Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 on continue avec pauline

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 14 Juil 2013 - 13:05

Bonjour Dan 26

Veuillez me pardonner mon manque de réactivité car je ne suis plus chez moi.

dan 26 a écrit:
Citation :

Vous jugez l’esprit critique des autres à votre aune à coups d’affirmations péremptoires.
je te rappelle  que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans, et j'ai vécu de l’interieur  le phénomène ;  il est très douloureux de penser en dehors de la pensée unique des croyances , car tout s'écroule d'un coup . Un édifice de pensées érigé par tradition  et sur la peur quand il s'écroule fait beaucoup de dégâts .
1 ) J’ai le plus grand respect pour votre expérience mais je ne puis considérer qu’elle est représentative de tous les « édifices de pensée érigés par la tradition ».
2 ) Je conçois volontiers qu’il puisse être douloureux de passer d’un système de pensée à un autre mais cette souffrance réelle ne vous confère aucune autorité intellectuelle. Changer ne garantit pas que l’on s’éloigne de l’erreur pour se rapprocher de la vérité.
3 ) En ce qui me concerne, j’ai opéré en sens inverse le changement. Pour autant, je me sens totalement en paix avec l’athée que j’ai été. Certes, j’ai été bernée par l’idéologie dominante mais c’est comme ça, c’est dans la nature des choses, je en ressens aucune amertume.

dan 26 a écrit:
Citation :

1 ) Pouvez-vous préciser à quel moment j’aurais suggéré qu’il n’y avait qu’une seule façon de lire la Bible ?
2 ) Pouvez-vous préciser à quel moment vous avez affirmé que votre façon de lire la Bible n’était qu’une façon parmi d’innombrables possibles ?
Il suffit de réprendre nos échanges
S’il est si facile de retrouver des passages qui témoignent de mon esprit sectaire et de votre esprit de tolérance, pourquoi n’exhibez-vous pas les deux preuves que je vous avais demandées.
Il me semble que vous vous réfugiez souvent dans une attitude de pure rhétorique sans trop mouiller la chemise quand il s’agit d’étayer précisément.

Eh bien, pour que ce second fil repose sur des bases claires, je vais tâcher de résumer les trois axes autour desquels j’essaie de faire tourner mes contributions.
1 ) Pour moi, au plan de la logique, de la science et de la rationalité en général il est actuellement impossible de contester la légitimité d’aucune des "grandes" options métaphysiques représentées par les "grandes" doctrines, les "grandes" religions, les "grands philosophes". Je confère la même dignité à tous ceux qui professent une conviction personnelle de type religieux, métaphysique, spiritualiste, ou inversement, matérialiste, athée (puisque cela revient au même), etc.
Bref ! si tout le monde peut être intimement convaincu de « détenir la vérité » ou d’être sur la « bonne voie », personne ne peut affirmer à l’autre qu’il se trompe.
Et, pour davantage de généralité, je préfère exprimer ce principe de la façon suivante : « quelles que soient nos convictions, nous sommes toutes et tous sœurs et frère en erreur »
2 ) La Bible qui me nourrit est un ensemble composite d’une grosse soixantaine de livres (Testament Premier massorétique, Testament Premier de la LXX, Nouveau Testament) et je goûte volontiers à la saveur d’autres livres respectés par les Églises primitives. Pour chacun de ses livres j’admets volontiers une composition collective et une rédaction lente faite d’adaptation de traditions orales d’ajouts et de corrections.
3 ) La Bible est le résultat d’un travail collectif qui dépasse chacun des artisans, elle est parole d’humanité (et pas exactement parole humaine) inspirée de D.ieu, béni soit-Il. Pour la plupart des livres de la Bible, la question de l’adéquation du message à la vérité historique et au consensus scientifique d’aujourd’hui n’a guère d’importance, cette question est anachronique.

dan 26 a écrit:

c'est l'opinion de nombreux psy surtout , la bile comme les livres sacrées sont de fabuleux révélateurs psy .Pour preuve qu’était  à l'époque la fameuse confession,  autre qu'une consultation   sur un  divan par psy de nos jours  ?
1 ) Ne reversez pas la chronologie.
La confession auriculaire obligatoire est une initiative tardive (XVIIème s.), je ne crois pas que son introduction dans le christianisme soit une anticipation de la psychanalyse.
La psychanalyse est encore plus récente et s’est sûrement inspirée de la confession auriculaire.
2 ) L’opinion de nombreux psy n’est pas probante.

dan 26 a écrit:

Citation :

1 ) où avez-vous perçu mon refus de voir les autres doctrines ?
quand tu affirmes  ta croyance sans tenir compte des autres

Encore une de ces belles preuves dont vous gardez jalousement le secret !

dan 26 a écrit:

Quand je dis que la religion, la psy, ou la philo  sont des bonnes  méthodes pour accepter sa condition humaine
Auriez-vous besoin de ce genre d’antidépresseur ?
Perso, je n’ai rien cherché de tel dans la spiritualité. Je pourrais vous compter mon itinéraire... est-ce utile de personnaliser ainsi ?

dan 26 a écrit:

Citation :
« tous les croyants fondamentalistes, intégristes de toutes les religions »
Mais ici, de qui parlez-vous ?
quand je vois que certains utilisent une définition d’allégeance  après  les mots "dieu", ou "allah"
Ah… eh bien alors je fais donc partie de cette catégorie honnie.
Je préfère être du côté de celles et ceux que vous n’aimez pas.
Si vous ne tolérez pas les marques publiques de piété, c’est la preuve que vous n’êtes pas tolérant.

dan 26 a écrit:

Quand je donne comme référence les propos d'un autre cela démontre que ce n'est pas "mon" opinion
Sauf que, chez Renan, le mot « secte » n’a pas le sens péjoratif que vous attribuez, il a encore son sens étymologique de « séparé ».

dan 26 a écrit:

Citation :

À quelles sciences exactes faites-vous appel pour cette fameuse preuve ?
l'histoire en général , l'histoire des dieux et des mythes, l'archéologie,la psychanalyse , les sciences cognitives,  la paléontologie , l’astrophysique , l'histoire de l'art religieux , l'histoire des  vieux textes et de leur transmission , l'évolution des dogmes, et des traditions, le syncrétisme religieux,l’histoire et l'évolution des doctrine au travers de l'histoire des conciles, le rationalisme ( si cela peut être considéré comme une science ) ,  l'histoire des religions, l'étude  comparatives des cosmogonie , l'étude comparatives des différentes traduction d'un même livre sacrée, l'évolution de l’exégèse, etc etc
1 ) Quelle est la science exacte dans cette liste ?

2 ) Puis, comme je vous l’ai déjà expliqué : le fait qu’un phénomène soit rationnel ne le prive pas de son lien avec D.ieu, béni soit-Il.


dan 26 a écrit:

tu sembles oublier la séparation de l'église et de l’état
Aucun rapport avec la Déclaration Universelle des Droits Humains.

dan 26 a écrit:

et la limite de la conviction religieuse , qui doit se cantonner à la sphère privée.
Belle ambition soviétique et totalitaire en contradiction avec la DUDH, n’avez-vous pas lu le mot "en public".
Perso, j’accepte tous les témoignages même les plus christianophobes, il semble que vous ayez plus de mal à supporter que l’autre affiche ses différences. L'autre doit se faire discret pour que vous l'acceptiez, il doit prendre des gants, user de formules diplomatiques... Tout ce que vous exprimez est de l'ordre du conflit latent.

dan 26 a écrit:

Tu sembles oublier les dangers du prosélytisme religieux .
Danger minuscule à côté des grands prosélytismes depuis le siècle des Lumières : le prosélytisme ethnocentriste de l’esclavagisme et du colonialisme, le prosélytisme patriotique de la guerre de 14, les prosélytismes fascistes, nazis, soviétiques, communistes…
Depuis trois ou quatre siècles : combien de morts au nom d’un monothéisme ? Combien de morts au nom des idéologies qui se proclament du progrès ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Pourquoi voudriez-vous qu’à 41 ans j’aurais eu brutalement besoin de merveilleux ?
parce que tu as pris conscience de ta finitude par un élément extérieur.
Il faudrait une preuve, encore une fois... mais vous n’aimez pas les preuves.
Il est facile de psychologiser les différences en songeant que l’autre est affligé d’une difficulté psychologique qui pèse sur son discernement.
Mais cette astuce facile ne révèle qu'une chose : le besoin de psychologiser l'autre comme en URSS.

Le ton général de vos contributions ne témoigne pas d’un sentiment d’apaisement.

dan 26 a écrit:

as tu à ce moment de ta vie, eu a subir le décès d'un proche? Réponds moi sincérement  STP  ,
Non. Pas de décès. Pas de soucis. Simplement un peu de temps libre et une envie de sortir des sentiers battus.
En changeant très volontairement de travail, j’ai pu consacrer du temps à la réflexion pour mettre en cause l’idéologie dominante dont j’étais nourrie.

dan 26 a écrit:

différence entre l’immanence défendue par les réaliste, et transcendance défendu par les  croyants . Nous avons des preuves incontestable que c'est le cerveau qui est à l'origine de toutes nos pensées ressentis, et autres, et que la fameuse âme est un produit de notre cerveau .
Vous n’avez aucune preuve que l’Esprit Saint n’existe pas.

dan 26 a écrit:

les croyants par exemple quand ils disent  qu'un homme peut naître d'une vierge, mais il y a des milliers d'autres exemples  
Je vous ai répondu sur ce sujet.
Comme j’admets l’hypothèse D.ieu, béni soit-Il, je ne suis pas contre l’idée des miracles.
Aussi pour démontrer qu’un miracle n’a pas eu lieu il ne suffit pas de dire que c’est un fait qui semble s’opposer aux lois actuellement connues.
Vous pouvez vous opposer à l’hypothèse D.ieu, béni soit-Il, et à ses conséquences mais vous ne pouvez pas me taxer d’irrationalisme.

dan 26 a écrit:

Les croyants en disant que vouloir raisonner sur dieu  par exemple c'est de l’orgueil
1 ) Quel croyant ? citez des noms d’auteurs connus, SVP.
2 ) la théologie est par définition un discours sur D.ieu, béni soit-Il.
3 ) Un croyant hésite à dire n’importe quoi sur D.ieu, béni soit-Il. Les scrupules ne sont pas irrationnels.

dan 26 a écrit:

C'est ton droit le plus absolu , et je comprends fort bien que ton besoin de croire prédomine  ta personnalité
Après votre expérience douloureuse de la religion, c’est plutôt vous qui témoignez d’un impérieux besoin de ne pas croire et de critiquer la religion.
Vos messages témoignent bien de cette exigence qui vous dépasse.

dan 26 a écrit:

le sentiment naturel est cette angoisse existentielle , ensuite la foi, la croyance est une méthode (chemin pour vous  ) parmi d'autres , pour atténuer ce mal être .
Vous nous proposez une belle élaboration intellectuelle pour expliquer les différences, mais cela ne veut pas dire que votre « méthode pour atténuer le mal être » vous guide dans une bonne direction.

dan 26 a écrit:

Citation :
dan 26 a écrit: « Un parano est une personne qui croit qu'on lui veut du mal , cela n'a rien à voir  désolé. »  
Mal ? non. Le paranoïaque est une personne qui ressent l’autre comme une menace.
C'est vraiment contredire pour contredire où vois tu une différence ?
Peut-être y en a-t-il aucune.
Simplement, tout ce que vous exprimez vis-à-vis des croyants c’est qu’ils constituent une menace.

Citation :

quand j'ai dis que la bible etait une compilation;  au départ de cet échange;  tu as refusé de l'admettre
J’ai contesté le vocabulaire, mais veuillez nous rappeler mon expression exacte.

dan 26 a écrit:

La genèse sumérienne est antérieure , aux théorie de Ptolémée !!
Et alors ?

Très cordialement
Votre sœur
Pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mer 17 Juil 2013 - 19:09

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:
Citation :

J’ai le plus grand respect pour votre expérience mais je ne puis considérer qu’elle est représentative de tous les « édifices de pensée érigés par la tradition ».
ce n'est pas ce que j'ai dit, je dis seulement que ces changements radicaux sont toujours douloureux .
C’est votre expérience. Elle est unique.
Personnellement, j’ai vécu le passage du Matérialisme Dialectique de Marx au Christianisme Orthodoxe comme une évolution paisible, d’autant que je n’ai pas opéré de grands bouleversements intellectuels.
C’est mon entourage qui a mal vécu ma pérégrination.

dan 26 a écrit:

quand as tu lu que je disais que je détenais une once de vérité ?
Aaah, il est vrai que si vous déteniez une once de vérité vous pourriez prétendre l’opposer aux convictions des autres.

Je vous remercie de souligner que vous n’avez aucune raison véritable pour contester les convictions des autres.

dan 26 a écrit:

j'ai détaillé d'une façon précise ma démarche sur les forums, qui démontre ma tolérance puisque je donne les 3 methodes dont la religion comme efficace . De ton coté ta forme d'allégeance chaque fois que tu prononces le nom de dieu, est assez caractéristique d'un esprit sectaire .
Pour moi c’est celui qui me traite de sectaire qui manque de tolérance.

dan 26 a écrit:

Citation :
Pour moi, au plan de la logique, de la science et de la rationalité en général il est actuellement impossible de contester la légitimité d’aucune des "grandes" options métaphysiques représentées par les "grandes" doctrines, les "grandes" religions, les "grands philosophes".
Comment peux tu expliquer au travers de ta logique la différence  fondamentales de ces grandes ............, et oser parler de vérité universelle dans ces conditions ?
Vous oubliez que j’inclus toutes les variantes de l’athéisme dans la famille des grandes doctrines…

1 ) il subsiste, par exemple, des différences fondamentales entre l’athéisme et le christianisme pour une raison simple : aucun argument rationnel n’a pu les départager. Depuis 2000 ans, si un argument rationnel était convaincant, il aurait convaincu et l’on aurait fait la part des choses.
2 ) quand j’évoque le panorama de toutes les options métaphysiques je ne parle pas de vérité universelle. D’ailleurs, je n’aime pas trop ce vocabulaire, j’ai une autre idée de la Vérité.

dan 26 a écrit:

Que vient faire le mot dignité dans ta phrase, les confidences restent des confidences,  et pour moi ces ressentis etant tellement liés au pysché de chacun d'entre nous doivent rester dans la sphère personnelle et privée . et surtout sa conviction ne doit aps etrer atallée sur la place publique , pour moi c'est un danger mortel pour nos civilisations.
Voilà, c’est juste « pour vous ».
Dans tous les domaines, c’est en étalant sans tabou nos différences que l’on peut se comprendre et s’accepter.
Dissimuler les différences est la politique de l’autruche, elle ne peut mener qu’à l’incompréhension.

C’est plutôt ceux qui n’ont entendu qu’un seul son de cloche pendant des années qui sont les plus vulnérables en termes de manipulation mentale et de dérive sectaire.

Permette-moi de vous demander : Si vous aviez baigné dans un milieu hétéroclite où le débat religieux était naturel, vif et équilibré auriez-vous connu la transition douloureuse dont vous avez fait état ?

dan 26 a écrit:

Sauf quand on veut chercher à partager (imposer ) sa vérité désolé . Tout le fond du problème est là . Croire c'est bien vouloir imposer sa croyance c'est trop dangereux .
Vous avez l’art de pervertir le vocabulaire.
Quel danger représentent mes contributions sur ce forum ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Et, pour davantage de généralité, je préfère exprimer ce principe de la façon suivante : « quelles que soient nos convictions, nous sommes toutes et tous sœurs et frère en erreur »
désolé c'est beau mais cela ne veut rien dire, pour moi, un pur sophisme
Parce que vous n’acceptez pas que l’on exprime une pensée singulière.

dan 26 a écrit:

merci pour ta démonstration, désolé pour moi les mots mis en gras démontre ce que j'ai déjà exprimé au sujet des intégristes, et fondamentalistes religieux  ,
Toujours le sophisme de l’épouvantail…
Vous vous plaisez à accumuler les qualificatifs péjoratifs mais vous ne démontrez rien.
Il ne suffit pas de dire "intégriste", "fondamentaliste", "sectaire" pour que cela soit pertinent.
À la limite, on perçoit votre réprobation mais on n’ignore ce que vous reprochez aux "intégristes", aux "fondamentalistes", aux "sectaires". Vous leur reprochez d'être intégristes, fondamentalistes et sectaires...

Vous ne les aimez pas mais à part le fait qu’ils s’expriment publiquement alors que vous voudriez qu’ils se taisent et qu’ils sont "dangereux "on n’en sait pas plus.

C’est assez facile de qualifier de dangereux des gens qui s’expriment comme s’ils étaient aussi dangereux que tous les politiciens qui n’hésitent pas devant le conflit armé et le massacre de civils.

dan 26 a écrit:

et pourtant à bien y réfléchir les méthodes sont identiques
Non.
Si vous avez bien réfléchi à cette question, veuillez énoncer votre démonstration.

dan 26 a écrit:

1 ) où avez-vous perçu mon refus de voir les autres doctrines ?
quand tu affirmes  ta croyance sans tenir compte des autres
[/quote]
N’est-ce pas précisément tenir compte de celle des autres que d’échanger ?

dan 26 a écrit:

que fais tu des autres textes dits sacrées des autres religions
C'est précisément depuis que j’ai quitté les rivages de l’athéisme militant que je peux les lire avec profit !

Et depuis, je me refuse à lire un texte sacré si je suis animée par le désir de le contredire.
Je me refuse à lire un texte sacré dans une perspective critique.

Je les lis au hasard des rencontres car je crois profondément aux vertus de la rencontre.
Je ne lis les textes sacrés des autres traditions que dans l’attente d’en être nourrie, et ce n’est donc pas nécessairement de la mauvaise volonté si tous ne me nourrissent pas autant.


dan 26 a écrit:
Citation :

Quand je dis que la religion, la psy, ou la philo  sont des bonnes  méthodes pour accepter sa condition humaine
Auriez-vous besoin de ce genre d’antidépresseur ?
tu dévies , le choix que je donne démontre t'il que je guide  vers une méthode (les fameux chemins) , contrairement aux croyants ? [/quote]
Vous semblez évoquer une ou des « méthode(s) pour accepter sa condition humaine », or je n’ai pas de souci avec ma condition humaine.
Votre idée de méthode ne concerne que ceux qui sont en délicatesse avec leur condition humaine.

dan 26 a écrit:
Citation :
Si vous ne tolérez pas les marques publiques de piété, c’est la preuve que vous n’êtes pas tolérant.
je viens de te l'expliquer c'est la preuve que cette forme de ressenti doit rester très personnelle car très lié au psyché de chacun de nous.
Vous expliquez votre intolérance, cela ne change rien à votre intolérance.

Quand nous échangeons cela devient intéressant au moment où nous exprimons notre fond personnel et notre psychè.

Pourquoi dissimiler une composante essentielle de notre personnalité ?
Quel mal y a-t-il à dévoiler ses convictions intimes ?
Vous nous parlez de la religion comme les puritains parlent de la sexualité.
Et pour les même motifs : danger de trouble à l’ordre public.
Il y a des éléments de la sexualité humaine qu’il fallait tenir secret car cela choquait, à présent il y en a moins et c’est un progrès.
La civilisation progresse quand les citoyens ont acquis la maturité pour entendre ce qu’ils voulaient qu’on taise.
La liberté d’expression sert surtout à rendre adultes ceux qui écoutent.

dan 26 a écrit:
Citation :

Sauf que, chez Renan, le mot « secte » n’a pas le sens péjoratif que vous attribuez, il a encore son sens étymologique de « séparé ».
Cela ne change strictement rien au sens de la phrase .
Eh bien voyons voir ce que devient la citation de Renan « une religion est une communauté séparée qui a réussi !!! »
J’aime bien vos points d’exclamation.

dan 26 a écrit:

Citation :
Quelle est la science exacte dans cette liste ?
aucune et toutes à la fois
Cela ne nous avance guère.

dan 26 a écrit:

Citation :
2 ) Puis, comme je vous l’ai déjà expliqué : le fait qu’un phénomène soit rationnel ne le prive pas de son lien avec D.ieu, béni soit-Il.
Désolé c'est antinomique rationnel et dieu sont antinomique pour moi . rationnel la  raison, dieu un  ressenti
Encore une fois « pour moi »... cela ne nous avance guère.


Vous avez raison d’être désolé car vous élaborez une définition partisane de D.ieu, béni soit-Il, juste pour avoir raison.
C’est assez intéressant que vous parliez plus loin du "concordisme"…

dan 26 a écrit:

Le religieux ne doit pas intervenir dans la sphère publique
Vous confondez "sphère publique" et " sphère politique".

dan 26 a écrit:

ne pas confondre liberté de penser et liberté de parole , qui tu en conviendras j'espère ce réduit de plus en plus.
Il n’y a pas de liberté de pensée pour chacun sans la liberté de parole d’autrui.

dan 26 a écrit:

tu n'as pas compris, entre afficher ses différences, et vouloir prouver que l'on détient la vérité absolue . quand tu tte "nourris" de la bible cela doit rester ta nourriture personnelle, c'est tout  
Pourquoi ?
Parce que vous ne supportez pas ?

dan 26 a écrit:

Citation :

Danger minuscule à côté des grands prosélytismes depuis le siècle des Lumières : le prosélytisme ethnocentriste de l’esclavagisme et du colonialisme, le prosélytisme patriotique de la guerre de 14, les prosélytismes fascistes, nazis, soviétiques, communistes…
Depuis trois ou quatre siècles : combien de morts au nom d’un monothéisme ? Combien de morts au nom des idéologies qui se proclament du progrès ?
tu réponds à coté désolé  prosélytisme "RELIGIEUX", ce n'est pas de la politique.
En effet, c’est beaucoup moins dangereux pour les autres que l’endoctrinement politique.
Alors, quel est le danger que je vous fais courir en discutant avec vous ?

dan 26 a écrit:

tu ne vas tout de même pas me dire que tu as une famille, des proches  immortels!!
Depuis sa naissance chacun est entouré de mortels, pourquoi voudriez-vous que cela m’ait affecté moi personnellement à 41 ans ?
tant que vous en restez à ce niveau de généralités cela devrait affecter tout le monde ou personne…
Bref ! Vous n’en savez rien.

Entre nous deux, qui témoigne d’une rupture douloureuse ?
Ne seriez-vous pas en train de transposer votre expérience personnelle ?

dan 26 a écrit:

Qui psychologise l'autre ?
Celui qui veut expliquer les convictions de l’autre par la psychologie et qui, par conséquent, nie la rationalité de la démarche de l’autre.

dan 26 a écrit:

Si tu m'avais lu attentivement tu aurais lu que c'est un sujet hyper passionnant
Hyper...
… sûrement.
Pourquoi une telle passion ?

dan 26 a écrit:

la bible qui te nourrit tant  serait elle venue par miracle sur ta table de nuit ?
Non.
C’est affaire de rencontres humains, banales.
Disons qu’un jour, j’ai ouvert une bible pour démontrer « par A +  B » à un chrétien qu’il était ridicule avec ses sornettes.

dan 26 a écrit:

Citation :
Vous n’avez aucune preuve que l’Esprit Saint n’existe pas.
Il n'existe pas chez les bouddhistes, chez les animistes, et chez le polythéistes, cette notion d'esprit saint est une notion liée aux monothéistes, qui est loin d’être la seule croyance    
C’est bien ce que je dis, vous n’avez aucune preuve.

dan 26 a écrit:

Les miracles ne sont reconnus que par les croyants, jamais par les scientifiques.
Et alors ?

dan 26 a écrit:

C'est toujours ce besoin de merveilleux qui prime
Je m’extasie devant le merveilleux de l’univers.
Et jusqu’à présent personne ne m’a donné d’explication satisfaisante de ce gigantesque miracle.

dan 26 a écrit:

Désolé oui le rationnel explique que c'est l'homme qui a imaginé crée dieu !!
Aurait-on démontré que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas afin d’être rigoureusement certain que ce n’est pas Lui qui Se glisse, Lui-même, dans notre imaginaire ?

dan 26 a écrit:

il suffit de lire certains sur ce forum, et certains théologiens qui ont verrouillé le système de réflexion avec cette méthode
Il suffit, pour que l’on puisse vous comprendre, que vous identifiez vos théologiens.

dan 26 a écrit:

La théologie est une méthode qui permet de venir au secours de dieu!!! En expliquant les erreurs et les contradictions ,
Voilà encore une profession de foi de votre part.
Respectable, mais je ne partage pas.

dan 26 a écrit:

pour preuve voir le travail des concordistes à ce sujet.
Je ne me sens pas concernée.
Bien que je respecte cette démarche, je peine à y voir un discours théologique, le concordisme est à mes yeux la conséquence d’une théologie singulière.

dan 26 a écrit:

Veux tu que je te détaille mon parcours spirituel , cela t’évitera  de me psychologiser à tort ?
Je ne tiens pas à jouer au « c’est celui qui dit qui y est. »
À vous lire, je ne vois rien d’apaisé, vous évoquez des ruptures douloureuses, peut-être tout cela est conséquence de votre parcours.
Si vous croyez que votre témoignage apporte quelque chose à notre discussion, n’hésitez pas je serais honorée de votre confiance.

dan 26 a écrit:

Citation :
Vous nous proposez une belle élaboration intellectuelle pour expliquer les différences, mais cela ne veut pas dire que votre « méthode pour atténuer le mal être » vous guide dans une bonne direction.
Et voilà !!! de quoi te mêles tu ? (Excuse moi), nous sommes au coeur du problème "tu" as la vérité pas les autres EFFRAYANT!!!! Une seule compte le résultat du bien être !!!!  Quand je dis que tu cherches à convaincre de ta méthode, merci dans faire la démonstration involontairement
Votre réaction est étonnante car je ne parle pas de moi mais seulement de votre édifice intellectuel.

C’est vous qui avez évoqué une « méthode pour atténuer le mal être ».

Relisez-moi : je dis que simplement que rien dans votre discours ne démontre que l’objectif d’  « atténuer le mal être » est un bon guide.
Une « méthode pour atténuer le mal être » est peut-être très bien pour atténuer le mal-être, mais rien n’indique que cela puisse servir à autre chose.
Inversement, relisez-moi, je ne dis pas que mon objectif, à savoir comprendre l’univers, est un bon guide.
Et je ne prétends nullement que ma démarche constitue une « méthode pour atténuer le mal être ».

dan 26 a écrit:

seulement quand ils veulent imposer leur croyance, le gras souligné montre bien ta conviction qui consiste à penser que toi seule a la bonne méthode  
J’ai compris que pour vous « exprimer sa croyance » c’est « vouloir imposer sa croyance », mais cette équivalence vous est personnelle, je ne la partage pas.

Très cordialement

Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 21 Juil 2013 - 15:11

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Citation :
C’est mon entourage qui a mal vécu ma pérégrination.
donc tu confirme que cela se fait dans la douleur , à moins bien sûr que les sentiments de tes proches te laissent indifférente
Effectivement, tout dépend de qui on parle.

Pour celles et ceux qui témoignaient d’une réception négative de mon changement, j’ignore si l’on peut vraiment parler de douleur. Et si le mot douleur est approprié, je ne sais pas ce qui était douloureux.
Si je cédais à l’orgueil je prétendrais que certains ont pu se sentir menacés dans leurs certitudes quand j’ai recommencé à réfléchir, mais c’est plus simple que cela, ils appréciaient Pauline et, catastrophe, cette femme devenait folle et ils ne pouvaient rien faire pour la guérir.

dan 26 a écrit:

cette forme d'allégeance démontre le coté ................particulier de ta démarche
Je ne le conteste pas, ma démarche est particulière...
Tellement singulière que je ne vois pas pourquoi vous lui attribuez l’épithète de sectaire puisque je n’ai jamais dit que j’avais plus raison que les autres.
Je comprendrais insolite, bizarre, voire idiote… et j'apprécierais les arguments.

dan 26 a écrit:

Citation :

Vous oubliez que j’inclus toutes les variantes de l’athéisme dans la famille des grandes doctrines…
tu réponds encore à coté toutes ces doctrines sont fondamentalement différentes, comment peux tu y trouver une vérité commune, c'est totalement impossible ?
Je ne fais pas partie de ceux qui croient au fond commun de vérité.
Reprenez mes phrases à ce sujet.

Mon propos est plutôt de nous proclamer « sœurs et frères en erreur » et non pas « nous avons tous en commun un fond de vérité ».
Je connais des tas de gens qui professent l’idée que toutes les grandes religions ont un noyau dur en commun. Pour tenter de contrecarrer mon éducation athée, une tante m’avait même fait lire « les grands initiés » d’Édouard Shuré…
Eh bien ! Je ne partage pas du tout cette vision unifiante de toutes les religions. C’est très loin de moi.

Voilà pourquoi, sur le plan de nos grandes interrogations les diverses formes d’athéisme sont à mes yeux parfaitement équivalentes aux diverses formes de religiosité ou de philosophie. Par exemple, je ne fais aucune différence de principe entre un athée et un chrétien. Cela ne signifie pas qu’au fond ils penseraient peut-être pareil, cela signifie simplement qu’au fond ils se posent peut-être les mêmes questions.
Voilà pourquoi la pauline marxiste athée et la pauline chrétienne sont la même pauline et elles s’entendent bien.

Pour en revenir à votre défi « comment peux tu y trouver une vérité commune ? » c’est justement parce que c’est trop facile que je ne peux pas souscrire à l’unité profonde des grandes spiritualités. À promouvoir les points communs on opère la castration des points de divergence.

Pour un croyant monothéiste conséquent et cultivé, il est en effet trop facile d’affirmer doctement que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas. Inversement, on se souvient qu’en RDA communiste, on enseignait que Maître Eckhart était un penseur athée.
Celui qui veut trouver des vérités communes trouvera… mais ne me convaincra probablement pas.
L’amusant est que cette quête (illusoire à mes yeux) des points communs séduit aussi bien les croyants que les non-croyants, les uns pour y trouver une sorte de preuve de la validité de leur croyance les autres pour y trouver une sorte de preuve de la non-validité de toutes les croyances.
Voilà bien un point de rapprochement entre les pour et les contre.

dan 26 a écrit:

c'est même la règle de tous les pays laïques
Non. Vous propagez une contre-vérité.

Les lois et les règlements sont en vente libre : présentez-moi les textes qui imposent une discrétion individuelle aux croyants !
Ce qui est interdit en France ce sont les processions religieuses sur la voie publique et les signes ostentatoires dans le monde éducatif et la fonction publique, et non pas l’expression publique de la foi individuelle.
Et le texte de la loi anti- burqa a soigneusement évité la moindre allusion à la pratique religieuse.

dan 26 a écrit:

tu repart en vrille nous parlons de points commun  (que je te demande depuis quelques temps) , et maintenant tu parles de nos différences , tu parts dans tous les sens ma chère sœur
Je ne me suis jamais fait l’apôtre des points communs, à part l’erreur.
J’ignore même pourquoi vous en parlez soudainement « depuis quelque temps ».

dan 26 a écrit:

Quel rapport là aussi, je rappelle qu'avant de devenir athée de raison  j'ai étudié les principales religions
Avant de quitter la douceur de l’athéisme, j’ai critiqué et étudié les principales religions.
Je ne renie rien de ma période athée, c’est une période de formation essentielle dont j’ai gardé probablement les principaux modèles de pensée. Je me sens tout à fait en cohérence.

Et puis, il faut distinguer démarche spirituelle de la soif de curiosité qui pousse à l’encyclopédisme, je ne cherche pas à accroître mon savoir mais à le vivre avec davantage de profondeur.
J’ose une comparaison : je n’ai pas essayé tous les hommes avant de me marier, j’ai accueilli celui qui me convient sans me torturer à l'idée qu'il y en avait peut-être de bien meilleurs que lui.

dan 26 a écrit:

je viens de te le dire l’allégeance à un mot est par principe, une méthode sectaire désolé .  
Bon. Et alors ?
Dois-je partager votre opinion à ce sujet ?
Pour ce faire, il faudrait quelques arguments.

dan 26 a écrit:

non pour la raison simple et réaliste que l'on ne peut considérer ses frères et soeurs, d'autres personnes que ses véritable frères et sœur. Il est impossible d'avoir les mêmes sentiments pour ses proches que pour des personnes que l'on ne connais. c'est même excuse moi un peu ridicule !!!
Relisez votre dico, les mots "frère" et "soeur" ne désignent pas exclusivement la parenté biologique.
Vous l’ignorez peut-être mais la devise de la France parle de Fraternité… oui, il est de bon ton d’oublier que les Français sont mus par un idéal : être frères.
Il y a des "frères" dans le compagnonnage ou chez les franc-maçons qui pourtant n’ont pas le même père…
Mais vous avez raison de souligner qu’il ne s’agit pas des mêmes sentiments. Le grec distingue au moins trois verbes « aimer »…

dan 26 a écrit:

je leur reproche d'etre un creuset de fanatiques dangereux , te faut il des exemples ?
Des exemples de fanatiques dangereux prolifèrent ailleurs que dans la religion.
Pour moi, il y a dans le psychisme humain d’aujourd’hui les ferments paranoïaques du sectarisme, du fanatisme, de l’intégrisme, du fondamentalisme...
Ces attitudes se trouvent partout, pas plus dans la religion qu’à l’Université ou dans la politique, il suffit que quelques-uns s’emploient à les exploiter chez les autres.

dan 26 a écrit:

regarde les exactions faites par les fous de dieu sur notre terre. Fanatiques qui pour la plus part font allégeance à à personnages , mythique, ou autre .
Je regarde toutes les exactions. Je n’en excuse aucune.
Mais une fois encore, il y a le recours à la violence… cette attitude se trouve partout, pas plus dans la religion qu’ailleurs.
Là encore, les fous de d.ieu, béni soit-Il, sont des enfants par rapport à J.F. Kennedy qui a décidé les bombardements sur les populations civiles du Viêt-Nam.
Peut-être que Kennedy avait raison et que les fous de d.ieu, béni soit-Il, ont tort.

Toutefois, je reconnais volontiers que je ne m’attendais pas à ce que J.F. Kennedy soit pacifiste et non-violent, je m'attendais au pire... alors que je m’attendrais à davantage d’humanité de la part de certains leaders religieux, je m'attendrais au meilleur.
Mais qui suis-je pour juger ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Si vous avez bien réfléchi à cette question, veuillez énoncer votre démonstration.
Il te suffis de me lire attentivement.
Bon, eh bien ! votre démonstration n’est pas convaincante.

dan 26 a écrit:

quand dans l'échange tu dis beni soit il, dieu est grand,  la seule vérité etc etc désolé il y a comme un problème
Pouvez-vous me rappeler dans quel message j’ai évoqué la « seule vérité » ? Ai-je parlé de vérité ?

dan 26 a écrit:

Citation :
Je les lis au hasard des rencontres car je crois profondément aux vertus de la rencontre.
Je ne lis les textes sacrés des autres traditions que dans l’attente d’en être nourrie, et ce n’est donc pas nécessairement de la mauvaise volonté si tous ne me nourrissent pas autant.
désolé cela ne veut rien dire , si ce n'est que vouloir les lire ne t’intéresse pas !!Pourquoi ces artifices verbaux!!!
1 ) Vous mélangez encore une fois la culture et la spiritualité. Je ne consulte pas le grand catalogue des spiritualités pour choisir celle qui me convient le mieux, j'essaie de vivre la spiritualité.

2 ) Soyons clair…
Si vous souhaitez faire les questions et les réponses, si vous voulez me prêter des sentiments, des réactions ou des idées en déformant mes propos et falsifiant mes intentions,
alors notre échange s’interrompra inopinément de votre fait.

dan 26 a écrit:

tu n'as plus de soucis parce que comme tu le dis la bible te nourrit, donc elle assure ce rôle !!!
1 ) Raisonnement circulaire…
2 ) J’ai davantage de "soucis" après ma conversion… voilà pourquoi je parle souvent de la douceur de l’athéisme.

dan 26 a écrit:

des mots encore de mots ,
Je n’ai que des mots à vous proposer.

dan 26 a écrit:

ce qui touche au psyché de chacun doit rester personnel désolé .
Non.

dan 26 a écrit:

c'est comme si tu n'aimais pas un aliment , moi oui et que je te repporhce de  ne pas l'aimer !!! cela serait ridicule  
Vous ai-je reproché de ne pas aimer quelque chose ? quand ?

Sans doute peut-on reprocher à quelqu'un de dire qu'il n'aime pas les légumes verts sous le seul prétexte qu'il a goûté aux épinards.

dan 26 a écrit:

tu mélanges liberté d'expression, et endoctrinement religieux
Ben justement, je crois faire la différence…
Dans quelque domaine que ce soit, exprimer son opinion individuelle ce n’est pas se livrer à l’endoctrinement.

dan 26 a écrit:

Ce qui démontre que le nombre par erreur ferait la réalité!!! Le fascisme est il une bonne chose ,  
Là encore vous me prêtez une pensée. Je n’ai jamais accordé la moindre importance au nombre.
D’ailleurs, étant seule à penser ce que je pense, à croire ce que je crois et à observer ce que j'observe, je devrais être désespérée…

dan 26 a écrit:

il faudrait savoir  si je dis "pour moi "tu réponds que cela n'avance pas, et si je réponds  sans cette locution, tu dis que ce n'est que mon point de vue .
Que voulez-vous que je vous dise ?
Vous professez une opinion, je la respecte. Je n’ai rien à en dire, sinon que je ne la partage pas.
Il y a un moment où répéter votre opinion ne nous avance plus.
Je peux seulement tenter de répondre sur vos arguments et non pas à vos opinions personnelles.

dan 26 a écrit:

décidement quand je dis désolé, excuse moi, etc c'est que je te contredis et de fait pense que cela peut t’être désagréable .
Cela dépend comment je suis contredite et sur quoi.
Je pratique trop la contradiction pour la trouver désagréable par principe.

Soyez désolé quand vous osez affirmer des choses sur moi, pas quand vous me contredisez !

dan 26 a écrit:

non désolé dans la sphère publique également
Eh bien, énumérez quelques lois et règlements  qui interdisent l’expression religieuse individuelle en public.

dan 26 a écrit:

Citation :

Il n’y a pas de liberté de pensée pour chacun sans la liberté de parole d’autrui.
Faut il considérer cette phrase comme une forme de sagesse,  une banalité, ou une bêtise  il y a d'autres sources d'information que la parole d'autrui !!!
Je crois qu’il faut considérer qu’encore une fois vous ne lisez pas attentivement ce que j’écris.

dan 26 a écrit:

C'est pourtant simple parce que c'est du prosélytisme religieux c'est tout
Trouvez-vous vraiment que l’on avance à répéter ce jugement de valeur et ce procès d’intention ?

dan 26 a écrit:

ne me dis pas que tu calcule le danger aux nombres de morts ?
Encore une référence au quantitatif ? c’est curieux.
Je ne calcule pas, je compare la souffrance induite par l’impérialisme religieux que constitue le prosélytisme et celle induite par les autres formes d’impérialisme.

dan 26 a écrit:

toutes les personnes qui perdent un proche ont de la tristesse, pour elle , et surtout prennent conscience de leur finitude, c'est une réalité  un constat c'est tout .
Si le concept de finitude a un sens alors j’ai pris très tôt conscience de ma finitude et cela ne m’a nullement entraînée dans une démarche spirituelle.

dan 26 a écrit:

Ou celui qui dit cela: Ne seriez-vous pas en train de transposer votre expérience personnelle ?
Ce n’est qu’une question.
Une question très légitime puisque je suis bien forcée de me demander pourquoi vous me prêtez des expériences, des sentiments, des angoisses, des pensées…
d’où sortez-vous tout ça ?
de ce que je vous écris,
de « la psychanalyse pour les nuls »,  
ou de votre propre fond ?

Cessez de nous brosser le portrait d'une pauline ad hoc pour vos démonstrations !

dan 26 a écrit:

Parce que je connais bien le sujet et pour l'avoir vu des deux côtés du miroir .
J’ai vu les deux côtés aussi, je n’en fais pas une montagne…
Mais je ne crois pas que c’était le même miroir que vous.

dan 26 a écrit:

bien sûr et personne ne t'a démontré que c’était le contraire, tu me prends vraiment pour une bille , excuse moi.
Comme je vous l’ai dit sur un autre fil, j’ai commencé à puiser chez les critiques comme le Cercle Ernest Renan, les américains Michael Baigent, Richard Leigh. Mon premier livre fut « Clarté sur la Bible » de Jacques Rennes de l’Union Rationaliste, livre retrouvé dans la bibliothèque parentale…
Comme je vous l’ai dit, je rends responsables principalement ces lectures de ma conversion au christianisme.

dan 26 a écrit:

Sérieusement il est impossible de trouver un sens seul à la bible, si l'on n'a pas été formé(endoctriné)  pour la lire, et surtout l'interpreter .
1 ) « impossible n’est pas français ». Comment pouvez-vous être si catégorique ?
2 ) Qui parle d’un seul sens à la Bible ?

dan 26 a écrit:

je viens de te dire que nous avons la preuve qu'il n'existe pas chez certianes doctines
Je sais que l’Esprit Saint est ignoré par les athées.
Et vous voudriez que cela soit une preuve de Son inexistence ?
Qu’Il soit ignoré par d’autres doctrines ne prouve rien.

dan 26 a écrit:

as tu osé regarder l'abominable , as tu essayé de faire la part entre le beau, et le laid de cet univers, comment expliques tu le laids ?
Le laid, l’abominable, la souffrance et le mal font partie de mon engagement d’adolescente communiste.
Dès lors je ne pouvais pas me satisfaire d’une doctrine qui n’assume pas pleinement ce scandale, et pour l’assumer pleinement il est impératif de ne pas l’expliquer de façon simpliste.
Là encore c’est la cohérence avec mes idées révolutionnaires qui a réduit le champ des doctrines que je pouvais accepter.

dan 26 a écrit:

qui consite à faire correspondre les nouvelles découvertes scientifiques, avec les textes sacrées grâce à l'interprétation...............plus que douteuse  . Voir chez les musulman le fameux Bucaille, et certains théologiens chrétiens issus de l'école biblique de Jérusalem
Je peux discuter avec un créationniste ou un concordiste mais contrairement à vous, je n’ai pas le goût de critiquer au seul motif que je ne partage pas.

dan 26 a écrit:

mais que dis tu là c'est la simple recherche du bonheur
Je cherche le bonheur, bien sûr, mais je l’ai toujours cherché athée ou non, sans séparer le bonheur individuel du bonheur collectif.

Mais, ma foi ne répond pas à cette quête hédoniste.
Et d’ailleurs, si c’était le cas ce serait complètement raté…
Car ma foi et ma pratique religieuse ne contribuent pas à mon bonheur personnel, bien au contraire.
Pour vous paraphraser c’est le sentiment d’infinitude qui s’oppose à ma quête de bonheur : mon Moi s’étend à l’infini et par conséquent je suis UN avec la victime et UN avec le bourreau, je souffre avec celui qui souffre et je culpabilise avec les coupables…

dan 26 a écrit:

je suis jaloux de savoir que tu tutoies tes frères et sœurs et pas ton grand frère dan
On est envieux de ce que l'on n'a pas et jaloux de ce qu'on a.

Si je me souviens bien, dans le compagnonnage d’« Ardéchois cœur fidèle » avec le beau Sylvain Joubert trop tôt décédé, on tutoyait ceux du dehors et on vouvoyait ceux du dedans.

Je tutoie mes frère et sœurs biologiques car c’est comme ça que j’ai été élevée.
Je ne tutoie pas mes frères et sœurs en erreur, pour le même motif.


Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 22 Juil 2013 - 18:22

onjour Dan 26.

Je vous remercie pour votre confiance, et, à l’avance, je vous présente mes excuses pour ce que je vais vous dire au sujet de votre témoignage, je crains de vous blesser.
Veuillez accepter l’idée que je réagis en toute amitié, même si vous aurez beau jeu de remarquer que nous ne sommes pas amis.

Permettez-moi une toute petite réponse, une petite esquisse, un petit début juste pour savoir si nous pouvons échanger à ce sujet sans que cela vous déplaise.

En vous lisant je suis frappée d’abord par l’âge de votre remise en question.
Je crois avoir compris que vous êtes né vers 1948 et vous avez donc connu et surmonté trois grandes crises spirituelles :
celle opérée (ou révélée) par Vatican II vidant les églises et ouvrant un schisme très peu spirituel,
celle que connaît tout adolescent quand il s’émancipe de la tutelle de sa lignée,
enfin celle ouverte durablement par Mai 68.

Vous avez "survécu" à la déchristianisation accélérée de la société française et plus largement à l’effacement des religions sociologiques de l’espace intellectuel de toute la décennie 1970.
Ainsi, vers 1979, la plupart des chrétiens sociologiques avaient déjà apostasié ou simplement sombré dans une indifférence négative, aussi je suis amenée à m’interroger sur le véritable déclencheur de votre remise en question.

Un autre point me paraît important même s’il est bien connu, c’est la part de la peur dans votre vie spirituelle.
Une peur particulière, car on peut avoir peur de tout, avoir peur de déplaire, avoir peur de mal faire, avoir peur de ne pas être à la hauteur, avoir peur du lendemain, avoir peur des autres… il semble que pour vous c’était la peur d’aller en enfer.
Ce qui me turlupine c’est que cette peur singulière pourrait peut-être se résumer à un paradoxe « Si je ne crois plus à l’Enfer alors j’irais en Enfer. » et qu’alors la situation intenable est le doute. En effet, si je crois fermement alors tout va bien car je n’irais pas en enfer ; si je ne crois plus du tout alors tout va bien car l’enfer n’existe pas, mais si je reste sur la frontière…
Et cela résonne à mes oreilles en parfaite cohérence avec votre question « Savoir  suis-je dans la bonne religion, comme être sûr de détenir la fameuse vérité ? »
D’après ce que vous nous rapportez, vous semblez avez intériorisé un interdit absolu du doute.
C’est en cette exigence de certitude absolue que je crois discerner un fil rouge entre l’avant 30 ans et l’après 30 ans.

Si je ne me suis pas déjà disqualifiée, je reste  votre disposition pour prolonger.

Amicalement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 14:26

Bonjour Dan 26

Je suis un peu désarçonnée par votre dernier message qui manifeste bien peu d’écoute de votre part et préfère promouvoir la pédagogie du « Moi, je ».
Votre indéfectible pugnacité négative semble n’avoir d’autre objectif que mon découragement.

Je suis lasse de devoir répéter que
je n’ai connu aucun décès en relation chronologique avec mon lent itinéraire de conversion ;
je ne me pose pas du tout la question d’une hypothétique vérité que posséderaient en commun les religions ;
je ne crois pas qu’il y ait plusieurs vérités ;
je sais qu’il y a d’innombrables convictions et j’ignore tout de leur rapport à la seule vérité ;
je suis convaincue qu’à moins d’exhiber des arguments en béton critiquer les convictions que l’on ne partage pas est un jeu puéril ;
je sais que les athées sont des croyants comme les autres ;
je ne lis nulle part dans le code pénal l’interdit de l’expression publique d’une opinion religieuse individuelle ;
je considère que l’intégrisme, le sectarisme, le fondamentalisme, le fanatisme sont des dévoiements qui touchent toutes les formes de pensées ;
je sais que ces dévoiements ne sont ni plus graves ni plus dangereux selon qu’ils concernent le champ religieux, politique, économique, scientifique, médical, philosophique

etc.

dan 26 a écrit:

je t'ai déjà dit que cela ressemble trop à la formule que les intégristes musulmans, utilisent quand ils font mention de Mohamed, ou d’Allah !!!!
1 ) Oui, vous vous répétez.

2 ) "cela ressemble trop" : ne savez-vous pas que la logique et la science ont admis que l’analogie ne démontre rien.

dan 26 a écrit:

Ok tu ne crois donc pas à une vérité universelle , mais à plusieurs vérités différentes Ok.
Non. Je ne crois pas à plusieurs vérités différentes.

dan 26 a écrit:

arretons de tourner en rond STP les grandes intérrogations se limitent aux trois question existentielles ,
Je ne connais pas votre taxonomie.

dan 26 a écrit:

je te l'ai déjà dit tous  les êtres humains se posent un jour les même questions ce n'est pas une question de croyance, mais de prise de conscience de soi
Je ne crois pas du tout à ce genre d’affirmation facile.

dan 26 a écrit:

excuse moi les croyants sont incapables de trouver un point commun entre toutes les religions et sectes. C'est pour cela que les athées disent qu'il n'y a aucune vérité universelle  
Je ne vous excuse pas car vous mentez.
Lisez, par exemple, René Guénon (que je n’apprécie guère).
Peut-être avez-vous trouvé comme d’habitude que c’est incompréhensible.

dan 26 a écrit:

l'interdiction de faire du prosélytisme, d'embrigader les jeunes  
Produisez les références exactes des textes de loi qui concernent la religion, SVP.

dan 26 a écrit:

Et les abus de faiblesses pratiquées par certaines sectes et religions
Les abus de faiblesse sont pratiqués par des tas de gens indépendamment de la religion.

dan 26 a écrit:

mais la marque d’allégeance est une forme de fanatisme désolé .
Pourquoi ?

dan 26 a écrit:

Les fanatiques , les erreurs politiques, ne doivent pas masquer le fanatisme religieux  
Vous avez raison.
Nous devons rassembler dans la même réprobation toutes les formes de fanatisme.
Les erreurs en politique ne sont pas plus vénielles que les erreurs en croyance.

Ce n'est pas parce que des croyants pratiquent les mêmes sottises que les politiques, les intellectuels ou les médecins qu'il faut condamner toute croyance.

dan 26 a écrit:

Citation :

Mais qui suis-je pour juger ?
toi tu viens de la faire
Soyez plus explicite : quel jugement ai-je porté ?
Ne confondriez-vous pas "appréciation" et "jugement".

dan 26 a écrit:

Citation :

Bon, eh bien ! votre démonstration n’est pas convaincante.
je m'en serai douté!!! on ne peut imposer à boire une sœur qui n'a pas soif !!!
Soyez assez aimable pour me répéter avec douceur et pédagogie vos arguments sur ce point, SVP.

dan 26 a écrit:

Citation :
Pouvez-vous me rappeler dans quel message j’ai évoqué la « seule vérité » ? Ai-je parlé de vérité ?
Voir gras souligné au dessus
J’ignorais que vous étiez spirite. Remarquez, c’est très tendance !
Ainsi, dans votre message précédent vous aviez donc deviné que j’allais écrire le mot vérité dans ma réponse ultérieure.
Je suis très impressionnée par ce don de précognition.
Pourtant, à y réfléchir, un tel don n'a rien d’étonnant car le spiritisme et les parasciences font très bon ménage avec l’athéisme

Inversement, je suis affligée par le mépris qui sourd de ce genre d’astuce à deux balles.

dan 26 a écrit:

Citation :
J’ai davantage de "soucis" après ma conversion… voilà pourquoi je parle souvent de la douceur de l’athéisme.
peux tu développer  STP j'ai l'impression que tu ne connais pas l'athéisme de raison ?
L’athéisme est une croyance, son lien avec la raison n’est qu’apologétique.
Je n’ai pas le goût de critiquer en public les autres croyances.

dan 26 a écrit:

Citation :

Vous ai-je reproché de ne pas aimer quelque chose ? quand ?
De ne pas etre croyant, de ne pas avoir une approche spirituelle , relis toi STP.
Veuillez exhiber une citation précise, SVP.

dan 26 a écrit:

toutes les personnes qui perdent un proche ont de la tristesse, pour elle , et surtout prennent conscience de leur finitude, c'est une réalité  un constat c'est tout .
C’est curieux ce leitmotiv de la perte d’un proche. Pourquoi parlez-vous tout le temps de cela ?
Voulez-vous les états civils de tout mon entourage ?
Faut-il que j’invente un décès pour vous rassurer ?

dan 26 a écrit:

de 30 ans de recherche , de réflexion de rencontre !!!
Vous avez proclamé avoir vécu dans l’erreur pendant trente ans, pourquoi voulez-vous que j’accorde du crédit à trente autres de vos années ?
Il ne suffit pas de se contredire pour avoir une chance sur deux d’avoir eu raison à un moment ou à un autre.

dan 26 a écrit:

As tu eu le décés d'un proche à subir à l'époque de ta conversion ?
Pourquoi voulez-vous à ce point que le réel se plie à votre théorie ?
Cette insistance psychorigide ne fait que démontrer votre asservissement à un modèle explicatif.


dan 26 a écrit:

trouver" un sens tout seul!!!" sans etre accompagné  guidé, enseigné, endoctriné  C'est totalement impossible
Encore une fois, vous érigez votre expérience personnelle en dogme universel.

dan 26 a écrit:

Cela prouve que ce n'est pas universel c'est tout
Vous avez raison : c’est tout. Les gens ne pensent pas tous pareil…
Autrement dit cela ne prouve rien d’intéressant à mes yeux.

dan 26 a écrit:

Comment l'expliques tu sans détruire la notion de ton" beni soit il ? "
Je n’ai pas vos talents de fin pédagogue, dès lors je suis sûre que vous ne comprendriez pas mes propos.

dan 26 a écrit:

bonheur collectif quesako?
Le bonheur de la collectivité humaine.

dan 26 a écrit:

Ok comme les indignés, tu dois même pleurer devant un camembert qui coule je présume .Désolé pour ma part j'agit  depuis plus de 50 ans dans ce domaine .
(…)
Citation :
Si je me souviens bien, dans le compagnonnage d’« Ardéchois cœur fidèle » avec le beau Sylvain Joubert trop tôt décédé, on tutoyait ceux du dehors et on vouvoyait ceux du dedans.
Et dans Tintin et milou ?
Pour être aussi arrogant sur le Net, ne seriez-vous pas un grand timide dans la vraie vie ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

PS vu le ton de votre message, je me trouve à présent bien sotte d'avoir modifié (une fois, mais une fois de trop) ma formule de politesse.[/quote]
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 18:11

Bonjour Pauline,

Simplement vous dire... Merci.
Pour l’élégance, la délicatesse, et non moins la franchise de votre expression, traits manifestes de votre personnalité.

Bien à vous,
max
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 22:19

Bonjour Dan 26.

Puisque je n'ai pas bien compris votre parcours, je vais essayer d'exprimer ce que j'ai compris pour que vous puissiez me re-donner les informations que j'ai zappées...

Naissance vers 1948 et Démarche de recherche à partir de 1978.

Cela signifie bien à mes yeux que ni Vatican II, ni le vidage des églises catholiques, ni les rébellions naturelles de l'adolescence, ni la profonde crise de Mai 68 et sa suite ne vous ont affecté le moins du monde...

Veuillez me pardonner si je trouve cela très surprenant.


Dan 26 a écrit:

Non désolé je n'ai surmonté aucune crise spirituelle , puisque quand je suis partis vers trente ans à étudier les autres religions, c'etait dans le but de conforter ma propre foi, afin de confirmer que ,j'etais  bien dans la bonne(vraie)  religion .

Votre phrase est claire : vous n'avez pas entrepris d'étudier les autres religions pour votre culture personnelle ni par curiosité mais "dans le but de conforter ma propre foi"".

On n'éprouve pas le besoin de conforter une croyance en béton.
Si vous avez ressenti le besoin de conforter c'est bien parce qu'un doute subtil s'était introduit.

De surcroît, votre formulation "afin de confirmer que ,j'etais  bien dans la bonne(vraie)  religion" suggère que votre quête ne visait pas non plus à découvrir si d'autres religions étaient bonnes(vraies) mais seulement si la vôtre était bonne(vraie).

Si on est sûr d'être dans la bonne direction à quoi peut bien servir d'aller voir ceux qui sont probablement dans l'erreur ?

Veuillez nous expliquer mieux l'intérêt d'une démarche comparative pour quelqu'un qui n'éprouve aucun doute ?
à quoi sert de comparer la vérité à l'erreur ?

Dan 26 a écrit:
tu n'as donc pas compris si je ne crois plus en JC, si je perds la foi j'irai en enfer voir Jean 3 16 qui est un piliers de la pression que l'on peut inculquer aux chrétiens .
Si je vous comprends bien vous étiez miné par la peur d'une épouvantable coïncidence : "Vous perdez la foi chrétienne que l'on vous avait enseignée" et "la foi chrétienne est la bonne". Il est en effet préférable qu'au maximum l'une seule des deux propositions soit vérifiée.

Une petite remarque personnelle :
16  Car D.ieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
17  D.ieu, en effet, n’a pas envoyé Son Fils dans le monde pour qu’Il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18  Celui qui croit en Lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de D.ieu.
19  Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
20  Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dévoilées ;
21  mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu.

Ce passage me confirme dans l'idée
que le Fils n'est pas venu juger le monde ;
qu'il y a un Jugement hors du monde et hors du temps ;
que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver le monde et non pas seulement ceux qui ont la foi ;
qu'hors du temps et du monde, le Fils juge selon leurs œuvres ceux qui n'ont pas la foi selon la parabole du Jugement Dernier de l'évangile selon saint Matthieu 25, c'est à dire avec des sauvés tout à fait ahuris et des perdus dont on ignore s'ils sont de bonne ou mauvaise foi.
Seuls ceux dont les œuvres sont mauvaises ont (peut-être) du mouron à se faire
.
Vous avez perdu la foi en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ... et alors ? avez-vous peur de la Lumière ?

Dan 26 a écrit:

non désolé:  si je ne crois plus je risque de.....
Oui, si vous ne croyiez plus alors vous risquiez de vous tromper, d'où l'impérieuse nécessité de démontrer qu'en ne croyant plus vous ne vous trompez pas.
On comprend mieux votre pugnacité et votre passion, c'est vital pour vous de démontrer que vous avez eu raison d'apostasier.

Dan 26 a écrit:
Citation :
Et cela résonne à mes oreilles en parfaite cohérence avec votre question « Savoir  suis-je dans la bonne religion, comme être sûr de détenir la fameuse vérité ? »
Sincérement je ne vois aucune cohérence dans cela
Ce que je comprends de votre témoignage est que vous êtes miné par le doute et qu'il est vital pour vous de poser des certitudes.

Une remarque perso : Il est intéressant de voir la place que prend le concept humain de "vérité" dans vos contributions, même employé au second degré ou avec distanciation. On sait que Pilate s'en amuse et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ anéantit ce concept humain illusoire en affirmant "Je suis le Chemin, la Vérité, la Vie."

Dan 26 a écrit:
suis je dans la bonne religion, est une question qui par du principe qeu l'on va avoir la réponse qui réconforte ce choix (si l'on veut) de départ.
Se poser spontanément cette question est légitime et naturel,
Se poser cette question dans l'attente d'une réponse qui réconfortera son orientation suggère que cette orientation a besoin de réconfort.
quoi qu'il en soit, pourquoi chercher dans les autres religions la réponse à la question "Suis-je dans la bonne religion" ? Accordiez-vous une grande confiance en les autres religions ?


Dan 26 a écrit:

Citation :
D’après ce que vous nous rapportez, vous semblez avez intériorisé un interdit absolu du doute.
disons que j'etais convaincu au depart que ma recherche confirmerait ma religion . et renforcerait ma foi , je l'ai même écrit dans mon parcours.
Qu'attendiez-vous qui puisse renforcer votre foi en étudiant, par exemple, le bouddhisme ou le chamanisme ?
Que leurs erreurs vous rassurent et vous montrent à quel point vous avez eu raison de n'opter ni pour le bouddhisme ni pour le chamanisme ?
Que leurs vérités s'accordent à la vôtre et la confortent ?
Que vous retrouviez chez les autres les mêmes éléments suspects qui minent votre foi ?
...
Quelle réponse alliez-vous chercher chez ceux qui ne sont pas dans la bonne religion ?

Veuillez nous partager vos attentes au commencement de cette quête.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 23 Juil 2013 - 22:26

Bonjour Schtroumpf-Max

Merci pour vos encouragements,
Et aujourd'hui, ils me font tout particulièrement plaisir, la fraternité a du bon.

Je vous embrasse respectueusement avec toute ma gratitude

votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 11:21

Bonjour Dan 26

Dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Je suis un peu désarçonnée par votre dernier message qui manifeste bien peu d’écoute de votre part et préfère promouvoir la pédagogie du « Moi, je ».
peux tu me dire où j'utilise le moi je dans mes propos STP?
La pédagogie du « moi je » consiste à magnifier son expérience personnelle pour se doter d’une autorité artificielle et à se contenter d’exprimer son opinion personnelle.

1 ) exemple de « magnifier son expérience personnelle pour se doter d’une autorité artificielle » :
Citation :

* je rappelle qu'avant de devenir athée de raison  j'ai étudié les principales religions
* de 30 ans de recherche , de réflexion de rencontre !!!
* Parce que je connais bien le sujet et pour l'avoir vu des deux cotés du miroir
* Désolé pour ma part j'agit  depuis plus de 50 ans dans ce domaine .

2 ) exemples de « ériger son opinion personnelle comme vérité universelle sans prendre la peine d’argumenter » :
Citation :

* Désolé c'est antinomique rationnel et dieu sont antinomique pour moi . rationnel la  raison, dieu un  ressenti
* je dis seulement que ces changements radicaux sont toujours douloureux
* et pour moi ces ressentis etant tellement liés au pysché de chacun d'entre nous doivent rester dans la sphère personnelle et privée . et surtout sa conviction ne doit pas etre étalée sur la place publique , pour moi c'est un danger mortel pour nos civilisations.
* Sérieusement il est impossible de trouver un sens seul à la bible, si l'on n'a pas été formé(endoctriné)  pour la lire, et surtout l'interpreter
* trouver" un sens tout seul!!!" sans etre accompagné  guidé, enseigné, endoctriné  C'est totalement impossible
* je m’évertue à te le dire , c'est pour cela qu'il n'y a pas de vérité universelle

3 ) exemple de ce qui revient exactement au même « Oser affirmer "Ça ne veut rien dire" avec toutes ses déclinaisons. »
Citation :

* désolé c'est beau mais cela ne veut rien dire, pour moi, un pur sophisme
* désolé cela ne veut rien dire , si ce n'est que vouloir les lire ne t’intéresse pas !!Pourquoi ces artifices verbaux!!!
* (au sujet d’Edouard Shuré) Surtout que l'on est incapable de definir un point commun au regard de ce livre , si ce n'est par des mots alambiqués qui ne veulent rien dire .

Dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Je suis lasse de devoir répéter que…
etc.
je trouve etrange que tu utilise le "moi je, alors que tu me reproches de le faire , sans que je le fasse  !!
Moi aussi, je trouve cela étrange.
Je trouve étrange qu’en raison de votre procédé qui consiste à me prêter des sentiments et des pensées que je n’ai pas, je doive à ce point préciser ce que je pense.
À toutes fins utiles j’établis un état de ce que je pense personnellement.

Dan 26 a écrit:
Citation :
2 ) "cela ressemble trop" : ne savez-vous pas que la logique et la science ont admis que l’analogie ne démontre rien.
c'est en tout cas un signe incontestable désolé
Chaque fois que vous écrivez « désolé » je comprends qu’il ne faut pas attendre d’argument sérieux de votre part.
Je vous rappelle que l’analogie n’est pas un procédé de démonstration et qu’énumérer des « signes » relève d’une mentalité prélogique.

Dan 26 a écrit:
D'où venons, nous ? Que faisons nous ? Et surtout où allons nous, sont les trois questions existentielles fondamentales que se posent tous les hommes un jour ou l'autre
Ah ?
J’apprécie hautement ce genre de prévision astrologique.

Dan 26 a écrit:

Mais je te rassures ceux sont des questions normales et naturelles .
Tout ce qui est "normal et naturel" peut suggérer l’existence du Législateur.

Dan 26 a écrit:

tu ne peux ne pas y croire, mais c'est comme cela , tous les psy te le diront .
Je me permets de vous rappeler que vous mettez sur le même plan vos trois placebos « la religion, la psy, ou la philo »  
Citation :

Quand je dis que la religion, la psy, ou la philo  sont des bonnes  méthodes pour accepter sa condition humaine
Ce parallèle suggère fortement qu’il n’est nullement obligatoire d’accepter toutes les affirmations des psy.
Les enseignements de tel ou tel placebo sont des arguments convaincants seulement pour celles et ceux qui consomment ce placebo.

Dan 26 a écrit:

Alors pour prouver que je mens il te suffit de m'indiquer ce point commun à toutes les religions(avec des mots simples ) , si tu ne peux le faire c'est toi qui mens
Je vous ai proposé l’exemple de René Guénon qui affirme une Tradition à l’origine de toutes les spiritualités. Des tas de gens sont justement séduit par l’idée que toutes les spiritualités ont un fond commun, je vous rappelle à toutes fins utiles que je n’en suis pas.
Il y a donc au moins un croyant qui trouve au moins un point commun à toutes les spiritualités, vous avez donc menti en affirmant qu’aucun croyant ne peut trouver de point commun..

La question du « point commun » n’a aucune pertinence pour moi.

Dan 26 a écrit:

peu import la démarche faite par exemple par les TDJ, ou les évangéliques envers les personnes fragiles  sont de véritables abus de faiblesses
Je vous rappelle que pour démontrer un énoncé universel les exemples ne suffisent pas.
Qu’il y ait de la fausse monnaie ne signifie pas que toute monnaie est fausse.

Dan 26 a écrit:

Parceque cela démontre une adoration irrationnelle , fanatique  inconditionnelle à une personne, à une doctrine  
Il n’y a rien d’irrationnel là-dedans.
À moins que vous ne puissiez démontrer que l’hypothèse « Il est possible qu’un d.ieu personnel existe » est fausse, vous ne pouvez pas affirmer sans autre argument qu’il serait irrationnel de tirer des conséquences de cette probabilité.

Dan 26 a écrit:

tu déformes encore mes propos, je ne condamne pas les croyances(puisque je les explique ) mais les fanatiques de les prosélytisme outranciers certains de ces croyants .
Eh bien nous sommes d’accord : « L’outrance c’est pas bien, le fanatisme c’est pas bien ».

Dan 26 a écrit:

Ce n'est pas une astuce c'est etre attentif à tes propos
L’astuce consiste à justifier vos affirmations par un message ultérieur.

Dan 26 a écrit:

Citation :

L’athéisme est une croyance, son lien avec la raison n’est qu’apologétique.
Je n’ai pas le goût de critiquer en public les autres croyances.
désolé cela ne veut rien dire, tu te défiles encore une fois c'est quoi la douceur de l'athéisme? J'espère que tu ne lies pas cela avec un refus de la morale et du respect des autres .
Ce qui est doux c’est de se draper dans une rationalité autoproclamée, de pouvoir critiquer tout le monde, de pouvoir fixer ex nihilo sa propre morale, de pouvoir établir soi-même ce qui relève ou non du respect d’autrui, ce qui est doux c’est d’être la mesure de tout.

Dan 26 a écrit:

toutes les personnes qui perdent un proche ont de la tristesse, pour elle , et surtout prennent conscience de leur finitude, c'est une réalité  un constat c'est tout .
Encore l’irruption d’un placebo dans votre argumentaire.

Dan 26 a écrit:

Serais tu d'une famille d'immortel ?
Non, j’ai connu très tôt la mort de proches. Affirmez-vous que ces morts m’auraient menée à l’athéisme que j’ai professé longtemps ?

Dan 26 a écrit:

Où as tu lu cela encore , j'ai juste constaté après que la religion que javais pratiquée était liée à un déterminisme ambiant!!!
Ce qui suggère que votre pensée d’aujourd’hui peut très bien relever d’un autre déterminisme ambiant.

Dan 26 a écrit:

je ne te comprends pas!!! ma religion m'a été imposée par tradition
Comme je vous l’ai dit par ailleurs, la plupart des gens rompent beaucoup plus tôt avec l’héritage idéologique, si vous êtes resté jusqu’à trente ans ce n’est pas parce que vous étiez prisonnier, c’est parce que vous étiez consentant.

Dan 26 a écrit:

je suis devenu athée de raison au bout de 30 an,s de recherches et de réflexion , où vois tu de la contradiction ?
Vous parlez de 30 ans de recherche et de réflexion comme si c’était un gage.
Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi votre croyance d’aujourd’hui serait plus lucide que votre croyance d’hier.

Dan 26 a écrit:

C'est une insistance, qui devrait faire apparaître un fait naturel qui se produit dans toutes les familles un jour .
La mort intervient. Mais pour que votre démonstration ait un sens il faudrait mettre en rapport un décès particulier avec mon apostasie de l’athéisme.

Dan 26 a écrit:

Pour information j'ai déjeuner avec un pretre issu de l'école biblique de Jérusalem il y a quelques jours , il m'a avoué avoir été appelé jeune par dieu en personne vers l'age de 24 ans !!!! Et dans la conversation il m'a dit avoir perdu à cette période son frère cadet de 19 ans à l'époque, étrange n'est ce pas .
Ah, vous avez le don de me clouer le bec par des informations décisives.
Je peine à reprendre mon souffle.
Plus sérieusement, je me permets de vous rappeler qu’un exemple n’a de sens que comme illustration d’une vérité que l’on a démontrée auparavant.

Dan 26 a écrit:

Non désolé il y a trop dans cette bible qui te nourrit des passages totalement incompréhensibles , contradictoires  pour pouvoir etre pris comme vérité si ils ne sont pas interprété, enseigne expliqués  par de maîtres à penser  que l'on retrouve dans toutes les religions
Le mot « désolé » est révélateur…
De quel placebo personnel tirez-vous cette affirmation ?

Dan 26 a écrit:

Si ce n'est qu'il ne peut y avoir une méthode, une vérité  commune à tous, c'est ce que je m’évertue à t'expliquer
Vous mélangez "méthode" et "vérité".

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une méthode commune à tous.
Je sais qu’historiquement des régimes divers et varié ont voulu imposer une vérité commune à tous.
Par exemple, chez Marx on appelle cela l’idéologie dominante.
Mais cette vérité commune à tous risque d’être à la Vérité ce que la musique militaire est à la Musique.

Dan 26 a écrit:

encore une pirouette qui t'évite de répondre
On n’attire pas les mouches avec du vinaigre.
J’ai déjà esquissé ma façon de penser à sujet sur un autre fil.
Ce sont vos qualités d’écoute qui me découragent de répondre.

Dan 26 a écrit:

et alors que fais tu pour le bonheur de la collectivité humaine dans le domaine de ta croyance , tu pries !!!
Je peux de mon coté de dire ce que je fais de concret (moi le méchant athées) tous les jours de concret  et qui rends heureux nombreux de mes concitoyens .
Voudriez-vous que je me glorifie comme vous de mes bonnes actions ?
Et le plus caritatif des deux aurait raison…

Dan 26 a écrit:

je viens de mener un réunion de plus de 50 personnes il y a deux heures , j'intervient souvent dans des tribunes et des conférences , je suis reconnus pas des édiles , et des professions  entières , c'est bien la preuve que la timidité n'est pas mon fort  
Au temps pour moi !
Je ne suis pas autant versée que vous dans le placebo "psy".
Votre arrogance doit avoir une autre explication. Un deuil peut-être ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 17:48

On commence à savoir que tu as 3000 livres, que tu as fait ceci, cela, que tu es reconnu...par le curé de ta paroisse dont je tairai  le nom. Et pourtant il saute aux yeux que tu as beaucoup de lacunes comme si tes lectures étaient très sélectives. Dans ma boule de cristal, je vois un autodidacte dont la culture est surtout motivée à son acharnement contre la croyance en Dieu. C'est elle qui te nourrit  (toi tu appelles cela une passion, comme c'est étrange) comme si tu avais un compte à régler. Ca peut se comprendre quand tu nous dis que tu faisais encore ta prière à genou devant ton lit à 30 ans, comme un enfant. Forcément un tel endoctrinement ça doit marquer pour la vie. Ca a du être une grande souffrance dont tu n'arrives toujours pas à te libérer, la preuve en est que tu projettes ton cas personnel pour en faire une généralité. C'est comme si tu voulais entraîner d'autres dans ta souffrance et tes ressentiments. Il est trop visible que la certitude de la foi chez autrui te dérange.

Je vois aussi dans ma boule de cristal que tu as adhéré au cercle Ernest Renan en 1996, ça a été une révélation, tu as trouvé ton maître, tu oublies de le dire, et depuis tu répètes ton leitmotiv à qui veut l'entendre. Renan comme toi avait une relation complexe avec la religion, c'est très révélateur.      

Aujourd'hui tu t'autoproclames le spécialiste des religions, le "Odon Vallet" ou le "Frédéric Lenoir" des forums.  Mais à part le christianisme, on s'aperçoit vite que tes connaissances sont limitées, que tu ne connais pas grand chose aux autres religions, sinon des généralités la plupart du temps fausses que tu as du récupérer en lisant des ouvrages de vulgarisation. Je dirais : "3000 livres pour en arriver là !"  

Surprenant tout de même ce besoin pathologique d'être reconnu pour quelqu'un qui croit que tout vient du hasard, qu'il n'y a aucune vérité  ... il y a certainement une explication psy, un cas d'école pour sûr.  

C'était juste une incursion, je vous laisse poursuivre.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 20:07

Tu as raison sur un point, je hais les personnes de mauvaise foi, les "MF" comme on dit dans le commerce, tu dois connaître cette expression, mais je respecte les personnes sincères même quand je ne partage pas leurs croyances. 

Je ne suis pas un gamin pour répondre à tes impératifs, monsieur M marquis de Savasse   autrement dit pour rester poli, tu vas te faire brosser mon petit   tu veux que je te fasse un dessin ?
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Jeu 25 Juil 2013 - 22:00

Je parle d'un monsieur Daniel M...... que je connais, à toi ça te parle pas ?

Dis-toi que la sincérité saute aux yeux même sur un forum, tout comme la fausseté. Il suffit d'être un peu clairvoyant. Hélas tu as fait fuir Teoma, et beaucoup d'autres, et ça j'aime pas, mais je vais les rejoindre et te laisser continuer à radoter sur tes placébos.
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