,


dan 26 a écrit:

La notion de vérité universelle impossible , je l'ai aussi longuement développé le pourquoi, et le comment
(…)
la question universelle n'apportant pas une réponse universelle , c'est ce que je m’évertue a te dire .
(…)
la vérité universelle commune à tous  c'est "...............;" . Tant que tu n'auras pas répondu en clair le doute existe  
Sauf erreur ou omission, vous fûtes le premier à introduire cette notion de "vérité commune"(c’est dans le message Jeu 18 Juil 2013 - 16:33) après avoir introduit la notion de "vérité universelle" dans le message du Lun 8 Juil 2013 - 15:34.

Ne me demandez pas de définir de mon point de vue vos propres concepts.

Pour tout vous dire, je suis assez rétive à l’égard des épithètes sur le mot "vérité".
Si vous pouviez reprendre vos formulations en vous passant des adjectifs je comprendrais peut-être mieux.


dan 26 a écrit:

Quand vous demandez des preuves, les raisons  de ma passion, il est normal de chercher à les justifier , de les expliquer . Si je ne donne pas certains éléments de ma vie  , vous pouvez vous imaginer toutes sortes de  choses qui ne sont pas . (…) Comment parler de son expérience sans la citer? .
Il y a donc un malentendu, je croyais qu’il était question de développer des arguments rationnels et je découvre qu’il s’agit de faire des échanges d’expérience.


Dan 26 a écrit:

Plutot que d'imaginer encore une fois , je vais te répondre  ce que tu appelles de l'arrogance , (sentiment que tu ressents à mes propos ), par  ces explications sincères, que j'espère tu comprendras enfin  .
Je suis d'abord hyper passionné par ce sujet hyper passionnant  . (…coupé par moi pauline…)
Et surtout j'utilise souvent la méthode dite socratique, et cela je dois le reconnaître peu irriter ceux qui ne la connaissent pas.
Aaah, suis-je sotte !
J’ai confondu la méthode socratique et l’arrogance.
Je vous présente mes excuses pour cette regrettable méprise.

dan 26 a écrit:

Citation :
Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi votre croyance d’aujourd’hui serait plus lucide que votre croyance d’hier.
et voilà tu es c'est typique de  ce que je vous  reproche , peut importe;  le principal et que cet état me convienne parfaitement , où est le problème là aussi . Ta croyance te convient, mon constat me convient aussi , où est le problème . le but n'est il pas la recherche de quiétude ? ,
1 ) J’adore le caractère très socratique de votre distinguo "ta croyance" / "mon constat".
Ce distinguo relativise une de vos affirmations : « Pour information je développe ma vision des choses au travers de mon expérience, sans dire un seul moment que c'est la vérité. »
C’est donc un "constat" que vous n’élevez pas à la dignité de "vérité". Un constat peut-être faux, peut-être...

Que voulez-vous dire par "constat" ?


2 ) S’il s’agit de discuter de notre quiétude, je comprends mal votre passion.

Dan 26 a écrit:

Nous partons de ta démonstration qui essaye de prouver que seul les croyants à.........agissent pour le bonheur de la collectivité, je voulais juste te montrer, démontrer  qu'il n'est pas nécessaire de croire à ........ pour faire !!
Je n’ai rien voulu démontrer de la sorte, l’action caritative n’est l’exclusivité d’aucune croyance.
J’ai simplement exhibé un contre-exemple qui ruine votre affirmation « tu n'as plus de soucis parce que comme tu le dis la bible te nourrit, donc elle assure ce rôle !!! » j’ai simplement fait remarquer que depuis que j’étais nourrie par la Bible j’avais davantage de soucis.

dan 26 a écrit:

tu sorts les phrases de leurs contextes et oublies les arguments qui suivent , exemple pour les changements radicaux, j'ai dit pourquoi , avec un exemple de la peur, des malheurs  qui sont enseignés  au cas où !!!!
Que vous me noyiez sous des tonnes d’explications psychologisantes "possibles" pourrait éventuellement satisfaire quelqu’un qui se soigne au placebo "psychologie", mais dans une démarche rationnelle l’abus d’explications "possibles" signifie simplement que l’explication correcte fait encore défaut.

dan 26 a écrit:

Cela n'a pas de sens si tu ne mets pas en face la phrase que je traite de sophisme (…) Idem qu'elle était la phrase que je qualifie  d'artifices Verbaux!!!!?
Dites au moins quel type de sophisme vous avez reconnu.
Vous pouvez accoler tous les noms d’oiseau à mes formulations, si vous contentez de cela je ne relèverais même plus.

dan 26 a écrit:

Citation :
Chaque fois que vous écrivez « désolé » je comprends qu’il ne faut pas attendre d’argument sérieux de votre part.
Je vous rappelle que l’analogie n’est pas un procédé de démonstration et qu’énumérer des « signes » relève d’une mentalité prélogique.
Cela veut simplement dire désolé "de te contredire et de ne pas être en accord avec toi sur ce point précis" . Peux tu l'admettre ;  pas d’être en accord avec moi, mais que je puisse avoir une opinion différente de la tienne ?
Je vous ai déjà dit que vous n’aviez aucune raison d’être désolé de me contredire, je suis là pour ça.

J’attendais plutôt que vous justifiiez vos raisonnements analogiques.

dan 26 a écrit:

Il ne s'agit pas de dire qu'il y a un point commun général, mais de le definir d'une façon précise, la tradition primordiale.
Alors  la tradition primordiale commune a toute les religion c'est ..............???????? personne n'est capable de la définir le fond du problème est là .Guéyon a noyé le sujet , et la réponse c'est tout
J’ai l’impression que vous n’avez pas beaucoup exploré sa métaphysique qui est loin d’être imprécise. (Cf. Les États multiples de l'être)

dan 26 a écrit:

Pour ma part le seul point commun à toute les sectes et religions , c'est cette recherche des trois réponses existentielle c'est tout . Là se pose le problème de fond
Sur ce point nous professons donc des opinions différentes.

dan 26 a écrit:

tu devies encore une fois, nous parlions des abus perpétrés par les religions, et dans le domaine de la croyance, je ne faisais encore une fois  que te citer des exemples  
Eh bien ! Il a été commis beaucoup d’abus au nom de la religion. D’accord.
Et alors ?
Il y a des tas de laïcs qui ont commis des monstruosités au nom de leurs certitudes laïques.
Est-ce que cela invalide les certitudes laïques ?

dan 26 a écrit:

j'ai déjà longuement développé avec des arguments et des preuves incontestables (désolé), que cette notion de dieu unique est très tardive dans l'histoire des cultes, des mythes et des religions.
La science est tardive aussi, qu’en concluez-vous ?
Le fait que quelque chose soit tardif peut-il suffire à convaincre que D.ieu, béni soit-Il, n’y est pour rien ?
Comme tout le reste, les religions ont une histoire, en quoi l’histoire nie-t-elle D.ieu ? béni soit-Il !
L’histoire ne nie (éventuellemen)t que le d.ieu des créationnistes.

Sur le placebo
dan 26 a écrit:

As tu déjà vu par exemple  un chrétien naître dans une famille bouddhiste, ou un athée naître dans une famille musulmane ?
Vous avez raison d’insister sur le poids du déterminisme familial voire sociologique.
J’étais athée parce que née dans une famille athée.
Maintenant, est-ce le seul déterminisme ?
Pouvez-vous affirmer vous être totalement abstrait de tout déterminisme idéologique ?

dan 26 a écrit:
Citation :

Comme je vous l’ai dit par ailleurs, la plupart des gens rompent beaucoup plus tôt avec l’héritage idéologique, si vous êtes resté jusqu’à trente ans ce n’est pas parce que vous étiez prisonnier, c’est parce que vous étiez consentant.
Ok et alors ? Où est le problème ? Doit on respecter un timing précis pour cela ?
Vous avez tout à fait raison, il n’y a pas de timing, il y a la certitude astrologique du « un jour ou l'autre au long de sa vie ».
Toutefois, à partir de l’âge de la maturité il est un peu facile de faire porter le chapeau à un héritage qui fut tant malmené par toute la modernité.

dan 26 a écrit:

Je ne vois pas le rapport là aussi, c'est juste pour montrer que cela n'a pas été un attitude de réaction, ou de tradition, et que cela m'a demandé du temps  
Eh bien ! à moi aussi il a fallu du temps pour quitter l’athéisme.

Si votre évolution idéologique n’est le fruit d’aucune crise alors veuillez admettre qu’il en est de même pour moi.

dan 26 a écrit:

Ce ne sont pas des prévisions, c'est une réflexion que se posent tous les etres humains au cours de leur vie !!! Désolé de te contredire, ce ne sont pas des prévisions astrologiques mais un sentiment une réflexion humaine connue, et logique .
Alors ce doit être « connu et logique » (sic !) dans votre placebo personnel, le "psychologique".

dan 26 a écrit:

tu sembles ne pas avoir  bien compris mes explications !!De ces trois méthodes( qui toutes sont bonnes) il suffit d'en choisir une en fonction de sa sensibilité pour arriver au même résultat, à savoir une certaine quiétude qui permet d'accepter  sa condition humaine
« il suffit » obère considérablement votre argument.

Vous pourriez me dire qu’il suffit de s’alcooliser un peu, qu’il suffit de manger macrobiotique, et même qu’il suffit d’avoir percé les secrets de l’univers…

Le fait qu’il soit facile d’inventer des tas de « il suffit » ne nous avance en rien, car vous pouvez attribuer le titre de placebo à tout,
et même éventuellement à ce qui ne serait pas un placebo.

dan 26 a écrit:

Citation :
Encore l’irruption d’un placebo dans votre argumentaire.
je ne comprends pas ta réponse:  l'irruption d'un malaise, d'un mal etre  naturel qui demande une réponse  qui apaise c'est tout .
« Un malaise demande un traitement », OK
et vous en déduisez que « une conversion répond à un malaise »,
Ce syllogisme est faux.
De surcroît, si je vous comprends bien, la règle « une conversion répond à un malaise » connaît une exception : votre propre conversion à l’athéisme qui, elle, résulte d'un noble et pur processus intellectuel, celui de la recherche, du discernement et de la lucidité.

dan 26 a écrit:

relis moi je t'ai déjà dit que la prise de conscience de sa propre mort, qui arrive un jour ou l'autre au long de sa vie, peut amener à cette démarche logique qui pousse à croire au merveilleux . Et je me re re re répète encore une fois  c'est logique est normal . Je ne critique pas je constate c'est tout .
« un jour ou l'autre au long de sa vie, peut… »
Oui, il y a sûrement des gens qui furent séduit par le merveilleux à la suite d’une crise existentielle, mais ce ne sont pas ces cas particuliers qui nous importent.

Avec « un jour ou l'autre » et « peut » vous nous situez bien dans la certitude floue des horoscopes.
Avec de tels énoncés vous pouvez établir n’importe quel lien de causalité entre n’importe quoi.

dan 26 a écrit:

C'est simple pourtant on a tous un jour pris conscience de sa finitude, peu importe le temps, le lieu, l'époque c'est cette prise de conscience qui amène à se tourner vers les 3 méthodes dont j'ai parlé (il y en a peut être d'autres!!! ?)
(…)
Je viens de longuement te l'expliquer avant la prise de conscience de sa finitude qui amène a.......
Pour en arriver à cet édifice, il faut un sacré coup de pouce de votre placebo "psychologie" qui a réponse à tout.
Votre histoire de "prise de conscience de sa finitude" fait partie de votre placebo "psychologie" pas du mien.
Votre placebo "psychologie" n’a de valeur de vérité que pour ceux qui consomment ce placebo.

Dan 26 a écrit:

il fallait lire une méthode et une vérité commune à tous . Certains ont besoin de l'une des trois méthodes, pour y arriver et ceux qui choisissent la religions doivent savoir qu'aucune religion ne peut détenir la vérité universelle
Remarque préliminaire... votre affirmation est-elle une simple opinion ou un de vos "constats" ?

La formule « certains ont besoin » est captivante et je crois qu’il est temps de faire un point sur ce que je comprends de votre théorie des placebos.

1 ) La prise de conscience de sa finitude serait une fatalité qui frappe tôt ou tard chacun de nous. Impossible d’échapper aux affres de la finitude…

2 ) Face à cette fatalité, un placebo serait utile. En toute logique, il faudrait donc rendre grâce à notre famille, à notre communauté, à notre nation de nous administrer un placebo particulier moins nocif que l’alcoolisme. C’est une exigence de santé publique qui devrait être louée plutôt que décriée.

3 ) On sait qu’un placebo n’est efficace que si le patient ignore que c’est un placebo. Pour éviter des souffrances inutiles, le secret devrait donc être bien gardé.

4 ) Or vous affirmez que « ceux qui choisissent la religions doivent savoir qu'aucune religion ne peut détenir la vérité universelle ». Ainsi, vous pensez important de révéler à ces gens leur placebo alors que vous avez affirmé qu’ils ont besoin d’un placebo. Pourquoi infliger une révélation cruelle qui exposera ceux que vous éveillez à la souffrance de leur finitude ?.
En quoi cette révélation est profitable ?
Voudriez-vous que celui qui trouve un équilibre avec un placebo reconnaisse que c’est un placebo ?

Selon moi, c’est le "certains" qui explique cette cruelle révélation :

5 ) Seulement "certains" auraient besoin d’un placebo. On devine que vous faites partie de la catégorie de celles et ceux qui n’ont pas (ou n’ont plus) besoin de placebo. Votre anthropologie est donc à deux vitesses. Il y a les nanards qui ont besoin de leur ours en peluche pour s’endormir et il y a les gens comme vous qui peuvent regarder leur finitude dans le blanc des yeux.

Aaaah, qu’il est doux ce sentiment de supériorité !
Surtout quand il est bien étayé par le placebo "psychologie".

Assurément, en associant l’athéisme à une psychologie inductive, vous vous êtes doté d’un placebo exemplaire.


Sur l’athéisme
dan 26 a écrit:

merci de répondre , enfin!!!La rationalité n'a rien à voir avec l'athéisme
Je suis ravie de vous le voir écrire.

dan 26 a écrit:

Athée cela demande une recherche personnelle longue et difficile .
Aah ?
Qu’est-ce qui vous empêche d’apporter des réponses simples et rapides ?

Quel est la spécificité de l’athéisme qui ferait peser des contraintes sur les choix personnels ?
D’ailleurs ne proclamez-vous pas un grand sentiment de liberté ?
L’athéisme est ductile, il se prête à toutes les fantaisies personnelles.

Un athée est libre d’opter pour l’univers décrit par la Science officielle ou préférer celui des para-sciences ;
Un athée est libre de penser qu’il a le monopole de la lucidité et que ceux qui ne sont pas athées sont dans l’illusion ou bien penser que lui aussi est comme tous les autres dans un épais brouillard ;
Un athée peut être pragmatique et proclamer que la fin justifie les moyens ou, au contraire, s’interdire des moyens au nom d’un idéal dont il est totalement libre de définir les contours ;
Un athée peut être prompt à l’enthousiasme vis-à-vis de la modernité ou en craindre l’issue.
Etc.
Il n’y a rien dans l’athéisme qui vient peser sur ces choix. L’athée est comme tout le monde soumis à des tas de déterminismes idéologiques mais son athéisme ne lui imposer rien.

Ce n'est nullement un reproche, au contraire c'est très bien pour un placebo...
Ce n'est pas une critique, c'est un "constat".

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 28 Juil 2013 - 22:31

Bonjour Dan 26,

Puisque vous contestez mes citations, commençons par ces mises au point.


Dan 26 a écrit:
Citation :

Le coté supérieur de la notre par rapport aux autres . (…) Déceler les religions  dites inférieures , des religions identiques   la mienne . (…)
Je n'ai strictement jamais tenus ces propos ecris en gras, les autres oui !!!Merci de ne pas déformer mes arguments
Dans le message du  Mer 24 Juil 2013 - 0:11,  je lis l’échange suivant :
pauline a écrit:
Quelle réponse alliez-vous chercher chez ceux qui ne sont pas dans la bonne religion ?
Dan 26 a écrit:
Le coté supérieur de la notre par rapport aux autres .
Et un peu plus loin :
pauline a écrit:
Veuillez nous partager vos attentes au commencement de cette quête. ?
Dan 26 a écrit:
Déceler les religions dites inférieures , des religions identiques à la mienne .Et étrangement il n'y en a pas toutes sont trop différentes les unes des autres et construite en fonction des populations, des cultures, des climats , de l'histoire, des influences , des périodes, des traditions !!Un exemple toutes les cosmogonies sont totalement différentes les unes des autres !!!
Si j’ai déformé, veuillez trouver ici l’occasion de préciser votre pensée.

Dan 26 a écrit:

Quand ai je parlé de spiritualité inférieure?  , fais des copiés collés STP , mais soit sympa de ne pas déformer mes propos merci .
Relisez mon copier/coller…
En voici la source :
Dan 26 Mer 24 Juil 2013 0:11 a écrit:

quelles étaient bien sûr inférieure à la mienne avec des failles importantes
Certes, vous n’avez pas utilisé le mot "spiritualité".
Je vous avais proposé l’exemple du bouddhisme et du chamanisme.
Si ce n’étaient pas des spiritualités, quel mot voudriez-vous employer avec l’attribut " inférieure " pour préciser rectifier ma lecture.

Dan 26 a écrit:

Relis attentivement je ne fais que reprendre vos expression, j'ai n'ai strictement jamais parlé de "ma" vérité, mais je vous demande de décrire la votre universelle .
C’est un concept qui vous est propre, je parle peu de vérité comme en témoigne le récapitulatif ci-dessous :
Dans nos échanges, je trouve une première occurrence du mot vérité chez moi, il s’agit de mathématiques :
pauline Jeu 27 Juin 2013 8:45 a écrit:

Cette logique qui interdit, par exemple, à l’ensemble de tous les ensembles d’exister, qui démontre, par exemple, qu’il existe des vérités arithmétiques à jamais indémontrables ou des vérités éminemment paradoxales comme le paradoxe de Banach-Tarski
Dan 26 Dim 30 Juin 2013 22:21 a écrit:

Relis ma phrase dans un seul vieux livre!!!! Comme si un vieux livre pouvait révéler toutes les vérités
pauline Mer 3 Juil 2013 10:47 a écrit:

Toutes les vérités ? quelle curieuse ambition...
de quelles vérités fondamentales parlez-vous ?
pauline Mer 3 Juil 2013 11:27 a écrit:

Il y a mille façons d'accueillir la vérité.
Dan 26 Mer 3 Juil 2013 23:48 a écrit:

Non on dit simplement que la bible est une vielle compilation de tres vieux textes d'auteurs d'origine , d'époque différente, et on a la sagesse de le laisser comme tel, en lui otant tout le coté sacré que des dizaines de siècle d'obscurantisme on maintenue dans une notion de vérité absolue
(…)
Exemple précis qui recentre le sujet: dire qu'un seul livre dit saint, peut detenir toutes les vérités est une forme très prononcée d'obscurantisme religieux, ou politique comme l'on fait les communistes avec le livre rouge de Mao, les fasciste avec le livre d’Hitler "my kenft", par exemple
Dan 26 Ven 5 Juil 2013 23:01 a écrit:

Je pesne surtout que tu ne connais pac ce que l'on appelle l'athéisme de raison .Faire du prosélytisme c'est utiliser un seul livre de référence et dire c'est la vérité absolue . quand as tu lu cela dans mes propos
pauline Sam 6 Juil 2013 22:47 a écrit:

Pour l'instant "dire qu'un seul livre dit saint et peut détenir toutes les vérités" est votre litanie, pas la mienne.
Si je ne suis pas indiscrète : Où l'avez-vous entendue ?
Dan 26 Lun 8 Juil 2013 15:34 a écrit:

témoigner en disant que tel livre , ou ce que je crois est la vérité absolue est une façon d'imposer désolé , si tu ne le vois pas .
Dan 26 Lun 8 Juil 2013 15:34 a écrit:

C'est peut etre que mes arguments sont difficiles à contredire . Dites moi "je crois parce que cette histoire est belle ", je n'aurai rien à rajouter, mais je crois parce que c'est la la vérité universelle, vous vous trouverez face à mes questions et arguments
pauline Mar 9 Juil 2013 8:42 a écrit:

« vérité absolue » Qui a dit ça ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline


Dernière édition par pauline.px le Dim 28 Juil 2013 - 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 28 Juil 2013 - 22:34

Bonjour Dan 26.

Pour autant, je peux vous esquisser ma notion de vérité.
La vérité est la propriété de ce qui est vrai, c’est-à-dire adéquat à son objet (et selon moi : non pas à la pensée de l’objet), par conséquent le réel est vérité.

Par extension une vérité est une connaissance (verbale ou non) adéquate à son objet.
Dans beaucoup de situations, l’être humain peut s’approcher de la vérité, parfois l’atteindre.
Bien sûr, l’expression de la vérité doit tenir compte du point de vue mais cela ne signifie pas qu’il y ait plusieurs vérités relatives à un même objet, il y a tout au plus diverses approximations verbales différentes voire apparemment contradictoires.
Dans cet esprit, à cause précisément des différences de point de vue, des contraintes du langage humain et de l’écart inévitable entre l’objet et la pensée de l’objet, je peine à donner un sens à votre concept de "vérité universelle".

Pour moi il n’y a aucune raison pour que tous les croyants aient en commun quelque chose de vrai.

Ayant vécu une forme de croyance en deux systèmes de pensée différents je me sens obligée à rompre avec la logique aristotélicienne et proclamer « Ce n’est pas parce que je crois  que j’en déduis que ceux qui ne croient pas comme moi sont dans l’erreur. »


Dan 26 a écrit:

c'est ce que je m'evertue à te dire le fait qu'il n'y ait strictement aucun point commun de vérité entre toutes ces organisations humaines ,
1 ) ce n’est pas un fait, car il est contestable et notamment contesté par Guénon. C’est donc votre opinion ou celle de votre placebo.
2 ) je respecte votre opinion et je ne peux pas dire que je m’y oppose vraiment car je suis dans l’indifférence, cela ne représente aucun enjeu pour moi.

Dan 26 a écrit:

pas du tout on conforte sa conviction dans le but d'aller l'imposer ensuite
Que voulez-vous dire au juste ? Vouliez-vous imposer vos convictions ?

Dan 26 a écrit:

Quand je dis que la foi et la religion par  exemple  peuvent etre des procédés pour être bien dans ses pompes avec d'autres méthodes , où y vois tu une mission  particulière, si ce n'est une explication sans aucun parti pris (réponse précise STP)
Vous ne laissez pas entendre exactement cela. Vous ne dites pas « Formidable votre religion car ça rend heureux, continuez comme ça ! » vous dites au contraire « Votre religion est un placebo » et cela dénote un incontestable parti-pris.
Le mot "placebo" n'est pas neutre.
Le placebo est un faux administré à un malade.
Vous qualifiez donc les convictions religieuses de fausses et les croyants de malades.
Votre mission est d’ébranler les convictions religieuses des autres par cette double insinuation.
De surcroît, vous vous autoproclamez dans l’espace de la lucidité.

Dan 26 a écrit:

alors vas y qu'elle est ma foi personnelles , et qu'elles sont mes réponses aux questions existentielles fondamentales . Quand j'avais la foi je les déclamais , je ne pense pas que tu ais pu lire cela dans mes propos , à moins que tu l'ai imaginé là aussi .

Autrement dit vous vous contentez à présent d’opérer exactement le premier acte de tout lavage de cerveau : ébranler les convictions de l’autre en assenant des opinions comme si c’étaient des constats ou des vérités alors qu’elles ne relèvent que de vos placebos personnels.

Dan 26 a écrit:

Mais plutôt "comment si dieu existe peut il laisser se tromper des millions d'etres humain, sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas nés du bon coté de la terre .
C’est une bonne question.
Encore que le conditionnel suggère subtilement, de votre part, le doute.
J’ai eu l’impression que laissiez un peu percevoir une réponse qui mette en cause l’existence de ce d.ieu, béni soit-Il.
Pourquoi ne pas poser la question directe : « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne Se révèle-t-Il pas plus clairement à chaque humain ? » puis donner votre réponse.
Un bon laveur de cerveau sait bien poser les bonnes questions.

Dan 26 a écrit:

Je viens de l'expliquer si dieu existe il est impensable qu'il laisse dans l'erreur des milliards d'individus
Peut-on vraiment affirmer qu’en professant ceci vous n’exprimez aucun doute sur l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
Il est clair que si l’on est incapable de penser un D.ieu, béni soit-Il, différent de Celui que l’on s’est construit, on en arrive inévitablement à l’athéisme.

Dan 26 a écrit:

Maintenant je ne crois plus,
Vous ne croyez même plus en l’inexistence de D.ieu ? béni soit-Il !

Dan 26 a écrit:

je ne fait qu'expliquer le phénomène qui pousse l'homme à croire, après c'est à lui de choisir sa méthode (ce que j’appelle placebo), et qui semble te déplaire .
Soyez plus précis : vous ne faites que proposer une explication très satisfaisante pour vous.
Si je ne suis pas trop indiscrète : Quelle méthode avez-vous choisie ?

Dan 26 a écrit:

si ce n'est la fameuses tradition primordiale de Guenon qui ne veut rien dire , ne la décrivant pas.
Qu’avez-vous étudié de René Guénon pour être aussi négatif ?

Dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
pour enfin revenir à « En tant que psychologue athée je suis convaincu d’être dans la seule vérité. »
Autrement dit : vous êtes incorrigible !
Mais non de non peux tu me décrire une bonne fois pour toute mes vérité existentielles, à savoir les réponses que les religions imaginent . Si tu n'y arrives pas c'est qu'encore une fois tu n'as pas compris !!!
Si vous n’êtes pas dans la vérité comment savez-vous que les autres sont dans l’erreur ?

Puisque vous avez "connu les deux côtés du miroir", pourquoi ne pas davantage relativiser vos convictions actuelles ?

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
Pourquoi voulez-vous que je sois choquée par l’efficacité de votre placebo ?
Je te démontre juste que j'ai trouvé un placebo qui me convient parfaitement et que je n'ai pas besoin de partager ou imposer avec d'autres . Car je persiste à penser la spiritualité doit rester personnelle étant trop lié au psyché de chacun de nous .
Mais pourquoi semblez-vous si passionné à imposer aux autres votre notion de placebo.

Pourquoi voudriez-vous que j’obtempère à votre injonction « Dites moi "je crois parce que cette histoire est belle " »
Injonction qui sonne comme « Renonce à croire que c’est vrai ».
Injonction à apostasier ?

Dan 26 a écrit:

Plutot que de chercher des failles dans ces démarches, fait comme nombreux  d'entre vous , ok j'ai compris , et passer à autre choses si possible .
J’ai plutôt l’impression que j’ai cherché les cohérences.
Ce qui cloche c’est que vous vouliez imposer votre croyance en « les religions sont des placebos ». D’abord ce n’est pas gentil pour celles et ceux qui ont besoin d’un placebo, puis c’est déplacé pour celles et ceux qui n’ont pas besoin de placebo.

Mais si préférez que votre témoignage ne soit plus une occasion de discuter, il vous suffit de ne pas donner suite à ce message, la discussion poursuivra peut-être sur le thème initial.


Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 15:30

Reste calme dan, reconnais plutôt ta défaite, elle t'a mis KO, tu perds pieds devant l'implacable logique de ta frangine, tu ne sais plus si tu dis "tu" ou "vous", signe que tu es perturbé et que tu ne sais plus quoi répondre. Je te connais assez. Là je vois que tu commences à te prendre les pieds dans le tapis.    

Sais-tu qu'autrefois en Inde dans des débats publics sur la religion, le perdant qui n'avait plus d'argument, devait reconnaître sa défaite en embrassant les thèses du vainqueur. Tu sais ce qu'il te reste à faire

Tu devrais revoir tes positions, et ta tactique socratique qui consiste à attirer l'autre dans ton piège, sur ton terrain. Questionner et refuser de répondre, faire avouer à l'autre ce qu'on attend qu'il dise....c'est ... c'est ...?    

Pauline a magistralement fait ressortir tes contradictions et ta mauvaise foi apparente, quand tu parles de trois voies possibles, alors qu'en même temps, tu dépenses beaucoup d'énergie à nous faire avaler ton placébo et à dénigrer les croyants en les traitant de crédules (péjoratif), de personnes qui ont un besoin de croire en de belles histoires, alors que toi, tu t'en serais libéré, n'est-ce pas ?  

J'avais déjà eu l'occasion maintes fois de te dire qu'un médecin qui dirait à ses patient qu'il va leur donner un placébo ne serait pas très charitable et voudrait leur mal. Ce que tu attends des croyants, c'est qu'ils te disent qu'ils ne croient pas vraiment dans ce qu'ils disent, que ce n'est finalement qu'une méthode qui les tranquillise. C'est dans ce sens que tu es de mauvaise foi et que ton but est de saper la foi, et malheur à celui qui tombe dans ton piège en acceptant tes explications. Dis toi bien qu'un croyant est forcément convaincu de la vérité de sa religion, sinon il serait un bien piètre croyant, un agnostique, tu ne penses pas ? Alors soit tu ne le comprends pas cela, soit tu le fais exprès mais comme tu dis voir connu les deux côtés, je penche pour la seconde explication.

Je ne m'explique pas cette passion, cet entêtement à nier Dieu pour quelqu'un qui n'y croit pas. J'y vois le signe d'une lutte intérieure, pourquoi luttes-tu contre Dieu s'il n'existe pas ? ce serait tellement plus simple de l'ignorer. Tu as certainement un compte à régler avec la religion, le fait d'avoir été trompé durant 30 ans, et tu essaies de te convaincre toi même de la logique de l'athéisme en prenant pour preuve les divergences religieuses. Je me suis posé ces question...mais j'avais 16 ans.  

Une autre chose qui m'intrigue : tu dis avoir trouvé ton placébo, mais tu refuses obstinément d'en parler, est-ce bien honnête d'attaquer les croyances d'autrui tout en refusant de mettre ses propre croyances sur la même balance ? Aurais-tu peur de les mettre en comparaison ? Tu as quelque chose de trop fragile à protéger ? sinon pourquoi avancer masqué ? réponse impérative stp !  Very Happy 



@ pauline.px
Je dois reconnaître que vous êtes une redoutable débattrice chère Pauline, et même si je ne partage pas votre point de vue, et surtout que je ne le comprends pas, (puisque vous savez que je pencherais plutôt pour un universalisme à la manière de René Guénon, enfin...en partie seulement car il a dit beaucoup de bêtises aussi), je n'ai pas vos capacités pour pouvoir m'exprimer avec autant d'aisance et de précisions.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 16:51

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:

Tu sorts ces lignes de leurs contextes, elles font partie d'un échange , tu as essayé pendant des mois de l'expliquer, et maintenant te trouvant dans une impasse , tu essayes de t'en sortir en disant que ses moi qui en parle
De la part de quelqu’un qui prône l’usage de la raison on aurait attendu davantage de rigueur.
Exhibez donc les "constats" dûment référencés démontrant que j’aurais manipulé le concept de "vérité universelle" ou tout autre du même tonneau.

dan 26 a écrit:

Ce n'est pas mon concept c'est celui de tous les croyants, tu vois de toi même que lorsque l'on essaye de pousser le raisonnement un peu plus loin que la croyance,le problème est insoluble .
1 ) ce n’est pas le concept de tous les croyants, c’est le concept du croyant que vous avez été ;
2 ) il faudrait que vous preniez la peine de commencer ce raisonnement pour savoir sur quoi il débouche.

dan 26 a écrit:

Serai tu donc aussi rétive à l'expression de jC qu'est ce la vérité !!! que l'on retrouve dans les évangiles
1 ) « qu'est ce la vérité » est plutôt une question de Pilate ;
2 ) Selon ma foi, dans les Évangiles, le logos de D.ieu, béni soit-Il, affirme être « le Chemin, la Vérité, la Vie ». Cette affirmation peut diversement être interprétée, pour moi elle signifie que la Vérité n’est pas de ce monde.

dan 26 a écrit:

J'utilise régulièrement la methode socratique  qui consiste à poser une question qui neutralise la question.
C’est que vous êtes incapable d’y répondre, ne mêlez pas Socrate à vos stratégies de fuite.

dan 26 a écrit:

Où est le problème dans la mesure où ma réflexion m'apporte la quiétude ?
Le problème surgit quand vous essayez de troubler la quiétude des autres.
Rappelez-vous la délicatesse avec laquelle vous êtes intervenu dans le fil ouvert par Philippe1 :

dan 26 Dim 26 Mai 2013 0:00 a écrit:
ouf!!! Vous n'auriez pas un caché d'aspirine , cette masturbation intellectuelle m'a donné mal à la tête .
Pour information la traduction de la bible de Chouraqui qui part d'une origine en hebreu , traduit le debut par "en tête " pas "au commencement ", et le terme elohim est un pluriel de Dieu, ce qui met en l'air toutes vos gentilles explications . Aux quelles je ne crois pas car elles sont toutes basées sur un arbitrage personnel , afin de faire correspondre les résultat à vos attentes
Amicalement


dan 26 a écrit:

C'est un constat qui me convient où est le problème  
(…)
un constat c'est pour moi le résultat de 30 ans de recherche personnelle , et celui si me convient  ?
Si c’est un constat entaché de préjugé, il y a un problème quand vous le présentez comme véridique.

dan 26 a écrit:

Citation :
2 ) S’il s’agit de discuter de notre quiétude, je comprends mal votre passion.
Je ne vois pas bien le rapport là aussi
Le rapport est que vous semblez perdre votre calme.
Où est cette quiétude ?

Dan 26 a écrit:

tu sorts les phrases de leurs contextes et oublies les arguments qui suivent , exemple pour les changements radicaux, j'ai dit pourquoi , avec un exemple de la peur, des malheurs  qui sont enseignés  au cas où !!!!
Vous confondez "arguments" et "exemples".
Vous ne présentez que des exemples que vous théorisez de manière inductive avec votre placebo "psychologique", c’est respectable mais ce n’est pas probant.

Dan 26 a écrit:

excuse moi mais pour moi ce ne sont que des mots explication possible et correcte c'est du pipo , désolé
« excuse-moi » + « désolé » sic !

Dan 26 a écrit:

Citation :
J’attendais plutôt que vous justifiiez vos raisonnements analogiques.
Alors dis moi carrément ce que tu veux que je te réponde !!!
Carrément : Plutôt que multiplier les "signes" et les exemples, posez un constat incontestable, puis effectuez des inférences logiques.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

J’ai l’impression que vous n’avez pas beaucoup exploré sa métaphysique qui est loin d’être imprécise. (Cf. Les États multiples de l'être)
tu vois c'est typique à une question tres précise comme un QCM, tu ne répondes pas tu fuis!!! i
1 ) N’avez-vous pas reconnue la fameuse méthode socratique ? Ne suis-je pas une bonne élève, Maître ?
2 ) Vous affirmez que Guénon a noyé le sujet, je vous propose un de ses ouvrages de références, faut-il que je vous le résume en deux mots ? à quoi cela sert-il puisque pour être aussi catégorique vous avez certainement étudié ce livre.

dan 26 a écrit:

Pour ma part le seul point commun à toute les sectes et religions , c'est cette recherche des trois réponses existentielle c'est tout . Là se pose le problème de fond
Citation :

Sur ce point nous professons donc des opinions différentes.
qui est ?
1 ) Il est clair que le champ religieux est anthropologique. Il n’y a rien de choquant à déceler des régularités et des invariants.
2 ) Votre point de départ avec des questions existentielles définit l’athéisme comme religion.
3 ) Je ne crois pas que vos trois questions sont propres à expliquer toutes les religions et, surtout, ces trois questions sont totalement inaptes à expliquer pourquoi il y a plusieurs religions y compris l’athéisme et ces déclinaisons.


dan 26 a écrit:

J'ai déjà longuement développé avec des arguments et des preuves incontestables (désolé), que cette notion de dieu unique est très tardive dans l'histoire des cultes, des mythes et des religions.
pauline a écrit:

La science est tardive aussi, qu’en concluez-vous ?
et rebelottte tu repart sur un autre sujet, la fuite semblerait etre ta réponse , pourquoi ?
Je me permets de vous rappeler que pour démontrer la vérité d’un énoncé universel mille exemples ne servent à rien, mais pour démontrer sa fausseté un seul contre-exemple suffit.
Votre propos est de soutenir qu’une apparition tardive dans l’histoire de l’humanité confère un statut particulier. Mon contre-exemple relativise la portée de votre affirmation.

dan 26 a écrit:

la croyance tardive en un dieu unique, démontre d'une façon parfaite que l'homme a imaginé dieu que tardivement. Pourquoi dieu aurait il pris tant de temps pour se réveler si non ? Quel interet pour lui  de laisser se tromper des milliards d’individus?
Pourquoi voulez-vous que D.ieu, béni soit-Il, soit mu par l’intérêt ?
Vous en restez à une vision naïve (le contraire de "tardive"…) où D.ieu, béni soit-Il, aurait dû faire des tas de choses et comme Il ne les a pas faites c’est qu’Il n’existe pas.

dan 26 a écrit:

Non bien sûr c'est même pour cela que je ne parle jamais de vérité religieuse .
Très bien ! Moi non plus.

dan 26 a écrit:
Citation :

Eh bien ! à moi aussi il a fallu du temps pour quitter l’athéisme.
C'est parfait cela te conviens ...........moi aussi ........où est le problème
Il pourrait ne pas y avoir de problème si personne ne voulait convaincre les autres qu’ils consomment un placebo.
On pourrait accorder les circonstances atténuantes à cette personne si cette histoire de placebo était une vérité (incontestable) alors qu’elle n’est que le fruit d’une induction à partir d’une expérience personnelle.

dan 26 a écrit:

un placebo est une forme de remède, nous parlions de prise de conscience c'est autres chose. La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un placebo . Ou tu ne me suis pas ou tu mélanges tout
1 ) « La prise de conscience de sa finitude » est une expression floue interne à votre propre placebo, et son éventuelle fatalité n’est pas un fait incontestable, même au sein de votre placebo.
2 ) « La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un placebo » est une affirmation floue de votre placebo, ce n’est pas une loi incontestable, même au sein de votre placebo.
3 ) Si je trouve un remède dans la Science moderne, est-ce que la Science moderne est un placebo ?
4 ) « La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un "remède" » serait plus acceptable, car il n’y a plus aucun jugement de valeur sur la qualité de ce remède.
dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

« il suffit » obère considérablement votre argument.
Et cela t'évite surtout de rentrer dans le vif du sujet, tu fuis encore .
1 ) La rigueur logique ne semble pas vous captiver.
2 ) C’est quoi le « vif du sujet » ?

dan 26 a écrit:

décidément ou tu ne suis pas ou, tu refuse de comprendre une conversion corresponds à un placebo!!
J’ai bien compris que c’était votre thèse.
Suis-je obligée d’y souscrire sans attendre de vrais arguments ?

dan 26 a écrit:

je ne parle pas de cas particulier mais de généralité ,
Voilà une belle ambition, à vous d’être à la hauteur.

dan 26 a écrit:

tu vois donc que je ne parlais pas de cas particulier mais de généralité , dans ce domaine nous avons tous besoin de placebo, et c'est normal je te rassure.
J’ai compris que vous affirmiez hautement « Nous avons tous besoin de placebo ».
J’attends la démonstration.

dan 26 a écrit:

c'est un autre sujet , je n'ai jamais critiqué ceux qui choisissent leur religion, mais ceux qui veulent imposer leur religion, c'est là que tu ne comprends pas . Croire c'est bien vouloir imposer sa croyance c'est dramatique .
N’avez-vous pas conscience de vouloir m’imposer votre théorie du placebo ?

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Assurément, en associant l’athéisme à une psychologie inductive, vous vous êtes doté d’un placebo exemplaire.
Pas exemplaire mais efficace , et cela me convient comme devrait te convenir le tient .
1 )Je suis ravie pour vous.
2 ) Pourquoi voulez-vous que je croie en votre thèse du placebo qui n’est qu’un sous-produit de votre placebo personnel ?
3 ) Je vous ai déjà dit que mon athéisme d’antan me procurait davantage de quiétude que ma foi actuelle.

dan 26 a écrit:

et alors là aussi où est le problème , as tu entendu parlé de liberté de conscience ?
J’ai déjà entendu cette expression.
Voulez-vous dire que cette « liberté de conscience » vous contraint ?

Je dois vous avouer que je ne suis assez réservée à l’égard des expressions « liberté de conscience » ou « libre-arbitre »

dan 26 a écrit:

Attention ne déforme pas mes propos encore une fois , je ne veux en aucun cas que tu quites ta croyance
Non, je sais vous voulez simplement que j’abjure en disant « Je reconnais que tout ce que je crois est bidon et que c’est un excellent placebo qui me convient. »


dan 26 a écrit:

mais que tu comprennes ma démarche c'est tout .
Je ne suis que l’observatrice d’un édifice, pour l’instant ce que je vois ressemble à d’autres édifices sectaires que j’ai bien côtoyés quand j’étais comme on dit « en recherche » et qui ne m’ont pas séduite.
Peut-être suis-je mue par une curiosité malsaine ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 16:53

Bonjour Dan 26.
dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:


Puisque vous contestez mes citations, commençons par ces mises au point.
Décidement quand je parle de vérité c'est quand je réponds à vos affirmations , sur ce thème, ce n'est pas moi qui fait état de vérité universelle, c'est vous qui le faites, et moi qui vous répond à cette aberration de l'esprit . Que cherches tu à prouver ma chère frangine ?
amicalement
Pouvez-vous exhiber une de mes affirmations, SVP.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 17:06

Bonjour J.R.

Merci pour vos encouragements, venant de vous j'en rosis de confusion.

JR a écrit:

et même si je ne partage pas votre point de vue, et surtout que je ne le comprends pas,
Je ne suis pas sûre de me comprendre moi-même.
En ce qui concerne mes idées, je ne suis pas une fanatique de la cohérence...

JR a écrit:
puisque vous savez que je pencherais plutôt pour un universalisme à la manière de René Guénon, enfin...en partie seulement car il a dit beaucoup de bêtises aussi
J'ai une horrible manie, celle de tester le retournement des perspectives...
Je vois plutôt la Tradition primordiale comme eschatologique... au même titre que je crois que tous les livres saints de toutes les religions continuent à s'écrire et que nous n'en connaissons pas encore le sens.

Et comme c'est une horrible manie, je suis souvent séduite par le résultat. Jusqu'à ce que le temps fasse son oeuvre

Disons qu'en ce moment je penche pour un instructif parallélisme religion//science.
D.ieu, béni soit-Il, a doté l'humanité d'un pouvoir intellectuel inouï et, grâce à D.ieu, béni soit-Il, celle-ci est à même de progresser dans la connaissance.
Elle peut le faire ou ne pas le faire, mais elle a tous les outils.
Et l'humanité pourra se passer entièrement de D.ieu, béni soit-Il, et se mettre à Sa place.
C'est en toute liberté que les humains feront retour, ou pas...


très cordialement
votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 9:50

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

voilà ma chère frangine  l'un de tes premiers messages sur ce thème, il y en a d'autres  :
Citation :

3 ) La Bible est le résultat d’un travail collectif qui dépasse chacun des artisans, elle est parole d’humanité (et pas exactement parole humaine) inspirée de D.ieu, béni soit-Il. Pour la plupart des livres de la Bible, la question de l’adéquation du message à la vérité historique et au consensus scientifique d’aujourd’hui n’a guère d’importance, cette question est anachronique.
a moins bien sur que pour toi l'humanité se limite à toi!!!
amicalement
Merveilleux ! Aaaah comme je vous comprends, voilà bien de ma part une expression de sectarisme prosélyte ! Il m'est souvent arrivé de me faire honnir pour de tels propos en effet.
Prétendriez-vous que la Bible n'est pas œuvre humaine ?
Préférez-vous confesser qu'elle est oeuvre divine ?

Comment établissez-vous un lien entre mon expression "parole d'humanité" et "vérité universelle" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 10:27

@ dan 26
Accepter sa condition humaine ? Tout le monde sait que la vie sur terre est éphémère, que la souffrance est inévitable un jour ou l'autre, et que nous devons tous mourir un jour. Désolé aussi  mais tu enfonces les portes ouvertes.

Une fois que tu as dit que la foi est un besoin de merveilleux, affirmation gratuite et infondée, tu as tout dit, tu en as fait ton postulat (dogme) de base, et tu t'enfermes dans cette logique en l'appliquant à tous, et en refusant l'éventualité de toute autre explication. Si ce n'est pas du dogmatisme, de la psychorigidité ?

En psychologie, la psychorigidité fait partie des mécanismes de défense des personnalités obsessionnelles et il se trouve que tu illustres merveilleusement ce mécanisme. Un dogmatique est le contraire d'une personne ouverte.

Si tu veux un jour on parlera de psychologie et des mécanismes de défense caractériels, puisque tu dis que la psy fait partie des 3 méthodes avec la philosophie et la religion. Explorons les. Puisque tu dis que tu as ton placébo, et que ce n'est ni la religion, ni la philosophie (tu as dit un jour que la philosophie n'était pas ta tasse de thé) donc j'en déduis qu'il reste la psychologie ! Very Happy  ... Comme tu prétends avoir atteint la paix et qu'il ne te reste plus rien à chercher (sic) ce sera intéressant de l'aborder par la psychologie, qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 15:03

Bonjour Dan 26,

Dan 26 a écrit:

Celui qui me dit je crois, je détiens la vérité, car c'est Ecrit dans tel livre, la preuve ......... etc etc . Il s'expose à mes arguments . Mais si tu lis ma démarche sur les forum, je l'ai fort bien expliqué en détail .
(les termes en gras sont soulignés par moi pauline)
Voudriez-vous que tous vos interlocuteurs répètent « Je vous dis ça mais c’est peut-être faux », « Je crois en cette preuve mais je me trompe peut-être », etc. ?

Je ne distingue pas ce genre de formalisme prudent dans vos propres contributions, pourquoi ?

Dan 26 a écrit:

La démonstration sur cette fameuse vérité que certains veulent universelle en est une preuve . La logique et la raison veulent que cela soit totalement impossible
1 ) La restriction « que certains veulent » ruine votre démonstration.

2 ) Sincèrement, si vous êtes convaincu que vous détenez la vérité sur ce point et que votre preuve….…  est consistante, je crois que vous vous exposez à vos propres arguments car c’est très exactement ce que vous reprochez aux autres.

dan 26 a écrit:

Je rappelle que nous parlons de la vérité dans le domaine, de la métaphysique, et le religion , et que je m’évertue a dire qu'il n'y a aucune vérité commune à toutes les religions .
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il n'y a aucune vérité commune à toutes les religions » ?
Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) Je m’évertue à vous dire que cette question n’a jamais été au cœur de mes préoccupations et je vous défie de présenter une citation qui suggère que j’attache une importance décisive à votre histoire de vérité commune.
Je ne crois rien à ce sujet, ni dans un sens ni dans l’autre.

3 ) Je sais qu’il y a des croyants qui arguent de ressemblances inter-religieuses et je sais qu’inversement des athées irréligieux exploitent les ressemblances pour tenter de démontrer que le fait religieux est une banalité anthropologique.
Les uns comme les autres voient des ressemblances pour consolider leur foi religieuse ou leur foi athée.

4 ) Les sectaires peuvent, quant à eux, nier les ressemblances pour montrer qu’ils sont forcément seuls dans l’unique vérité.

dan 26 a écrit:
Et qu’étant donné ce constat il ne peut y avoir de fait la fameuse  vérité dont toutes les religions se proclame .
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il ne peut y avoir de fait la fameuse  vérité dont toutes les religions se proclame » ? Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) Mais ce constat (discutable) est attendrissant de naïveté.
a ) On peut considérer que l’invisible est "de très grande ampleur" et que chaque religion en perçoit en vérité un aspect partiel car aucune ne peut l'embrasser dans toute son étendue ;
b ) On peut aussi affirmer que pour l’instant tous les croyants sont en marche vers la connaissance par des chemins divers mais convergents ;
c ) On peut considérer que les pistes ont été brouillées à dessein afin que les plus sagaces ou les plus pieux trouvent ;
d ) On peut considérer que la question de l’invisible est difficile et que si l’invisible est invisible c’est justement pour ne pas être vu.
e ) On peut aussi opérer un tri et considérer que tel ou telle famille de religion est dans la vérité et les autres dans l’erreur ;
Et cette liste n’est pas exhaustive.

Voilà pourquoi je ne crois pas très probant d’insister sur les éventuelles incompatibilités entre les religions.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
2 ) je respecte votre opinion et je ne peux pas dire que je m’y oppose vraiment car je suis dans l’indifférence, cela ne représente aucun enjeu pour moi.
Mais alors pourquoi vouloir tant en parler , est ce parceque tu te trouves devant une impasse de ta réflexion, en définitive.
Pour moi c'est un point qui a déclenché une longue réflexion, et pour toi après un long échange tu te rends compte que le sujet n'est plus intéressant, comme c'est etrange !!!Mais bon.!
1 ) Ce point aurait déclenché une longue réflexion chez vous.
Par contre, je n'ai jamais pris l'initiative de parler de ce point, point marginal à mes yeux comme je l’ai déjà expliqué. Cela ne m’intéresse pas car on peut tout dire et son contraire et tirer toutes les conclusions les plus contradictoires selon ses goûts, comme je l’ai évoqué.

2 ) On en revient à la question de la preuve : citez-moi une de mes contributions où je donne de l’importance à votre dada.

dan 26 a écrit:
mais tu me refais le même coups, (décidément il y a un sacré problème )ce n'est pas mon concept c'est celui que defend les croyants en général
Vous usez du sophisme de généralisation abusive.
Prenez par exemple les Témoins de Jéhovah, je ne crois pas être calomnieuse en affirmant qu’ils croient être les seuls dans la vérité et qu’ils ne professent nullement votre concept de « vérité universelle » sinon pour dire que la vérité universelle c’est la leur.

dan 26 a écrit:

Dans ces conditions là,  il n'y a aucune vérité, puisqu'il est impossible de concevoir un instant que des milliards d'individus puissent avoir raison par rapports à des milliards d'autres sur leur croyance.
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il n'y a aucune vérité » ? Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) J’ai évoqué ci-dessus pas mal d’autres explications au phénomène que vous exposez. Votre explication n'étant pas la seule, elle ne s'impose pas comme vérité mais comme opinion.

3 ) De toute façon, au plan logique, cela ne signifie pas pour autant que tout le monde a faux.
Si je demande à des gens combien font treize fois dix-sept, l’absence d’unanimité ne met pas en cause la bonne réponse.

dan 26 a écrit:

En terme simple personne ne pouvant détenir la vérité
Votre syllogisme a déjà implosé avant cette conclusion, car c’est un sophisme de généralisation abusive : « vous trouvez des gens dans l’erreur donc tout le monde est dans l’erreur ».
dan 26 a écrit:

il n'y en a pas, d'où une conclusion assez logique,(d'apres moi)  il ne peut y avoir de dieu universel qui intervient dans la vie des hommes, dans le monde .
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il ne peut y avoir de dieu universel qui intervient dans la vie des hommes, dans le monde » ? Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) Même si j’accepte comme prémisse l’étape précédente, le défaut de connaissance sur un objet ne nie pas l’existence de l’objet.

3 ) Je remarque ici que vous orientez votre démonstration sur un modèle très particulier de religion, celui de vos trente premières années. Les psy appellent cela « le meurtre du père », mais je n’y crois pas particulièrement…

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
Ayant vécu une forme de croyance en deux systèmes de pensée différents je me sens obligée à rompre avec la logique aristotélicienne et proclamer « Ce n’est pas parce que je crois  que j’en déduis que ceux qui ne croient pas comme moi sont dans l’erreur. »
mais dans la mesurer où il n'y a aucun point commun désolé de te le dire pour moi c'est une erreur de logique .
Vous aurez sûrement remarqué que je m’écarte explicitement du cadre naïf de la logique aristotélicienne pour adopter un cadre proche de celui de la Sémantique Générale où les prédicats concernent des objets de pensée et non pas des objets du réel.

Dan 26 a écrit:

Tu aurais dû voir depuis que nous échanges que je n'ai jamais dit qu'il fallait etre athées, et que je n'ai jamais décris mon placebo ,cela 1000 fois que je le dis
Au prix de mille répétitions vous voulez simplement m’imposer votre théorie du placebo.

Placer l'intégralité de votre propre placebo ne vous sert à rien, ce qui vous importe c’est que l’on accepte votre théorie du placebo qui semble au cœur de votre propre placebo.

Dan 26 a écrit:

Quand je dis bravo à un croyant qui me dis "je me contente de croire et cela me convient parfaitement " que dis je de plus
Effectivement si vous ne disiez que cela ce serait parfait.
Mais, en réalité, vous lui demandez de reconnaître que sa croyance n’est qu’un placebo.

Dan 26 a écrit:
La religion permet pour certains d'accepter leur conditions humaine, où est le problème là aussi ?
1 ) Dès que vous précisez « pour certains », qui peut vous contredire ?
Certains trouvent la paix dans leur athéisme ou leur croyance religieuse, heureusement que c’est vrai.
Pour d’autres, la religion ou l’athéisme n’a pas de rapport avec l’acceptation de la condition humaine, leur religion ou leur athéisme s’inscrit dans une tout autre démarche.

2 ) Au plan logique votre affirmation « La religion permet pour certains d'accepter leur conditions humaine » est creuse : Si je dis qu’une épingle à cheveux permet à certains de se nettoyer les oreilles, je ne décris pas vraiment les épingles à cheveux.

Dan 26 a écrit:

Tu n'as pas répondu  encore à la question!! quelle est mon placebo personnel,  à savoir les réponses aux questions existentielles .Je n'assène rien, j'explique simplement le phénomène qui pousse l'homme à croire , pour la xeme fois
1 ) Avec votre « j'explique simplement le phénomène qui pousse l'homme à croire », vous proposez une explication comme si c’était la vérité. Est-ce la vérité ou une croyance qui vous satisfait ?
2 ) Je sais déjà que dans votre placebo personnel il y a la théorie du placebo, il y a l’étrange démonstration au sujet de votre concept de vérité universelle, il y a la négation d’un d.ieu, béni soit-Il, interventionniste, il y a l’athéisme coloré d’athéisme de raison, il y a la thèse mythiste…
Est-ce crucial que j’en sache davantage pour être digne de discuter avec vous ?

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Encore que le conditionnel suggère subtilement, de votre part, le doute.
le doute sur dieu c'est normal, je rappelle que je suis athée de raison.
Donc c’est une question qui contient déjà sa réponse.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pourquoi ne pas poser la question directe : « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne Se révèle-t-Il pas plus clairement à chaque humain ? » puis donner votre réponse.
Un bon laveur de cerveau sait bien poser les bonnes questions.
je te pose une question, au lieu d'y répondre, tu essayes de reformuler ma question, pourquoi evites tu toujours de répondre . Eu en as trouvé une pourtant de réponse "ce sujet ne m'interresse plus!!!"

À la question sans conditionnel, ma réponse spontanée est « D.ieu, béni soit-Il, ne juge pas que c’est bon de Se révéler clairement à chacun. » j’ignore si elle vous satisfera mais je ne me vois pas spéculer sur les intentions de D.ieu, béni soit-Il.
Peut-être me demanderez-vous « Mais pourquoi ? » et je vous répondrai qu’en D.ieu, béni soit-Il, ne subsiste aucune contingence.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Il est clair que si l’on est incapable de penser un D.ieu, béni soit-Il, différent de Celui que l’on s’est construit, on en arrive inévitablement à l’athéisme.
il semblerait que tu n'ais pas lu mon parcours spirituel !!! tu est en train de dire si on en croit pas en dieu, on est athée , je tiens à te signaler que c'est la définition de l'athéisme
Pouvez-vous lire attentivement ma phrase ?
Je vais la redire sous une autre forme :
Si un croyant idolâtre l’image qu’il s’est fait de son dieu, si au gré de son évolution intellectuelle il ne peut remettre en question l’idole qu’il s’est construite alors il est une proie toute désignée à l’athéisme.
Vous avez cru à un D.ieu, béni soit-Il, très singulier. Avec la maturité vous avez remarqué que cette vision naïve était devenue intenable pour vous. Au lieu de vous interroger sur l’image que vous vous étiez dessinée vous avez préféré contester l’existence du modèle, cette contestation radicale est facile et déculpabilisante.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Vous ne croyez même plus en l’inexistence de D.ieu ? béni soit-Il !
C'est; je te le rappelle le thème de notre échange !!!  
Vous croyez que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.
C'est une croyance qui vous satisfait, vous ne lui attribuez pas le statut de vérité.
Donc nous sommes d'accord sur le constat que nous professons des opinions différentes.

Dan 26 a écrit:

Mais non de non peux tu me décrire une bonne fois pour toute mes vérité existentielles, à savoir les réponses que les religions imaginent . Si tu n'y arrives pas c'est qu'encore une fois tu n'as pas compris !!!
Je dispose seulement de votre témoignage du "Jeu 18 Juil 2013 - 16:36", je n’ai pas honte de dire que je n’ai sûrement pas compris tout l’implicite.
J’en profite pour souligner que si votre placebo a besoin du mythisme c’est révélateur… mais hors sujet.

Je ne cherche ni à spéculer ni à sonder les reins et les cœurs, si vous m’expliquez et que je comprends c’est bien, sinon tant pis.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pourquoi voudriez-vous que j’obtempère à votre injonction « Dites moi "je crois parce que cette histoire est belle " »
Injonction qui sonne comme « Renonce à croire que c’est vrai ».
Injonction à apostasier ?
Est ce une injonction
Oui, puisque comme en témoigne la citation suivante, si votre interlocutrice(eur) n’obtempère pas vous la(le) poursuivrez de votre courroux :
Dan 26 a écrit:
je dis seulement au croyants qui disent cela je n'ai rien à rajouter, à ceux qui veulent prouver que ils se trouvent confronté à mes contre arguments c'est tout . Car pour moi le prosélytisme religieux est trop dangereux
Vous dites « Fais ce que tu veux mais si tu ne fais pas ce je veux je me dresserais contre toi »
Vous êtes bien en mission : sauver l’humanité d’un danger que vous faites courir vous-même.

Dan 26 a écrit:

tout le monde à un moment de sa vie , à un besoin de placebo afin d'accepter sa condition humaine, ceux qui n'en ont pas besoin, c'est qu'ils n'en ont plus besoin . Il l'on trouvé sous une forme ou une autre .
Magnifique ! « Il l'on trouvé sous une forme ou une autre » ! Bravo !

Cela ressemble au sophisme du faux-dilemme : « si on n’en a pas besoin c’est qu’on l’a ! »
Pour vous, est-ce une croyance ou une vérité qu’il n’y ait pas de troisième éventualité ? Par exemple que ce besoin ne soit pas universel.

Mais je dois dire que votre sophisme ressemble aussi à celui du "Cornu" : « On a besoin de ce que l’on n’a pas, si on n’a pas besoin du placebo c’est qu’on l’a. »

Mais vous êtes coutumier de ce genre de sophisme :
La preuve de la fatalité du placebo est que soit on le consomme, soit on en a besoin !
La preuve de la fatalité du sentiment de finitude est que soit on le connaît, soit on va le connaître !

On en a des tas comme ça :
La preuve de la théorie du complot est que soit on voit le complot soit on ne le voit pas parce qu’il a réussi à se dissimuler.
La preuve que toutes les femmes doivent être dominées c’est qu’elles le sont ou qu’elles ont besoin de l’être.
Etc.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 17:07

 

Tout le monde croit en Dieu, ceux qui n'y croient pas, c'est qu'ils ne l'ont pas encore cherché ou qu'ils l'ont déjà trouvé.

La preuve qu'il y a une vérité universelle, c'est que l'univers existe.

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 22:09

Sauf que ça tape dur avec les athées et que tout l'monde à l'trouillomètre à zéro  Et moi ça ne m'interrèsse pas de saboter les fils   
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pauline.px
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 22:23

Bonjour Teoma

Teoma a écrit:
Sauf que ça tape dur avec les athées et que tout l'monde à l'trouillomètre à zéro ; Et moi ça ne m'interrèsse pas de saboter les fils

Je suis honteuse de m'être laissée prendre au piège de l'orgueil et d'avoir contribué à pourrir le fil de Philippe1. Je n'étais pas assez vigilante, j'aurais dû prévoir la suite de la discussion avec notre bon Dan 26. Cette regrettable expérience est une leçon pour moi.

Si Philippe1 a l'occasion de me lire, qu'il sache combien je regrette ma faiblesse.
Je lui présente mes plus sincères excuses.



votre sœur
pauline
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