Forum des déistes, athées et inter-religieux

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 on continue avec pauline

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Ven 26 Juil 2013 - 21:22

Bonjour Dan 26,

Dan 26 a écrit:

Tu remarqueras que je ne parle jamais  vérité, c'est vous qui refendez une vérité universelle, c'est le que la bas blesse au travers de découvertes que j'ai faite
C’est assez simple de procéder à une vérification :
Ouvrons la première page de ce fil, cherchons le mot « vérité » et faisons défiler les très nombreuses occurrences et tâchons de les attribuer à l’un de nous.
Puis dites-moi qui a introduit les expressions « sa vérité », « vérité absolue », « vérité universelle », « détenir la vérité », « avoir la vérité », « vérité commune »…
Si vous ne pouvez pas procéder à cette vérification, je peux le faire mais je crains que vous ne me croyiez pas.

Dan 26 a écrit:

Tu n'as strictement rien compris
Entre ce que je ne comprends pas dans ce que vous dites et ce que vous ne comprenez pas dans ce que je vous propose il n’y a pas grand-chose à retenir de nos échanges.

dan 26 a écrit:

1968 peut être époque où j’étais au service militaire (…) Pourquoi ? un élement important que j'ai oublié de dire j'ai un frère jumeau , element qui m'a permis de passer une adolescence  tranquille!!! i  (…) Nous avions une information tres limités !!!
Où viviez-vous pour n’avoir rien su ni de Vatican II, ni de Mai 68, ni des autres spiritualités ?
Je reconnais qu’à défaut d’une foi immodérée dans le placebo "psy" toutes les explications restent possibles et je suis incapable d’en proposer une.
Il semble néanmoins que vous faisiez partie d’une minorité de catholiques pratiquants exilés dans un autre univers.

Dan 26 a écrit:

effectivement j'etais intimement convaincu que ma foi était  effectivement supérieure aux autres religions . On me l'avait assez dit (…) quelles étaient bien sûr inférieure à la mienne avec des failles importantes . (…) Moi oui désolé , j'avais comme beaucoup un sentiment se supériorité par rapport aux autres
« désolé »… il faudra me contenter de cet argument massue.

Cela explique mal pourquoi avoir attendu 30 ans et pourquoi ce sentiment de supériorité vous imposait d’étudier des spiritualités dites "inférieures".
Mais j’accepte volontiers l’idée qu’il n’y a pas eu d’élément déclencheur (en bonne marxiste je parlerais du passage du quantitatif au qualitatif) d’autant qu’il m’apparaît de plus en plus que dans votre itinéraire ce sont les éléments de continuité qui prévalent.

Dan 26 a écrit:

Citation :
Veuillez nous expliquer mieux l'intérêt d'une démarche comparative pour quelqu'un qui n'éprouve aucun doute ?
à quoi sert de comparer la vérité à l'erreur ?
Je viens de te le dire renforcer sa conviction , l'assurer
Vous me l’avez dit mais vous ne l’avez pas expliqué.
Prenons un exemple, si vous y consentez :
Si je vais étudier le bouddhisme, je rencontre une doctrine qui proclame un monde d’apparence, où les divinités sont en nombre infini mais où l’idée de d.ieu personnel est absente, le temps est cyclique avec une forme de réincarnation quasi-automatique, l’éveil fait sortir de ce cycle mais il est réservé à quelques-uns… ce système est d’une parfaite cohérence, il n’y a rien qu’on ne puisse lui reprocher, aucune faille ne permet de l’ébranler : comment puis-je conforter ma foi en approfondissant la connaissance de ce système très rationnel ?
Auriez-vous découvert la faille magistrale qui échappe à tout le monde ?

Dan 26 a écrit:

Pas du tout je viens et de te dire, un peu le sentiment du missionnaire en quelque sorte!!!Comme certains d'entre vous (…) Quelle était la motivation des missionnaires qui étaient arc hi convaincu d’être dans la bonne,, et de fait voulaient imposer la leur aux autres !!!
L’irruption du missionnaire « arc hi convaincu » introduit un élément nouveau propre à bien expliquer vos procédés rhétoriques (« tu n’as rien compris », « je n’ai rien compris », « je sais mieux que toi que tu as vécu un deuil lors de ta conversion », « Regarde mon auréole de trente ans de recherches »...)

Cet aspect missionnaire modifie considérablement le sens que vous donnez à "conforter".
C’est très intéressant sinon révélateur d’adopter ce curieux vocabulaire car il est difficile de comparer celui qui va dans une bibliothèque étudier le Shintoïsme et celui qui va au Japon convaincre les Japonais.

Le missionnaire est sûr de sa foi et veut convaincre les autres alors que vous, vous vouliez vous convaincre vous-même et les autres n’étaient qu’un instrument pour conforter vos convictions.

Avec cette révélation, ce qui saute désormais aux yeux c’est que c’est aujourd’hui que vous vous sentez investi d’une mission.
Aujourd’hui vous assumez la vraie mission que vous confère l’idée (qui ne vous a jamais vraiment quitté) que « ma foi est effectivement supérieure aux autres religions ». C’est aujourd’hui que vous connaissez en plénitude ce légitime « sentiment de supériorité par rapport aux autres ».

Dan 26 a écrit:

Le coté supérieur de la notre par rapport aux autres . (…) Déceler les religions  dites inférieures , des religions identiques   la mienne . (…) Quand je me suis rendu compte que toutes les religions disaient détenir une vérité universelle en partant aussi de livres révélés différents , j'ai été devant le fait accompli que la vérité universelle ne peut exister. (…) Rien ne minait ma foi a l'époque mais les erreurs trouvées sur les textes sacrées mon amener à chercher les erreurs sur la Bible , pourquoi eux et pas nous ?
Ah ? voilà qui est mieux.
Pourquoi ne pas continuer à croire que toutes les autres spiritualités se trompent ?
Si les systèmes sont incompatibles pourquoi en avez-vous déduit qu’ils sont tous faux ?

Pourquoi ne pas croire qu’il y en a au moins un de "bon" ?
N’est-ce pas d’ailleurs ce que vous pensez à présent vis-à-vis de votre package « athéisme + théorie des placebos » ?

Dan 26 a écrit:

pourquoi eux et pas nous ? (…) quelles pouvaient être missibles avec des points commun sur les textes, les cultes et les divinités . (…)  RAté, au contraire au regard  des différentes énormes  découvertes au travers de chacune d'elles. (…) Un exemple toutes les cosmogonies sont totalement différentes les unes des autres
Auriez-vous préféré que les différences soient négligeables ? Tel un Édouard Shuré ou un René Guénon ce sont des convergences, voire un point commun, que vous espériez trouver.
Effectivement si vous aviez pu faire en sorte que les différences s’estompent vous auriez pu parler de cette « vérité universelle » qui revient si souvent dans vos propos.

Je vous demande pardon pour la caricature mais de ce que je comprends (et on sait que je comprends peu de chose) de votre témoignage,
j'ai l'impression que vous êtes passé du « En tant que catholique romain je suis convaincu d’être dans la seule vérité »
à un « Ce serait quand même bizarre que je sois dans la seule vérité »,
puis à un « Tout ce que j’ai cru et/ou étudié est bidon »
pour enfin revenir à « En tant que psychologue athée je suis convaincu d’être dans la seule vérité. »
Autrement dit : vous êtes incorrigible !

Dan 26 a écrit:

Et même si ceal doit te choquer j'ai retrouvé une sérénité que je n'avais jamais approché, un bonheur immense de pouvoir penser .....seul.
Pourquoi voulez-vous que je sois choquée par l’efficacité de votre placebo ?

Dan 26 a écrit:

Un vrai plaisir cet échange
Merci de votre indulgence.

Très cordialement
Votre sœur
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Sam 27 Juil 2013 - 22:32

Bonjour Dan 26,


dan 26 a écrit:

La notion de vérité universelle impossible , je l'ai aussi longuement développé le pourquoi, et le comment
(…)
la question universelle n'apportant pas une réponse universelle , c'est ce que je m’évertue a te dire .
(…)
la vérité universelle commune à tous  c'est "...............;" . Tant que tu n'auras pas répondu en clair le doute existe  
Sauf erreur ou omission, vous fûtes le premier à introduire cette notion de "vérité commune"(c’est dans le message Jeu 18 Juil 2013 - 16:33) après avoir introduit la notion de "vérité universelle" dans le message du Lun 8 Juil 2013 - 15:34.

Ne me demandez pas de définir de mon point de vue vos propres concepts.

Pour tout vous dire, je suis assez rétive à l’égard des épithètes sur le mot "vérité".
Si vous pouviez reprendre vos formulations en vous passant des adjectifs je comprendrais peut-être mieux.


dan 26 a écrit:

Quand vous demandez des preuves, les raisons  de ma passion, il est normal de chercher à les justifier , de les expliquer . Si je ne donne pas certains éléments de ma vie  , vous pouvez vous imaginer toutes sortes de  choses qui ne sont pas . (…) Comment parler de son expérience sans la citer? .
Il y a donc un malentendu, je croyais qu’il était question de développer des arguments rationnels et je découvre qu’il s’agit de faire des échanges d’expérience.


Dan 26 a écrit:

Plutot que d'imaginer encore une fois , je vais te répondre  ce que tu appelles de l'arrogance , (sentiment que tu ressents à mes propos ), par  ces explications sincères, que j'espère tu comprendras enfin  .
Je suis d'abord hyper passionné par ce sujet hyper passionnant  . (…coupé par moi pauline…)
Et surtout j'utilise souvent la méthode dite socratique, et cela je dois le reconnaître peu irriter ceux qui ne la connaissent pas.
Aaah, suis-je sotte !
J’ai confondu la méthode socratique et l’arrogance.
Je vous présente mes excuses pour cette regrettable méprise.

dan 26 a écrit:

Citation :
Je dis simplement que je ne vois pas pourquoi votre croyance d’aujourd’hui serait plus lucide que votre croyance d’hier.
et voilà tu es c'est typique de  ce que je vous  reproche , peut importe;  le principal et que cet état me convienne parfaitement , où est le problème là aussi . Ta croyance te convient, mon constat me convient aussi , où est le problème . le but n'est il pas la recherche de quiétude ? ,
1 ) J’adore le caractère très socratique de votre distinguo "ta croyance" / "mon constat".
Ce distinguo relativise une de vos affirmations : « Pour information je développe ma vision des choses au travers de mon expérience, sans dire un seul moment que c'est la vérité. »
C’est donc un "constat" que vous n’élevez pas à la dignité de "vérité". Un constat peut-être faux, peut-être...

Que voulez-vous dire par "constat" ?


2 ) S’il s’agit de discuter de notre quiétude, je comprends mal votre passion.

Dan 26 a écrit:

Nous partons de ta démonstration qui essaye de prouver que seul les croyants à.........agissent pour le bonheur de la collectivité, je voulais juste te montrer, démontrer  qu'il n'est pas nécessaire de croire à ........ pour faire !!
Je n’ai rien voulu démontrer de la sorte, l’action caritative n’est l’exclusivité d’aucune croyance.
J’ai simplement exhibé un contre-exemple qui ruine votre affirmation « tu n'as plus de soucis parce que comme tu le dis la bible te nourrit, donc elle assure ce rôle !!! » j’ai simplement fait remarquer que depuis que j’étais nourrie par la Bible j’avais davantage de soucis.

dan 26 a écrit:

tu sorts les phrases de leurs contextes et oublies les arguments qui suivent , exemple pour les changements radicaux, j'ai dit pourquoi , avec un exemple de la peur, des malheurs  qui sont enseignés  au cas où !!!!
Que vous me noyiez sous des tonnes d’explications psychologisantes "possibles" pourrait éventuellement satisfaire quelqu’un qui se soigne au placebo "psychologie", mais dans une démarche rationnelle l’abus d’explications "possibles" signifie simplement que l’explication correcte fait encore défaut.

dan 26 a écrit:

Cela n'a pas de sens si tu ne mets pas en face la phrase que je traite de sophisme (…) Idem qu'elle était la phrase que je qualifie  d'artifices Verbaux!!!!?
Dites au moins quel type de sophisme vous avez reconnu.
Vous pouvez accoler tous les noms d’oiseau à mes formulations, si vous contentez de cela je ne relèverais même plus.

dan 26 a écrit:

Citation :
Chaque fois que vous écrivez « désolé » je comprends qu’il ne faut pas attendre d’argument sérieux de votre part.
Je vous rappelle que l’analogie n’est pas un procédé de démonstration et qu’énumérer des « signes » relève d’une mentalité prélogique.
Cela veut simplement dire désolé "de te contredire et de ne pas être en accord avec toi sur ce point précis" . Peux tu l'admettre ;  pas d’être en accord avec moi, mais que je puisse avoir une opinion différente de la tienne ?
Je vous ai déjà dit que vous n’aviez aucune raison d’être désolé de me contredire, je suis là pour ça.

J’attendais plutôt que vous justifiiez vos raisonnements analogiques.

dan 26 a écrit:

Il ne s'agit pas de dire qu'il y a un point commun général, mais de le definir d'une façon précise, la tradition primordiale.
Alors  la tradition primordiale commune a toute les religion c'est ..............???????? personne n'est capable de la définir le fond du problème est là .Guéyon a noyé le sujet , et la réponse c'est tout
J’ai l’impression que vous n’avez pas beaucoup exploré sa métaphysique qui est loin d’être imprécise. (Cf. Les États multiples de l'être)

dan 26 a écrit:

Pour ma part le seul point commun à toute les sectes et religions , c'est cette recherche des trois réponses existentielle c'est tout . Là se pose le problème de fond
Sur ce point nous professons donc des opinions différentes.

dan 26 a écrit:

tu devies encore une fois, nous parlions des abus perpétrés par les religions, et dans le domaine de la croyance, je ne faisais encore une fois  que te citer des exemples  
Eh bien ! Il a été commis beaucoup d’abus au nom de la religion. D’accord.
Et alors ?
Il y a des tas de laïcs qui ont commis des monstruosités au nom de leurs certitudes laïques.
Est-ce que cela invalide les certitudes laïques ?

dan 26 a écrit:

j'ai déjà longuement développé avec des arguments et des preuves incontestables (désolé), que cette notion de dieu unique est très tardive dans l'histoire des cultes, des mythes et des religions.
La science est tardive aussi, qu’en concluez-vous ?
Le fait que quelque chose soit tardif peut-il suffire à convaincre que D.ieu, béni soit-Il, n’y est pour rien ?
Comme tout le reste, les religions ont une histoire, en quoi l’histoire nie-t-elle D.ieu ? béni soit-Il !
L’histoire ne nie (éventuellemen)t que le d.ieu des créationnistes.

Sur le placebo
dan 26 a écrit:

As tu déjà vu par exemple  un chrétien naître dans une famille bouddhiste, ou un athée naître dans une famille musulmane ?
Vous avez raison d’insister sur le poids du déterminisme familial voire sociologique.
J’étais athée parce que née dans une famille athée.
Maintenant, est-ce le seul déterminisme ?
Pouvez-vous affirmer vous être totalement abstrait de tout déterminisme idéologique ?

dan 26 a écrit:
Citation :

Comme je vous l’ai dit par ailleurs, la plupart des gens rompent beaucoup plus tôt avec l’héritage idéologique, si vous êtes resté jusqu’à trente ans ce n’est pas parce que vous étiez prisonnier, c’est parce que vous étiez consentant.
Ok et alors ? Où est le problème ? Doit on respecter un timing précis pour cela ?
Vous avez tout à fait raison, il n’y a pas de timing, il y a la certitude astrologique du « un jour ou l'autre au long de sa vie ».
Toutefois, à partir de l’âge de la maturité il est un peu facile de faire porter le chapeau à un héritage qui fut tant malmené par toute la modernité.

dan 26 a écrit:

Je ne vois pas le rapport là aussi, c'est juste pour montrer que cela n'a pas été un attitude de réaction, ou de tradition, et que cela m'a demandé du temps  
Eh bien ! à moi aussi il a fallu du temps pour quitter l’athéisme.

Si votre évolution idéologique n’est le fruit d’aucune crise alors veuillez admettre qu’il en est de même pour moi.

dan 26 a écrit:

Ce ne sont pas des prévisions, c'est une réflexion que se posent tous les etres humains au cours de leur vie !!! Désolé de te contredire, ce ne sont pas des prévisions astrologiques mais un sentiment une réflexion humaine connue, et logique .
Alors ce doit être « connu et logique » (sic !) dans votre placebo personnel, le "psychologique".

dan 26 a écrit:

tu sembles ne pas avoir  bien compris mes explications !!De ces trois méthodes( qui toutes sont bonnes) il suffit d'en choisir une en fonction de sa sensibilité pour arriver au même résultat, à savoir une certaine quiétude qui permet d'accepter  sa condition humaine
« il suffit » obère considérablement votre argument.

Vous pourriez me dire qu’il suffit de s’alcooliser un peu, qu’il suffit de manger macrobiotique, et même qu’il suffit d’avoir percé les secrets de l’univers…

Le fait qu’il soit facile d’inventer des tas de « il suffit » ne nous avance en rien, car vous pouvez attribuer le titre de placebo à tout,
et même éventuellement à ce qui ne serait pas un placebo.

dan 26 a écrit:

Citation :
Encore l’irruption d’un placebo dans votre argumentaire.
je ne comprends pas ta réponse:  l'irruption d'un malaise, d'un mal etre  naturel qui demande une réponse  qui apaise c'est tout .
« Un malaise demande un traitement », OK
et vous en déduisez que « une conversion répond à un malaise »,
Ce syllogisme est faux.
De surcroît, si je vous comprends bien, la règle « une conversion répond à un malaise » connaît une exception : votre propre conversion à l’athéisme qui, elle, résulte d'un noble et pur processus intellectuel, celui de la recherche, du discernement et de la lucidité.

dan 26 a écrit:

relis moi je t'ai déjà dit que la prise de conscience de sa propre mort, qui arrive un jour ou l'autre au long de sa vie, peut amener à cette démarche logique qui pousse à croire au merveilleux . Et je me re re re répète encore une fois  c'est logique est normal . Je ne critique pas je constate c'est tout .
« un jour ou l'autre au long de sa vie, peut… »
Oui, il y a sûrement des gens qui furent séduit par le merveilleux à la suite d’une crise existentielle, mais ce ne sont pas ces cas particuliers qui nous importent.

Avec « un jour ou l'autre » et « peut » vous nous situez bien dans la certitude floue des horoscopes.
Avec de tels énoncés vous pouvez établir n’importe quel lien de causalité entre n’importe quoi.

dan 26 a écrit:

C'est simple pourtant on a tous un jour pris conscience de sa finitude, peu importe le temps, le lieu, l'époque c'est cette prise de conscience qui amène à se tourner vers les 3 méthodes dont j'ai parlé (il y en a peut être d'autres!!! ?)
(…)
Je viens de longuement te l'expliquer avant la prise de conscience de sa finitude qui amène a.......
Pour en arriver à cet édifice, il faut un sacré coup de pouce de votre placebo "psychologie" qui a réponse à tout.
Votre histoire de "prise de conscience de sa finitude" fait partie de votre placebo "psychologie" pas du mien.
Votre placebo "psychologie" n’a de valeur de vérité que pour ceux qui consomment ce placebo.

Dan 26 a écrit:

il fallait lire une méthode et une vérité commune à tous . Certains ont besoin de l'une des trois méthodes, pour y arriver et ceux qui choisissent la religions doivent savoir qu'aucune religion ne peut détenir la vérité universelle
Remarque préliminaire... votre affirmation est-elle une simple opinion ou un de vos "constats" ?

La formule « certains ont besoin » est captivante et je crois qu’il est temps de faire un point sur ce que je comprends de votre théorie des placebos.

1 ) La prise de conscience de sa finitude serait une fatalité qui frappe tôt ou tard chacun de nous. Impossible d’échapper aux affres de la finitude…

2 ) Face à cette fatalité, un placebo serait utile. En toute logique, il faudrait donc rendre grâce à notre famille, à notre communauté, à notre nation de nous administrer un placebo particulier moins nocif que l’alcoolisme. C’est une exigence de santé publique qui devrait être louée plutôt que décriée.

3 ) On sait qu’un placebo n’est efficace que si le patient ignore que c’est un placebo. Pour éviter des souffrances inutiles, le secret devrait donc être bien gardé.

4 ) Or vous affirmez que « ceux qui choisissent la religions doivent savoir qu'aucune religion ne peut détenir la vérité universelle ». Ainsi, vous pensez important de révéler à ces gens leur placebo alors que vous avez affirmé qu’ils ont besoin d’un placebo. Pourquoi infliger une révélation cruelle qui exposera ceux que vous éveillez à la souffrance de leur finitude ?.
En quoi cette révélation est profitable ?
Voudriez-vous que celui qui trouve un équilibre avec un placebo reconnaisse que c’est un placebo ?

Selon moi, c’est le "certains" qui explique cette cruelle révélation :

5 ) Seulement "certains" auraient besoin d’un placebo. On devine que vous faites partie de la catégorie de celles et ceux qui n’ont pas (ou n’ont plus) besoin de placebo. Votre anthropologie est donc à deux vitesses. Il y a les nanards qui ont besoin de leur ours en peluche pour s’endormir et il y a les gens comme vous qui peuvent regarder leur finitude dans le blanc des yeux.

Aaaah, qu’il est doux ce sentiment de supériorité !
Surtout quand il est bien étayé par le placebo "psychologie".

Assurément, en associant l’athéisme à une psychologie inductive, vous vous êtes doté d’un placebo exemplaire.


Sur l’athéisme
dan 26 a écrit:

merci de répondre , enfin!!!La rationalité n'a rien à voir avec l'athéisme
Je suis ravie de vous le voir écrire.

dan 26 a écrit:

Athée cela demande une recherche personnelle longue et difficile .
Aah ?
Qu’est-ce qui vous empêche d’apporter des réponses simples et rapides ?

Quel est la spécificité de l’athéisme qui ferait peser des contraintes sur les choix personnels ?
D’ailleurs ne proclamez-vous pas un grand sentiment de liberté ?
L’athéisme est ductile, il se prête à toutes les fantaisies personnelles.

Un athée est libre d’opter pour l’univers décrit par la Science officielle ou préférer celui des para-sciences ;
Un athée est libre de penser qu’il a le monopole de la lucidité et que ceux qui ne sont pas athées sont dans l’illusion ou bien penser que lui aussi est comme tous les autres dans un épais brouillard ;
Un athée peut être pragmatique et proclamer que la fin justifie les moyens ou, au contraire, s’interdire des moyens au nom d’un idéal dont il est totalement libre de définir les contours ;
Un athée peut être prompt à l’enthousiasme vis-à-vis de la modernité ou en craindre l’issue.
Etc.
Il n’y a rien dans l’athéisme qui vient peser sur ces choix. L’athée est comme tout le monde soumis à des tas de déterminismes idéologiques mais son athéisme ne lui imposer rien.

Ce n'est nullement un reproche, au contraire c'est très bien pour un placebo...
Ce n'est pas une critique, c'est un "constat".

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 28 Juil 2013 - 22:31

Bonjour Dan 26,

Puisque vous contestez mes citations, commençons par ces mises au point.


Dan 26 a écrit:
Citation :

Le coté supérieur de la notre par rapport aux autres . (…) Déceler les religions  dites inférieures , des religions identiques   la mienne . (…)
Je n'ai strictement jamais tenus ces propos ecris en gras, les autres oui !!!Merci de ne pas déformer mes arguments
Dans le message du  Mer 24 Juil 2013 - 0:11,  je lis l’échange suivant :
pauline a écrit:
Quelle réponse alliez-vous chercher chez ceux qui ne sont pas dans la bonne religion ?
Dan 26 a écrit:
Le coté supérieur de la notre par rapport aux autres .
Et un peu plus loin :
pauline a écrit:
Veuillez nous partager vos attentes au commencement de cette quête. ?
Dan 26 a écrit:
Déceler les religions dites inférieures , des religions identiques à la mienne .Et étrangement il n'y en a pas toutes sont trop différentes les unes des autres et construite en fonction des populations, des cultures, des climats , de l'histoire, des influences , des périodes, des traditions !!Un exemple toutes les cosmogonies sont totalement différentes les unes des autres !!!
Si j’ai déformé, veuillez trouver ici l’occasion de préciser votre pensée.

Dan 26 a écrit:

Quand ai je parlé de spiritualité inférieure?  , fais des copiés collés STP , mais soit sympa de ne pas déformer mes propos merci .
Relisez mon copier/coller…
En voici la source :
Dan 26 Mer 24 Juil 2013 0:11 a écrit:

quelles étaient bien sûr inférieure à la mienne avec des failles importantes
Certes, vous n’avez pas utilisé le mot "spiritualité".
Je vous avais proposé l’exemple du bouddhisme et du chamanisme.
Si ce n’étaient pas des spiritualités, quel mot voudriez-vous employer avec l’attribut " inférieure " pour préciser rectifier ma lecture.

Dan 26 a écrit:

Relis attentivement je ne fais que reprendre vos expression, j'ai n'ai strictement jamais parlé de "ma" vérité, mais je vous demande de décrire la votre universelle .
C’est un concept qui vous est propre, je parle peu de vérité comme en témoigne le récapitulatif ci-dessous :
Dans nos échanges, je trouve une première occurrence du mot vérité chez moi, il s’agit de mathématiques :
pauline Jeu 27 Juin 2013 8:45 a écrit:

Cette logique qui interdit, par exemple, à l’ensemble de tous les ensembles d’exister, qui démontre, par exemple, qu’il existe des vérités arithmétiques à jamais indémontrables ou des vérités éminemment paradoxales comme le paradoxe de Banach-Tarski
Dan 26 Dim 30 Juin 2013 22:21 a écrit:

Relis ma phrase dans un seul vieux livre!!!! Comme si un vieux livre pouvait révéler toutes les vérités
pauline Mer 3 Juil 2013 10:47 a écrit:

Toutes les vérités ? quelle curieuse ambition...
de quelles vérités fondamentales parlez-vous ?
pauline Mer 3 Juil 2013 11:27 a écrit:

Il y a mille façons d'accueillir la vérité.
Dan 26 Mer 3 Juil 2013 23:48 a écrit:

Non on dit simplement que la bible est une vielle compilation de tres vieux textes d'auteurs d'origine , d'époque différente, et on a la sagesse de le laisser comme tel, en lui otant tout le coté sacré que des dizaines de siècle d'obscurantisme on maintenue dans une notion de vérité absolue
(…)
Exemple précis qui recentre le sujet: dire qu'un seul livre dit saint, peut detenir toutes les vérités est une forme très prononcée d'obscurantisme religieux, ou politique comme l'on fait les communistes avec le livre rouge de Mao, les fasciste avec le livre d’Hitler "my kenft", par exemple
Dan 26 Ven 5 Juil 2013 23:01 a écrit:

Je pesne surtout que tu ne connais pac ce que l'on appelle l'athéisme de raison .Faire du prosélytisme c'est utiliser un seul livre de référence et dire c'est la vérité absolue . quand as tu lu cela dans mes propos
pauline Sam 6 Juil 2013 22:47 a écrit:

Pour l'instant "dire qu'un seul livre dit saint et peut détenir toutes les vérités" est votre litanie, pas la mienne.
Si je ne suis pas indiscrète : Où l'avez-vous entendue ?
Dan 26 Lun 8 Juil 2013 15:34 a écrit:

témoigner en disant que tel livre , ou ce que je crois est la vérité absolue est une façon d'imposer désolé , si tu ne le vois pas .
Dan 26 Lun 8 Juil 2013 15:34 a écrit:

C'est peut etre que mes arguments sont difficiles à contredire . Dites moi "je crois parce que cette histoire est belle ", je n'aurai rien à rajouter, mais je crois parce que c'est la la vérité universelle, vous vous trouverez face à mes questions et arguments
pauline Mar 9 Juil 2013 8:42 a écrit:

« vérité absolue » Qui a dit ça ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline


Dernière édition par pauline.px le Dim 28 Juil 2013 - 22:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Dim 28 Juil 2013 - 22:34

Bonjour Dan 26.

Pour autant, je peux vous esquisser ma notion de vérité.
La vérité est la propriété de ce qui est vrai, c’est-à-dire adéquat à son objet (et selon moi : non pas à la pensée de l’objet), par conséquent le réel est vérité.

Par extension une vérité est une connaissance (verbale ou non) adéquate à son objet.
Dans beaucoup de situations, l’être humain peut s’approcher de la vérité, parfois l’atteindre.
Bien sûr, l’expression de la vérité doit tenir compte du point de vue mais cela ne signifie pas qu’il y ait plusieurs vérités relatives à un même objet, il y a tout au plus diverses approximations verbales différentes voire apparemment contradictoires.
Dans cet esprit, à cause précisément des différences de point de vue, des contraintes du langage humain et de l’écart inévitable entre l’objet et la pensée de l’objet, je peine à donner un sens à votre concept de "vérité universelle".

Pour moi il n’y a aucune raison pour que tous les croyants aient en commun quelque chose de vrai.

Ayant vécu une forme de croyance en deux systèmes de pensée différents je me sens obligée à rompre avec la logique aristotélicienne et proclamer « Ce n’est pas parce que je crois  que j’en déduis que ceux qui ne croient pas comme moi sont dans l’erreur. »


Dan 26 a écrit:

c'est ce que je m'evertue à te dire le fait qu'il n'y ait strictement aucun point commun de vérité entre toutes ces organisations humaines ,
1 ) ce n’est pas un fait, car il est contestable et notamment contesté par Guénon. C’est donc votre opinion ou celle de votre placebo.
2 ) je respecte votre opinion et je ne peux pas dire que je m’y oppose vraiment car je suis dans l’indifférence, cela ne représente aucun enjeu pour moi.

Dan 26 a écrit:

pas du tout on conforte sa conviction dans le but d'aller l'imposer ensuite
Que voulez-vous dire au juste ? Vouliez-vous imposer vos convictions ?

Dan 26 a écrit:

Quand je dis que la foi et la religion par  exemple  peuvent etre des procédés pour être bien dans ses pompes avec d'autres méthodes , où y vois tu une mission  particulière, si ce n'est une explication sans aucun parti pris (réponse précise STP)
Vous ne laissez pas entendre exactement cela. Vous ne dites pas « Formidable votre religion car ça rend heureux, continuez comme ça ! » vous dites au contraire « Votre religion est un placebo » et cela dénote un incontestable parti-pris.
Le mot "placebo" n'est pas neutre.
Le placebo est un faux administré à un malade.
Vous qualifiez donc les convictions religieuses de fausses et les croyants de malades.
Votre mission est d’ébranler les convictions religieuses des autres par cette double insinuation.
De surcroît, vous vous autoproclamez dans l’espace de la lucidité.

Dan 26 a écrit:

alors vas y qu'elle est ma foi personnelles , et qu'elles sont mes réponses aux questions existentielles fondamentales . Quand j'avais la foi je les déclamais , je ne pense pas que tu ais pu lire cela dans mes propos , à moins que tu l'ai imaginé là aussi .

Autrement dit vous vous contentez à présent d’opérer exactement le premier acte de tout lavage de cerveau : ébranler les convictions de l’autre en assenant des opinions comme si c’étaient des constats ou des vérités alors qu’elles ne relèvent que de vos placebos personnels.

Dan 26 a écrit:

Mais plutôt "comment si dieu existe peut il laisser se tromper des millions d'etres humain, sous le seul prétexte qu'ils ne sont pas nés du bon coté de la terre .
C’est une bonne question.
Encore que le conditionnel suggère subtilement, de votre part, le doute.
J’ai eu l’impression que laissiez un peu percevoir une réponse qui mette en cause l’existence de ce d.ieu, béni soit-Il.
Pourquoi ne pas poser la question directe : « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne Se révèle-t-Il pas plus clairement à chaque humain ? » puis donner votre réponse.
Un bon laveur de cerveau sait bien poser les bonnes questions.

Dan 26 a écrit:

Je viens de l'expliquer si dieu existe il est impensable qu'il laisse dans l'erreur des milliards d'individus
Peut-on vraiment affirmer qu’en professant ceci vous n’exprimez aucun doute sur l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
Il est clair que si l’on est incapable de penser un D.ieu, béni soit-Il, différent de Celui que l’on s’est construit, on en arrive inévitablement à l’athéisme.

Dan 26 a écrit:

Maintenant je ne crois plus,
Vous ne croyez même plus en l’inexistence de D.ieu ? béni soit-Il !

Dan 26 a écrit:

je ne fait qu'expliquer le phénomène qui pousse l'homme à croire, après c'est à lui de choisir sa méthode (ce que j’appelle placebo), et qui semble te déplaire .
Soyez plus précis : vous ne faites que proposer une explication très satisfaisante pour vous.
Si je ne suis pas trop indiscrète : Quelle méthode avez-vous choisie ?

Dan 26 a écrit:

si ce n'est la fameuses tradition primordiale de Guenon qui ne veut rien dire , ne la décrivant pas.
Qu’avez-vous étudié de René Guénon pour être aussi négatif ?

Dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
pour enfin revenir à « En tant que psychologue athée je suis convaincu d’être dans la seule vérité. »
Autrement dit : vous êtes incorrigible !
Mais non de non peux tu me décrire une bonne fois pour toute mes vérité existentielles, à savoir les réponses que les religions imaginent . Si tu n'y arrives pas c'est qu'encore une fois tu n'as pas compris !!!
Si vous n’êtes pas dans la vérité comment savez-vous que les autres sont dans l’erreur ?

Puisque vous avez "connu les deux côtés du miroir", pourquoi ne pas davantage relativiser vos convictions actuelles ?

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
Pourquoi voulez-vous que je sois choquée par l’efficacité de votre placebo ?
Je te démontre juste que j'ai trouvé un placebo qui me convient parfaitement et que je n'ai pas besoin de partager ou imposer avec d'autres . Car je persiste à penser la spiritualité doit rester personnelle étant trop lié au psyché de chacun de nous .
Mais pourquoi semblez-vous si passionné à imposer aux autres votre notion de placebo.

Pourquoi voudriez-vous que j’obtempère à votre injonction « Dites moi "je crois parce que cette histoire est belle " »
Injonction qui sonne comme « Renonce à croire que c’est vrai ».
Injonction à apostasier ?

Dan 26 a écrit:

Plutot que de chercher des failles dans ces démarches, fait comme nombreux  d'entre vous , ok j'ai compris , et passer à autre choses si possible .
J’ai plutôt l’impression que j’ai cherché les cohérences.
Ce qui cloche c’est que vous vouliez imposer votre croyance en « les religions sont des placebos ». D’abord ce n’est pas gentil pour celles et ceux qui ont besoin d’un placebo, puis c’est déplacé pour celles et ceux qui n’ont pas besoin de placebo.

Mais si préférez que votre témoignage ne soit plus une occasion de discuter, il vous suffit de ne pas donner suite à ce message, la discussion poursuivra peut-être sur le thème initial.


Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 15:30

Reste calme dan, reconnais plutôt ta défaite, elle t'a mis KO, tu perds pieds devant l'implacable logique de ta frangine, tu ne sais plus si tu dis "tu" ou "vous", signe que tu es perturbé et que tu ne sais plus quoi répondre. Je te connais assez. Là je vois que tu commences à te prendre les pieds dans le tapis.    

Sais-tu qu'autrefois en Inde dans des débats publics sur la religion, le perdant qui n'avait plus d'argument, devait reconnaître sa défaite en embrassant les thèses du vainqueur. Tu sais ce qu'il te reste à faire

Tu devrais revoir tes positions, et ta tactique socratique qui consiste à attirer l'autre dans ton piège, sur ton terrain. Questionner et refuser de répondre, faire avouer à l'autre ce qu'on attend qu'il dise....c'est ... c'est ...?    

Pauline a magistralement fait ressortir tes contradictions et ta mauvaise foi apparente, quand tu parles de trois voies possibles, alors qu'en même temps, tu dépenses beaucoup d'énergie à nous faire avaler ton placébo et à dénigrer les croyants en les traitant de crédules (péjoratif), de personnes qui ont un besoin de croire en de belles histoires, alors que toi, tu t'en serais libéré, n'est-ce pas ?  

J'avais déjà eu l'occasion maintes fois de te dire qu'un médecin qui dirait à ses patient qu'il va leur donner un placébo ne serait pas très charitable et voudrait leur mal. Ce que tu attends des croyants, c'est qu'ils te disent qu'ils ne croient pas vraiment dans ce qu'ils disent, que ce n'est finalement qu'une méthode qui les tranquillise. C'est dans ce sens que tu es de mauvaise foi et que ton but est de saper la foi, et malheur à celui qui tombe dans ton piège en acceptant tes explications. Dis toi bien qu'un croyant est forcément convaincu de la vérité de sa religion, sinon il serait un bien piètre croyant, un agnostique, tu ne penses pas ? Alors soit tu ne le comprends pas cela, soit tu le fais exprès mais comme tu dis voir connu les deux côtés, je penche pour la seconde explication.

Je ne m'explique pas cette passion, cet entêtement à nier Dieu pour quelqu'un qui n'y croit pas. J'y vois le signe d'une lutte intérieure, pourquoi luttes-tu contre Dieu s'il n'existe pas ? ce serait tellement plus simple de l'ignorer. Tu as certainement un compte à régler avec la religion, le fait d'avoir été trompé durant 30 ans, et tu essaies de te convaincre toi même de la logique de l'athéisme en prenant pour preuve les divergences religieuses. Je me suis posé ces question...mais j'avais 16 ans.  

Une autre chose qui m'intrigue : tu dis avoir trouvé ton placébo, mais tu refuses obstinément d'en parler, est-ce bien honnête d'attaquer les croyances d'autrui tout en refusant de mettre ses propre croyances sur la même balance ? Aurais-tu peur de les mettre en comparaison ? Tu as quelque chose de trop fragile à protéger ? sinon pourquoi avancer masqué ? réponse impérative stp !  Very Happy 



@ pauline.px
Je dois reconnaître que vous êtes une redoutable débattrice chère Pauline, et même si je ne partage pas votre point de vue, et surtout que je ne le comprends pas, (puisque vous savez que je pencherais plutôt pour un universalisme à la manière de René Guénon, enfin...en partie seulement car il a dit beaucoup de bêtises aussi), je n'ai pas vos capacités pour pouvoir m'exprimer avec autant d'aisance et de précisions.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 16:51

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:

Tu sorts ces lignes de leurs contextes, elles font partie d'un échange , tu as essayé pendant des mois de l'expliquer, et maintenant te trouvant dans une impasse , tu essayes de t'en sortir en disant que ses moi qui en parle
De la part de quelqu’un qui prône l’usage de la raison on aurait attendu davantage de rigueur.
Exhibez donc les "constats" dûment référencés démontrant que j’aurais manipulé le concept de "vérité universelle" ou tout autre du même tonneau.

dan 26 a écrit:

Ce n'est pas mon concept c'est celui de tous les croyants, tu vois de toi même que lorsque l'on essaye de pousser le raisonnement un peu plus loin que la croyance,le problème est insoluble .
1 ) ce n’est pas le concept de tous les croyants, c’est le concept du croyant que vous avez été ;
2 ) il faudrait que vous preniez la peine de commencer ce raisonnement pour savoir sur quoi il débouche.

dan 26 a écrit:

Serai tu donc aussi rétive à l'expression de jC qu'est ce la vérité !!! que l'on retrouve dans les évangiles
1 ) « qu'est ce la vérité » est plutôt une question de Pilate ;
2 ) Selon ma foi, dans les Évangiles, le logos de D.ieu, béni soit-Il, affirme être « le Chemin, la Vérité, la Vie ». Cette affirmation peut diversement être interprétée, pour moi elle signifie que la Vérité n’est pas de ce monde.

dan 26 a écrit:

J'utilise régulièrement la methode socratique  qui consiste à poser une question qui neutralise la question.
C’est que vous êtes incapable d’y répondre, ne mêlez pas Socrate à vos stratégies de fuite.

dan 26 a écrit:

Où est le problème dans la mesure où ma réflexion m'apporte la quiétude ?
Le problème surgit quand vous essayez de troubler la quiétude des autres.
Rappelez-vous la délicatesse avec laquelle vous êtes intervenu dans le fil ouvert par Philippe1 :

dan 26 Dim 26 Mai 2013 0:00 a écrit:
ouf!!! Vous n'auriez pas un caché d'aspirine , cette masturbation intellectuelle m'a donné mal à la tête .
Pour information la traduction de la bible de Chouraqui qui part d'une origine en hebreu , traduit le debut par "en tête " pas "au commencement ", et le terme elohim est un pluriel de Dieu, ce qui met en l'air toutes vos gentilles explications . Aux quelles je ne crois pas car elles sont toutes basées sur un arbitrage personnel , afin de faire correspondre les résultat à vos attentes
Amicalement


dan 26 a écrit:

C'est un constat qui me convient où est le problème  
(…)
un constat c'est pour moi le résultat de 30 ans de recherche personnelle , et celui si me convient  ?
Si c’est un constat entaché de préjugé, il y a un problème quand vous le présentez comme véridique.

dan 26 a écrit:

Citation :
2 ) S’il s’agit de discuter de notre quiétude, je comprends mal votre passion.
Je ne vois pas bien le rapport là aussi
Le rapport est que vous semblez perdre votre calme.
Où est cette quiétude ?

Dan 26 a écrit:

tu sorts les phrases de leurs contextes et oublies les arguments qui suivent , exemple pour les changements radicaux, j'ai dit pourquoi , avec un exemple de la peur, des malheurs  qui sont enseignés  au cas où !!!!
Vous confondez "arguments" et "exemples".
Vous ne présentez que des exemples que vous théorisez de manière inductive avec votre placebo "psychologique", c’est respectable mais ce n’est pas probant.

Dan 26 a écrit:

excuse moi mais pour moi ce ne sont que des mots explication possible et correcte c'est du pipo , désolé
« excuse-moi » + « désolé » sic !

Dan 26 a écrit:

Citation :
J’attendais plutôt que vous justifiiez vos raisonnements analogiques.
Alors dis moi carrément ce que tu veux que je te réponde !!!
Carrément : Plutôt que multiplier les "signes" et les exemples, posez un constat incontestable, puis effectuez des inférences logiques.

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

J’ai l’impression que vous n’avez pas beaucoup exploré sa métaphysique qui est loin d’être imprécise. (Cf. Les États multiples de l'être)
tu vois c'est typique à une question tres précise comme un QCM, tu ne répondes pas tu fuis!!! i
1 ) N’avez-vous pas reconnue la fameuse méthode socratique ? Ne suis-je pas une bonne élève, Maître ?
2 ) Vous affirmez que Guénon a noyé le sujet, je vous propose un de ses ouvrages de références, faut-il que je vous le résume en deux mots ? à quoi cela sert-il puisque pour être aussi catégorique vous avez certainement étudié ce livre.

dan 26 a écrit:

Pour ma part le seul point commun à toute les sectes et religions , c'est cette recherche des trois réponses existentielle c'est tout . Là se pose le problème de fond
Citation :

Sur ce point nous professons donc des opinions différentes.
qui est ?
1 ) Il est clair que le champ religieux est anthropologique. Il n’y a rien de choquant à déceler des régularités et des invariants.
2 ) Votre point de départ avec des questions existentielles définit l’athéisme comme religion.
3 ) Je ne crois pas que vos trois questions sont propres à expliquer toutes les religions et, surtout, ces trois questions sont totalement inaptes à expliquer pourquoi il y a plusieurs religions y compris l’athéisme et ces déclinaisons.


dan 26 a écrit:

J'ai déjà longuement développé avec des arguments et des preuves incontestables (désolé), que cette notion de dieu unique est très tardive dans l'histoire des cultes, des mythes et des religions.
pauline a écrit:

La science est tardive aussi, qu’en concluez-vous ?
et rebelottte tu repart sur un autre sujet, la fuite semblerait etre ta réponse , pourquoi ?
Je me permets de vous rappeler que pour démontrer la vérité d’un énoncé universel mille exemples ne servent à rien, mais pour démontrer sa fausseté un seul contre-exemple suffit.
Votre propos est de soutenir qu’une apparition tardive dans l’histoire de l’humanité confère un statut particulier. Mon contre-exemple relativise la portée de votre affirmation.

dan 26 a écrit:

la croyance tardive en un dieu unique, démontre d'une façon parfaite que l'homme a imaginé dieu que tardivement. Pourquoi dieu aurait il pris tant de temps pour se réveler si non ? Quel interet pour lui  de laisser se tromper des milliards d’individus?
Pourquoi voulez-vous que D.ieu, béni soit-Il, soit mu par l’intérêt ?
Vous en restez à une vision naïve (le contraire de "tardive"…) où D.ieu, béni soit-Il, aurait dû faire des tas de choses et comme Il ne les a pas faites c’est qu’Il n’existe pas.

dan 26 a écrit:

Non bien sûr c'est même pour cela que je ne parle jamais de vérité religieuse .
Très bien ! Moi non plus.

dan 26 a écrit:
Citation :

Eh bien ! à moi aussi il a fallu du temps pour quitter l’athéisme.
C'est parfait cela te conviens ...........moi aussi ........où est le problème
Il pourrait ne pas y avoir de problème si personne ne voulait convaincre les autres qu’ils consomment un placebo.
On pourrait accorder les circonstances atténuantes à cette personne si cette histoire de placebo était une vérité (incontestable) alors qu’elle n’est que le fruit d’une induction à partir d’une expérience personnelle.

dan 26 a écrit:

un placebo est une forme de remède, nous parlions de prise de conscience c'est autres chose. La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un placebo . Ou tu ne me suis pas ou tu mélanges tout
1 ) « La prise de conscience de sa finitude » est une expression floue interne à votre propre placebo, et son éventuelle fatalité n’est pas un fait incontestable, même au sein de votre placebo.
2 ) « La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un placebo » est une affirmation floue de votre placebo, ce n’est pas une loi incontestable, même au sein de votre placebo.
3 ) Si je trouve un remède dans la Science moderne, est-ce que la Science moderne est un placebo ?
4 ) « La prise de conscience de sa finitude, pousse l’homme à trouver un "remède" » serait plus acceptable, car il n’y a plus aucun jugement de valeur sur la qualité de ce remède.
dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

« il suffit » obère considérablement votre argument.
Et cela t'évite surtout de rentrer dans le vif du sujet, tu fuis encore .
1 ) La rigueur logique ne semble pas vous captiver.
2 ) C’est quoi le « vif du sujet » ?

dan 26 a écrit:

décidément ou tu ne suis pas ou, tu refuse de comprendre une conversion corresponds à un placebo!!
J’ai bien compris que c’était votre thèse.
Suis-je obligée d’y souscrire sans attendre de vrais arguments ?

dan 26 a écrit:

je ne parle pas de cas particulier mais de généralité ,
Voilà une belle ambition, à vous d’être à la hauteur.

dan 26 a écrit:

tu vois donc que je ne parlais pas de cas particulier mais de généralité , dans ce domaine nous avons tous besoin de placebo, et c'est normal je te rassure.
J’ai compris que vous affirmiez hautement « Nous avons tous besoin de placebo ».
J’attends la démonstration.

dan 26 a écrit:

c'est un autre sujet , je n'ai jamais critiqué ceux qui choisissent leur religion, mais ceux qui veulent imposer leur religion, c'est là que tu ne comprends pas . Croire c'est bien vouloir imposer sa croyance c'est dramatique .
N’avez-vous pas conscience de vouloir m’imposer votre théorie du placebo ?

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Assurément, en associant l’athéisme à une psychologie inductive, vous vous êtes doté d’un placebo exemplaire.
Pas exemplaire mais efficace , et cela me convient comme devrait te convenir le tient .
1 )Je suis ravie pour vous.
2 ) Pourquoi voulez-vous que je croie en votre thèse du placebo qui n’est qu’un sous-produit de votre placebo personnel ?
3 ) Je vous ai déjà dit que mon athéisme d’antan me procurait davantage de quiétude que ma foi actuelle.

dan 26 a écrit:

et alors là aussi où est le problème , as tu entendu parlé de liberté de conscience ?
J’ai déjà entendu cette expression.
Voulez-vous dire que cette « liberté de conscience » vous contraint ?

Je dois vous avouer que je ne suis assez réservée à l’égard des expressions « liberté de conscience » ou « libre-arbitre »

dan 26 a écrit:

Attention ne déforme pas mes propos encore une fois , je ne veux en aucun cas que tu quites ta croyance
Non, je sais vous voulez simplement que j’abjure en disant « Je reconnais que tout ce que je crois est bidon et que c’est un excellent placebo qui me convient. »


dan 26 a écrit:

mais que tu comprennes ma démarche c'est tout .
Je ne suis que l’observatrice d’un édifice, pour l’instant ce que je vois ressemble à d’autres édifices sectaires que j’ai bien côtoyés quand j’étais comme on dit « en recherche » et qui ne m’ont pas séduite.
Peut-être suis-je mue par une curiosité malsaine ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 16:53

Bonjour Dan 26.
dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:


Puisque vous contestez mes citations, commençons par ces mises au point.
Décidement quand je parle de vérité c'est quand je réponds à vos affirmations , sur ce thème, ce n'est pas moi qui fait état de vérité universelle, c'est vous qui le faites, et moi qui vous répond à cette aberration de l'esprit . Que cherches tu à prouver ma chère frangine ?
amicalement
Pouvez-vous exhiber une de mes affirmations, SVP.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Lun 29 Juil 2013 - 17:06

Bonjour J.R.

Merci pour vos encouragements, venant de vous j'en rosis de confusion.

JR a écrit:

et même si je ne partage pas votre point de vue, et surtout que je ne le comprends pas,
Je ne suis pas sûre de me comprendre moi-même.
En ce qui concerne mes idées, je ne suis pas une fanatique de la cohérence...

JR a écrit:
puisque vous savez que je pencherais plutôt pour un universalisme à la manière de René Guénon, enfin...en partie seulement car il a dit beaucoup de bêtises aussi
J'ai une horrible manie, celle de tester le retournement des perspectives...
Je vois plutôt la Tradition primordiale comme eschatologique... au même titre que je crois que tous les livres saints de toutes les religions continuent à s'écrire et que nous n'en connaissons pas encore le sens.

Et comme c'est une horrible manie, je suis souvent séduite par le résultat. Jusqu'à ce que le temps fasse son oeuvre

Disons qu'en ce moment je penche pour un instructif parallélisme religion//science.
D.ieu, béni soit-Il, a doté l'humanité d'un pouvoir intellectuel inouï et, grâce à D.ieu, béni soit-Il, celle-ci est à même de progresser dans la connaissance.
Elle peut le faire ou ne pas le faire, mais elle a tous les outils.
Et l'humanité pourra se passer entièrement de D.ieu, béni soit-Il, et se mettre à Sa place.
C'est en toute liberté que les humains feront retour, ou pas...


très cordialement
votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 9:50

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

voilà ma chère frangine  l'un de tes premiers messages sur ce thème, il y en a d'autres  :
Citation :

3 ) La Bible est le résultat d’un travail collectif qui dépasse chacun des artisans, elle est parole d’humanité (et pas exactement parole humaine) inspirée de D.ieu, béni soit-Il. Pour la plupart des livres de la Bible, la question de l’adéquation du message à la vérité historique et au consensus scientifique d’aujourd’hui n’a guère d’importance, cette question est anachronique.
a moins bien sur que pour toi l'humanité se limite à toi!!!
amicalement
Merveilleux ! Aaaah comme je vous comprends, voilà bien de ma part une expression de sectarisme prosélyte ! Il m'est souvent arrivé de me faire honnir pour de tels propos en effet.
Prétendriez-vous que la Bible n'est pas œuvre humaine ?
Préférez-vous confesser qu'elle est oeuvre divine ?

Comment établissez-vous un lien entre mon expression "parole d'humanité" et "vérité universelle" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 10:27

@ dan 26
Accepter sa condition humaine ? Tout le monde sait que la vie sur terre est éphémère, que la souffrance est inévitable un jour ou l'autre, et que nous devons tous mourir un jour. Désolé aussi  mais tu enfonces les portes ouvertes.

Une fois que tu as dit que la foi est un besoin de merveilleux, affirmation gratuite et infondée, tu as tout dit, tu en as fait ton postulat (dogme) de base, et tu t'enfermes dans cette logique en l'appliquant à tous, et en refusant l'éventualité de toute autre explication. Si ce n'est pas du dogmatisme, de la psychorigidité ?

En psychologie, la psychorigidité fait partie des mécanismes de défense des personnalités obsessionnelles et il se trouve que tu illustres merveilleusement ce mécanisme. Un dogmatique est le contraire d'une personne ouverte.

Si tu veux un jour on parlera de psychologie et des mécanismes de défense caractériels, puisque tu dis que la psy fait partie des 3 méthodes avec la philosophie et la religion. Explorons les. Puisque tu dis que tu as ton placébo, et que ce n'est ni la religion, ni la philosophie (tu as dit un jour que la philosophie n'était pas ta tasse de thé) donc j'en déduis qu'il reste la psychologie ! Very Happy  ... Comme tu prétends avoir atteint la paix et qu'il ne te reste plus rien à chercher (sic) ce sera intéressant de l'aborder par la psychologie, qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 15:03

Bonjour Dan 26,

Dan 26 a écrit:

Celui qui me dit je crois, je détiens la vérité, car c'est Ecrit dans tel livre, la preuve ......... etc etc . Il s'expose à mes arguments . Mais si tu lis ma démarche sur les forum, je l'ai fort bien expliqué en détail .
(les termes en gras sont soulignés par moi pauline)
Voudriez-vous que tous vos interlocuteurs répètent « Je vous dis ça mais c’est peut-être faux », « Je crois en cette preuve mais je me trompe peut-être », etc. ?

Je ne distingue pas ce genre de formalisme prudent dans vos propres contributions, pourquoi ?

Dan 26 a écrit:

La démonstration sur cette fameuse vérité que certains veulent universelle en est une preuve . La logique et la raison veulent que cela soit totalement impossible
1 ) La restriction « que certains veulent » ruine votre démonstration.

2 ) Sincèrement, si vous êtes convaincu que vous détenez la vérité sur ce point et que votre preuve….…  est consistante, je crois que vous vous exposez à vos propres arguments car c’est très exactement ce que vous reprochez aux autres.

dan 26 a écrit:

Je rappelle que nous parlons de la vérité dans le domaine, de la métaphysique, et le religion , et que je m’évertue a dire qu'il n'y a aucune vérité commune à toutes les religions .
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il n'y a aucune vérité commune à toutes les religions » ?
Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) Je m’évertue à vous dire que cette question n’a jamais été au cœur de mes préoccupations et je vous défie de présenter une citation qui suggère que j’attache une importance décisive à votre histoire de vérité commune.
Je ne crois rien à ce sujet, ni dans un sens ni dans l’autre.

3 ) Je sais qu’il y a des croyants qui arguent de ressemblances inter-religieuses et je sais qu’inversement des athées irréligieux exploitent les ressemblances pour tenter de démontrer que le fait religieux est une banalité anthropologique.
Les uns comme les autres voient des ressemblances pour consolider leur foi religieuse ou leur foi athée.

4 ) Les sectaires peuvent, quant à eux, nier les ressemblances pour montrer qu’ils sont forcément seuls dans l’unique vérité.

dan 26 a écrit:
Et qu’étant donné ce constat il ne peut y avoir de fait la fameuse  vérité dont toutes les religions se proclame .
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il ne peut y avoir de fait la fameuse  vérité dont toutes les religions se proclame » ? Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) Mais ce constat (discutable) est attendrissant de naïveté.
a ) On peut considérer que l’invisible est "de très grande ampleur" et que chaque religion en perçoit en vérité un aspect partiel car aucune ne peut l'embrasser dans toute son étendue ;
b ) On peut aussi affirmer que pour l’instant tous les croyants sont en marche vers la connaissance par des chemins divers mais convergents ;
c ) On peut considérer que les pistes ont été brouillées à dessein afin que les plus sagaces ou les plus pieux trouvent ;
d ) On peut considérer que la question de l’invisible est difficile et que si l’invisible est invisible c’est justement pour ne pas être vu.
e ) On peut aussi opérer un tri et considérer que tel ou telle famille de religion est dans la vérité et les autres dans l’erreur ;
Et cette liste n’est pas exhaustive.

Voilà pourquoi je ne crois pas très probant d’insister sur les éventuelles incompatibilités entre les religions.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
2 ) je respecte votre opinion et je ne peux pas dire que je m’y oppose vraiment car je suis dans l’indifférence, cela ne représente aucun enjeu pour moi.
Mais alors pourquoi vouloir tant en parler , est ce parceque tu te trouves devant une impasse de ta réflexion, en définitive.
Pour moi c'est un point qui a déclenché une longue réflexion, et pour toi après un long échange tu te rends compte que le sujet n'est plus intéressant, comme c'est etrange !!!Mais bon.!
1 ) Ce point aurait déclenché une longue réflexion chez vous.
Par contre, je n'ai jamais pris l'initiative de parler de ce point, point marginal à mes yeux comme je l’ai déjà expliqué. Cela ne m’intéresse pas car on peut tout dire et son contraire et tirer toutes les conclusions les plus contradictoires selon ses goûts, comme je l’ai évoqué.

2 ) On en revient à la question de la preuve : citez-moi une de mes contributions où je donne de l’importance à votre dada.

dan 26 a écrit:
mais tu me refais le même coups, (décidément il y a un sacré problème )ce n'est pas mon concept c'est celui que defend les croyants en général
Vous usez du sophisme de généralisation abusive.
Prenez par exemple les Témoins de Jéhovah, je ne crois pas être calomnieuse en affirmant qu’ils croient être les seuls dans la vérité et qu’ils ne professent nullement votre concept de « vérité universelle » sinon pour dire que la vérité universelle c’est la leur.

dan 26 a écrit:

Dans ces conditions là,  il n'y a aucune vérité, puisqu'il est impossible de concevoir un instant que des milliards d'individus puissent avoir raison par rapports à des milliards d'autres sur leur croyance.
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il n'y a aucune vérité » ? Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) J’ai évoqué ci-dessus pas mal d’autres explications au phénomène que vous exposez. Votre explication n'étant pas la seule, elle ne s'impose pas comme vérité mais comme opinion.

3 ) De toute façon, au plan logique, cela ne signifie pas pour autant que tout le monde a faux.
Si je demande à des gens combien font treize fois dix-sept, l’absence d’unanimité ne met pas en cause la bonne réponse.

dan 26 a écrit:

En terme simple personne ne pouvant détenir la vérité
Votre syllogisme a déjà implosé avant cette conclusion, car c’est un sophisme de généralisation abusive : « vous trouvez des gens dans l’erreur donc tout le monde est dans l’erreur ».
dan 26 a écrit:

il n'y en a pas, d'où une conclusion assez logique,(d'apres moi)  il ne peut y avoir de dieu universel qui intervient dans la vie des hommes, dans le monde .
1 ) pour que tout soit clair et pour que l’on écarte tout soupçon de prosélytisme de votre part, quel est le statut de votre affirmation « il ne peut y avoir de dieu universel qui intervient dans la vie des hommes, dans le monde » ? Est-ce une croyance qui vous satisfait ou une vérité ?

2 ) Même si j’accepte comme prémisse l’étape précédente, le défaut de connaissance sur un objet ne nie pas l’existence de l’objet.

3 ) Je remarque ici que vous orientez votre démonstration sur un modèle très particulier de religion, celui de vos trente premières années. Les psy appellent cela « le meurtre du père », mais je n’y crois pas particulièrement…

dan 26 a écrit:

pauline a écrit:
Ayant vécu une forme de croyance en deux systèmes de pensée différents je me sens obligée à rompre avec la logique aristotélicienne et proclamer « Ce n’est pas parce que je crois  que j’en déduis que ceux qui ne croient pas comme moi sont dans l’erreur. »
mais dans la mesurer où il n'y a aucun point commun désolé de te le dire pour moi c'est une erreur de logique .
Vous aurez sûrement remarqué que je m’écarte explicitement du cadre naïf de la logique aristotélicienne pour adopter un cadre proche de celui de la Sémantique Générale où les prédicats concernent des objets de pensée et non pas des objets du réel.

Dan 26 a écrit:

Tu aurais dû voir depuis que nous échanges que je n'ai jamais dit qu'il fallait etre athées, et que je n'ai jamais décris mon placebo ,cela 1000 fois que je le dis
Au prix de mille répétitions vous voulez simplement m’imposer votre théorie du placebo.

Placer l'intégralité de votre propre placebo ne vous sert à rien, ce qui vous importe c’est que l’on accepte votre théorie du placebo qui semble au cœur de votre propre placebo.

Dan 26 a écrit:

Quand je dis bravo à un croyant qui me dis "je me contente de croire et cela me convient parfaitement " que dis je de plus
Effectivement si vous ne disiez que cela ce serait parfait.
Mais, en réalité, vous lui demandez de reconnaître que sa croyance n’est qu’un placebo.

Dan 26 a écrit:
La religion permet pour certains d'accepter leur conditions humaine, où est le problème là aussi ?
1 ) Dès que vous précisez « pour certains », qui peut vous contredire ?
Certains trouvent la paix dans leur athéisme ou leur croyance religieuse, heureusement que c’est vrai.
Pour d’autres, la religion ou l’athéisme n’a pas de rapport avec l’acceptation de la condition humaine, leur religion ou leur athéisme s’inscrit dans une tout autre démarche.

2 ) Au plan logique votre affirmation « La religion permet pour certains d'accepter leur conditions humaine » est creuse : Si je dis qu’une épingle à cheveux permet à certains de se nettoyer les oreilles, je ne décris pas vraiment les épingles à cheveux.

Dan 26 a écrit:

Tu n'as pas répondu  encore à la question!! quelle est mon placebo personnel,  à savoir les réponses aux questions existentielles .Je n'assène rien, j'explique simplement le phénomène qui pousse l'homme à croire , pour la xeme fois
1 ) Avec votre « j'explique simplement le phénomène qui pousse l'homme à croire », vous proposez une explication comme si c’était la vérité. Est-ce la vérité ou une croyance qui vous satisfait ?
2 ) Je sais déjà que dans votre placebo personnel il y a la théorie du placebo, il y a l’étrange démonstration au sujet de votre concept de vérité universelle, il y a la négation d’un d.ieu, béni soit-Il, interventionniste, il y a l’athéisme coloré d’athéisme de raison, il y a la thèse mythiste…
Est-ce crucial que j’en sache davantage pour être digne de discuter avec vous ?

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Encore que le conditionnel suggère subtilement, de votre part, le doute.
le doute sur dieu c'est normal, je rappelle que je suis athée de raison.
Donc c’est une question qui contient déjà sa réponse.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pourquoi ne pas poser la question directe : « Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne Se révèle-t-Il pas plus clairement à chaque humain ? » puis donner votre réponse.
Un bon laveur de cerveau sait bien poser les bonnes questions.
je te pose une question, au lieu d'y répondre, tu essayes de reformuler ma question, pourquoi evites tu toujours de répondre . Eu en as trouvé une pourtant de réponse "ce sujet ne m'interresse plus!!!"

À la question sans conditionnel, ma réponse spontanée est « D.ieu, béni soit-Il, ne juge pas que c’est bon de Se révéler clairement à chacun. » j’ignore si elle vous satisfera mais je ne me vois pas spéculer sur les intentions de D.ieu, béni soit-Il.
Peut-être me demanderez-vous « Mais pourquoi ? » et je vous répondrai qu’en D.ieu, béni soit-Il, ne subsiste aucune contingence.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Il est clair que si l’on est incapable de penser un D.ieu, béni soit-Il, différent de Celui que l’on s’est construit, on en arrive inévitablement à l’athéisme.
il semblerait que tu n'ais pas lu mon parcours spirituel !!! tu est en train de dire si on en croit pas en dieu, on est athée , je tiens à te signaler que c'est la définition de l'athéisme
Pouvez-vous lire attentivement ma phrase ?
Je vais la redire sous une autre forme :
Si un croyant idolâtre l’image qu’il s’est fait de son dieu, si au gré de son évolution intellectuelle il ne peut remettre en question l’idole qu’il s’est construite alors il est une proie toute désignée à l’athéisme.
Vous avez cru à un D.ieu, béni soit-Il, très singulier. Avec la maturité vous avez remarqué que cette vision naïve était devenue intenable pour vous. Au lieu de vous interroger sur l’image que vous vous étiez dessinée vous avez préféré contester l’existence du modèle, cette contestation radicale est facile et déculpabilisante.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Vous ne croyez même plus en l’inexistence de D.ieu ? béni soit-Il !
C'est; je te le rappelle le thème de notre échange !!!  
Vous croyez que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.
C'est une croyance qui vous satisfait, vous ne lui attribuez pas le statut de vérité.
Donc nous sommes d'accord sur le constat que nous professons des opinions différentes.

Dan 26 a écrit:

Mais non de non peux tu me décrire une bonne fois pour toute mes vérité existentielles, à savoir les réponses que les religions imaginent . Si tu n'y arrives pas c'est qu'encore une fois tu n'as pas compris !!!
Je dispose seulement de votre témoignage du "Jeu 18 Juil 2013 - 16:36", je n’ai pas honte de dire que je n’ai sûrement pas compris tout l’implicite.
J’en profite pour souligner que si votre placebo a besoin du mythisme c’est révélateur… mais hors sujet.

Je ne cherche ni à spéculer ni à sonder les reins et les cœurs, si vous m’expliquez et que je comprends c’est bien, sinon tant pis.

Dan 26 a écrit:

pauline a écrit:

Pourquoi voudriez-vous que j’obtempère à votre injonction « Dites moi "je crois parce que cette histoire est belle " »
Injonction qui sonne comme « Renonce à croire que c’est vrai ».
Injonction à apostasier ?
Est ce une injonction
Oui, puisque comme en témoigne la citation suivante, si votre interlocutrice(eur) n’obtempère pas vous la(le) poursuivrez de votre courroux :
Dan 26 a écrit:
je dis seulement au croyants qui disent cela je n'ai rien à rajouter, à ceux qui veulent prouver que ils se trouvent confronté à mes contre arguments c'est tout . Car pour moi le prosélytisme religieux est trop dangereux
Vous dites « Fais ce que tu veux mais si tu ne fais pas ce je veux je me dresserais contre toi »
Vous êtes bien en mission : sauver l’humanité d’un danger que vous faites courir vous-même.

Dan 26 a écrit:

tout le monde à un moment de sa vie , à un besoin de placebo afin d'accepter sa condition humaine, ceux qui n'en ont pas besoin, c'est qu'ils n'en ont plus besoin . Il l'on trouvé sous une forme ou une autre .
Magnifique ! « Il l'on trouvé sous une forme ou une autre » ! Bravo !

Cela ressemble au sophisme du faux-dilemme : « si on n’en a pas besoin c’est qu’on l’a ! »
Pour vous, est-ce une croyance ou une vérité qu’il n’y ait pas de troisième éventualité ? Par exemple que ce besoin ne soit pas universel.

Mais je dois dire que votre sophisme ressemble aussi à celui du "Cornu" : « On a besoin de ce que l’on n’a pas, si on n’a pas besoin du placebo c’est qu’on l’a. »

Mais vous êtes coutumier de ce genre de sophisme :
La preuve de la fatalité du placebo est que soit on le consomme, soit on en a besoin !
La preuve de la fatalité du sentiment de finitude est que soit on le connaît, soit on va le connaître !

On en a des tas comme ça :
La preuve de la théorie du complot est que soit on voit le complot soit on ne le voit pas parce qu’il a réussi à se dissimuler.
La preuve que toutes les femmes doivent être dominées c’est qu’elles le sont ou qu’elles ont besoin de l’être.
Etc.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 17:07

 

Tout le monde croit en Dieu, ceux qui n'y croient pas, c'est qu'ils ne l'ont pas encore cherché ou qu'ils l'ont déjà trouvé.

La preuve qu'il y a une vérité universelle, c'est que l'univers existe.

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 22:09

Sauf que ça tape dur avec les athées et que tout l'monde à l'trouillomètre à zéro  Et moi ça ne m'interrèsse pas de saboter les fils   
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    Mar 30 Juil 2013 - 22:23

Bonjour Teoma

Teoma a écrit:
Sauf que ça tape dur avec les athées et que tout l'monde à l'trouillomètre à zéro ; Et moi ça ne m'interrèsse pas de saboter les fils

Je suis honteuse de m'être laissée prendre au piège de l'orgueil et d'avoir contribué à pourrir le fil de Philippe1. Je n'étais pas assez vigilante, j'aurais dû prévoir la suite de la discussion avec notre bon Dan 26. Cette regrettable expérience est une leçon pour moi.

Si Philippe1 a l'occasion de me lire, qu'il sache combien je regrette ma faiblesse.
Je lui présente mes plus sincères excuses.



votre sœur
pauline
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