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 Qui est Jésus ?

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MessageSujet: Qui est Jésus ?    Dim 4 Aoû 2013 - 14:31

Il n'y a jamais eu une seule réponse malgré le dogme et l'inquisition imposés par l'église qui n'a pas fait taire les questionnements au sujet de Jésus. Il faut revenir aux premiers siècles pour comprendre que rien n'était fixé avant le concile de Nicée au 4ème siècle.

Parmi les principaux courants d'avant le concile,
- Il y avait les ébionites qui niaient tout surnaturel et considéraient que Jésus était un homme, un prophète, peut être le messie, mais en tout cas le fils de Joseph et de Marie, et que sa vertu seule, avait élevé au rang de fils de Dieu.
- Il y avait les docètes qui pensaient au contraire que Jésus était totalement divin, qu'il n'avait fait que paraître aux yeux des hommes et que sa forme physique, ses souffrances et sa mort, n'avaient été qu'apparences.
- Il y avait les gnostiques qui pensaient que Jésus était un être humain dont le corps avait été temporairement habité par le Christ, et plus précisément entre le moment du baptême ou il est écrit : "Tu es mon Fils bien-aimé et il m'a plus de te choisir" et le moment de la mise en croix où Jésus dit : "Père pourquoi m'as-tu abandonné".

Face à ces divisions, les chrétiens romains qui allaient incarner l'orthodoxie, optèrent pour un subtil compromis. Il fallait se démarquer des gnostiques et établir que Jésus et le Christ étaient la même entité. Ensuite il fallait se démarquer des ébionites et des docètes, et établir que le messie était à la fois totalement Dieu et homme. Et d'autre part, il ne fallait pas rompre totalement avec le dieu de l'ancien testament comme le préconisaient les docètes et les gnostiques.  

Comme conséquences au dogme de la Trinité, de nouvelles hérésies secondaires allaient naître : l'arianisme, le nestorianisme, le monophysisme, parmi les plus connues. Est-ce qu'il y avait une seule nature en Jésus ou bien deux natures, est-ce que le fils est l'égal du Père ? questions légitimes.  

Est-ce celui qui finit par s'imposer qui a forcément raison ? aujourd'hui, 2000 ans après, ces différents courants n'ont pas disparu. Quel est le vrai Jésus ? celui du dogme de l'église romaine ? celui des musulmans qui ont repris la position des ébionites ? celui des gnostiques ? des chrétiens d'orient qui sont nestoriens ? des coptes monophysites ? des unitariens se réclamant de l'arianisme, ou encore des TJ ?
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 4 Aoû 2013 - 18:45

ou pour faire simple, qui est Jésus ? (en considérant bien sûr qu'il a existé)

- Pour les juifs il est au pire un imposteur, au mieux un rabbin réformateur mais nullement le messie attendu
- Pour les chrétiens issus de l'église romaine, il est totalement Homme et Dieu cf au dogme de la Trinité
- Pour les musulmans il est un prophète important mais un homme.
- Pour les gnostiques il est un modèle, qui a incarné le Christ temporairement.
- Pour les TJ, il est un archange, l'être le plus pur de la création ou le chef de la hiérarchie, mais il n'est pas l'égal de Dieu.
- Pour les nestoriens (chrétiens d'orient) il y a en Jésus deux natures distinctes, une divine, l'autre humaine.
- Pour les monophysites (coptes) sa nature humaine s'est fondue dans sa nature divine
- Pour les ariens d'aujourd'hui, Jésus ne saurait être l'égal de Dieu qui demeure inaccessible . Il est un intermédiaire (position qui rejoint celle des témoins de Jéhova et d'autres mouvements).

- Pour les bouddhistes, il peut être considéré comme un bodhisattva, un homme éveillé qui se sacrifie pour le bien de tous les êtres.
- Pour les hindous, quelques uns l'acceptent comme un avatar mineur (shaktyavatara) de Vishnou, d'autres voient en lui un yogi doté de pouvoirs.

Personnellement, je ne crois pas en l'hypothèse que Jésus soit un personnage totalement fictif, mais il est possible que le mythe soit venu se mêler à l'histoire pour les besoins de la bonne cause...
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Chribou
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 4 Aoû 2013 - 19:12

Difficile d'avoir la certitude que dans le personnage de Jésus il n'y ait pas autant de muscle romain à la Constantin que de Yéshoua.

Efforçons-nous jour après jour de nous éloigner toujours plus du mensonge et l'approche de la vérité finira bien par nous aider à faire la Lumière sur toute cette histoire si ce n'est déjà fait...
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 4 Aoû 2013 - 19:39

Si on veut être objectif, il n'est pas facile de se faire une opinion parmi les différentes croyances au sujet de JC. Je ne me sens pas vraiment concerné par cette histoire, c'est pourquoi je peux prendre du recul, même s'il faut bien reconnaître qu'elle a influencé et surtout divisé une bonne partie de l'humanité ... 
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Chribou
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 4 Aoû 2013 - 20:14

JR a écrit:
cette histoire... même s'il faut bien reconnaître qu'elle a influencé et surtout divisé une bonne partie de l'humanité ... 

D'où la preuve qu'il avait au minimum le don de prophétie:

Citation :
N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Lun 5 Aoû 2013 - 9:13

Je ne sais pas s'il avait le don de clairvoyance. Il faut prendre en compte le fait que son message ne s'adressait qu'aux juifs et qu'il n'envisageait pas de créer une nouvelle religion.

On peut aussi le voir comme un agitateur politique, un révolutionnaire, ou un gourou apocalyptique et dangereux pour l'ordre social,
ce qui expliquerait la crucifixion, châtiment réservé seulement aux politiques, aux fauteurs de troubles par les romains.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Lun 5 Aoû 2013 - 12:20

JR a écrit:

Personnellement, je ne crois pas en l'hypothèse que Jésus soit un personnage totalement fictif, mais il est possible que le mythe soit venu se mêler à l'histoire pour les besoins de la bonne cause...
C'est à peu près ce que je pense aussi : un homme assez obscur et qui a servi de base à la construction de divers personnages, dont tu as bien énuméré les différentes figures, et dont celle qui a eu plus grand impact dans l'histoire est celle qui est issue des conciles du IVe siècle.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Lun 5 Aoû 2013 - 14:43

Il n'y a eu qu'un  Alexandre de Macédoine  qui est incontestablement devenu Alexandre le Grand, même si d'autres se sont appelés Alexandre avant ou après lui.
Pour Jésus, nous ne connaissons que son "nom" latinisé et il n'y a rien sur ses véritables origines puisqu'il a fallu recourir à un mythe pour faire le récit de sa naissance.
Le personnage est une construction fictive fabriqué  dans le climat conflictuel d'une époque où se mêlait le messianisme Juif et des espoirs apocalyptiques des religions iraniennes et des différents courants gnostiques.
Very Happy Il y a eu effectivement des "Jésus" que l'on retrouve dans les récits de l'historien juif Flavius Josèphe, mais ils n'étaient  à l'époque pas plus  crédibles  que le Christ de Montfavet... Qualifiés pour la plupart de bandits ou d'imposteurs, loin de l'image évangélique imaginée par  ceux qui veulent conserver une sorte d' idéalisme illusoire

Reste à savoir si dans les traductions il n'y a pas eu confusion des noms originaux selon les interprétations linguistiques
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Lun 5 Aoû 2013 - 15:47

Attention tu vas t'attirer les foudres d'Alexandre le grand, revenu comme Jésus puis comme Chribou Very Happy 

Effectivement, il y a eu plusieurs Jésus (Yeshua) connus qui ont vécu sensiblement à la même époque et qui ont peut être contribué au personnage des évangiles.
Jésus ben Hanania, (le plus connu) prophétise la chute du temple, est livré aux romains, est torturé puis est tué lors de la révolte de 70.
Jésus ben Pandira, qui aurait été le maître de justice des ésseniens, fils naturel d'un légionnaire romain ?  
Jésus ben Youssef, de la secte des nazoréens, celui dont on a retrouvé la tombe ?
Jésus ben Sirah, poête, philosophe, mais il né vers 170 avant notre ère (ça fait beaucoup) qui serait né d'une vierge.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Mar 6 Aoû 2013 - 19:52

Jésus, c'est un peu comme Dupont aujourd'hui. C'est un nom répandu. Si un christ apparaissait aujourd'hui et qu'il s'appellait Dupont, j'ose pas imaginer les délires des Dupontiens dans 2000 ans.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Ven 9 Aoû 2013 - 11:34

l'intondable a écrit:
Jésus, c'est un peu comme Dupont aujourd'hui. C'est un nom répandu. Si un christ apparaissait aujourd'hui et qu'il s'appellait Dupont, j'ose pas imaginer les délires des Dupontiens dans 2000 ans.
Puisque on se pose la question faisons l'effort d'y réfléchir sérieusement...
J'ai bien précisé que si le personnage de "Jésus" avait été si exceptionnel, aussi célèbre, nous devrions avoir un récit aussi précis qui nous parvienne comme pour certains patronimes répandus.
Un Dupont distingué parmi les autres Dupont.

Hors son intrusion dans la littérature n'est pas plus probante que l'existence de n'importe quelle divinité.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Ven 9 Aoû 2013 - 12:13

Effectivement, puisqu'on connait l'existence d'autres Jésus et d'autres personnages de moindre importance qui ont vécu à la même époque et même beaucoup plus anciens, donc il y a un problème que l'église n'explique pas.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 11 Aoû 2013 - 19:30

Personne a écrit:
si le personnage de "Jésus" avait été si exceptionnel, aussi célèbre, nous devrions avoir un récit aussi précis qui nous parvienne comme pour certains patronimes répandus.
Un Dupont distingué parmi les autres Dupont.
Mais c'est justement ce qui fait sa particularité : un personnage tout à fait obscur, et dont on a fait l'Homme devenu Dieu.

L'Homme qui devint Dieu : Gerald Messadié

Citation :
Hors son intrusion dans la littérature n'est pas plus probante que l'existence de n'importe quelle divinité.
Cette "intrusion" n'est ni "probante" ni "pas probante" ; c'est un fait historique.
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levergero78
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Lun 12 Aoû 2013 - 17:15

Jésus est Dieu bien évidemment, il est celui dans lequel Dieu s'est incarné pour vivre parmi les hommes, comme les hommes, et leur porter sa bonne parole.

C'est aussi simple que cela...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Lun 12 Aoû 2013 - 20:03

Jésus est un homme qui disait que lui seul sauve, et que ses copains ont dit qu'il était fils de dieu et dieu. Et après avoir occis les contradicteurs et les sceptiques, tout le monde y a cru.

C'est aussi simple que cela...
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Foetus.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Mar 20 Aoû 2013 - 8:43

La trinité ou la non trinité, c'est une conception, une représentation intellectuelle de la forme de Dieu.

J'ai approfondi personnellement ce sujet, et je dois dire que c'est assez intéressant comme sujet d'étude, bien que la réelle réalité nous échappera pour bien longtemps encore...

Je vous propose ici quelques points de comparaison entre la conception de Dieu par un non trinitaire et celle d'un trinitaire...

1 )
***Pour un non trinitaire, au tout début, il y avait "Jéhovah", Dieu le Père....
***Pour un trinitaire, au tout début il y avait le Saint-Esprit...
2 )
***Pour un non trinitaire, Jéhovah a créé son Fils, la Parole ou porte-parole, extérieur à lui-même comme entité et personne indépendante apte à créer toutes les autres choses...
***Pour un trinitaire, Le Saint-Esprit s'est comme scindé, Il a été appelé Père et une partie de lui-même a été appelé Fils, la Sagesse ou la Parole, en vue de la création des autres choses...
3 )
***Pour un non trinitaire, il y a deux personnes bien distinctes, le Père et le Fils...que nous pouvons tous deux très bien connaitre au travers des Saintes Ecritures...
***Pour un trinitaire, nous pouvons connaitre le Père et Le Saint-Esprit et le Fils uniquement dans la sphère du Fils et pas au delà.... Et dans cette sphère, où une partie du Saint-Esprit est devenu Père et a été appelé Fils, le Père, le Fils et L'Esprit-Saint sont bien égaux.... Mais bien sûr qu'en dehors de cette sphère le Père ou le Saint-Esprit s'étend davantage, mais de même que nous ne pouvons pas comprendre l'infini ou la notion de toute-puissance, nous ne pouvons pas connaitre le Père en dehors de la sphère du Fils... Notons d'autres part qu'il n'y a pas trois personnes ou trois Dieux dans la sphère du Fils mais uniquement trois appellations, le trinitaire croit donc en un Dieu unique....
4 )
***Pour un non trinitaire, Jésus est simplement le Fils de Dieu...
***Pour un trinitaire, Jésus, le Fils de Dieu est Dieu (dans le cadre de la sphère du Fils), diminué un peu comme un entonnoir, parce qu'il s'est vidé pour venir sur la terre...
Cordialement.

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mister be
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Mar 20 Aoû 2013 - 10:40

On ne peut scinder le personnage de Jésus de Nazareth d'avec l'histoire du peuple de D.ieu
Il représente toute la Torah vivante...la Bible ne parle que de Lui du début jusque la fin car il est l'aleph et le tav,l'alpha et l'omega...
Il est le fils de la promesse,de l'Alliance....
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Mar 20 Aoû 2013 - 23:57

L'entitéen le plus gigantesque de la fratrie .  
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mister be
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Mer 21 Aoû 2013 - 9:38

l'intondable a écrit:
Jésus, c'est un peu comme Dupont aujourd'hui. C'est un nom répandu. Si un christ apparaissait aujourd'hui et qu'il s'appellait Dupont, j'ose pas imaginer les délires des Dupontiens dans 2000 ans.
Sauf que c'est le juif le nom a une portée prophétique...Si Yéshoua(Jésus) signifie D.ieu sauve,il appartient ou non à la personne qui le porte de réaliser cette portée prophétique et ce fut le cas pour Jésus
Je m'appelle Shamuel,peut être dois-je plus qu'un autre à être disposé à l'écoute de D.ieu?
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manou
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Jeu 22 Aoû 2013 - 17:03

marie était une femme pieuse choisie par dieu pour lui donner un fils en disant simplement soit, puis fit de lui un messager prophète, envoyé au peuple juif, pour des raisons qu'on connaît déjà.

mais le peuple juif impréssionnée par sa personne, et par peur, le firent crucifier, mais ils se trompèrent de personne, ayant pri un homme qui lui ressemblait, car dieu l'a protégé puis il le fit élever vers lui et nous promet son retour à la fin des temps, et ce jour là les juifs devront lui rendre leur comptes.

l'histoire de jésus et ses échanges et dialogues avec ce peuple est dans la bible il suffit de la lire et d'ouvrir son espit et de comprendre ce qu'ils se sont dit.

et dieu sait mieux
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Redwan
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 30 Nov 2014 - 19:53

Jesus est un personnage sur lequel les juifs se trompent car l'insultent et les chrétiens aussi car l'adorent
Mais l'islam a rétabli la vérité sur Jesus et montrant et expliquantsa réalité

Jesus par exemple n'a pas abrogé ce qu'a prescrit Moise, il a donc suivi la Loi de Moise. Comme dans le verset : "..il fut purifié de sa lèpre. Puis Jésus lui dit: Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage..". Jésus lui ordonnait donc de pratique le précepte mentionné dans votre Bible au Lévitique chapt. 14 "...le sacrificateur ordonnera que l'on prenne, pour celui qui doit être purifié, deux oiseaux vivants et purs, du bois de cèdre, du cramoisi et de l'hysope...14.5Le sacrificateur ordonnera qu'on égorge l'un des oiseaux sur un vase de terre, sur de l'eau vive..etc..."

Jesus est un personnage sur lequel le monde du nord se trompe et les musulmans le connaissent mieux...
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 30 Nov 2014 - 21:58

Ce ne sont pas les juifs qui ont crucifié Jésus, ce sont les romains. Rappel: la région était sous domination de l'administration de l'empire romain qui, seul, avait pouvoir de justice sur tout son territoire.
Devant le tribunal juif, Jésus a dit être le messie, le fils de Dieu. Il fut donc accusé de blasphème.
Devant Pilate, Jésus a dit être le Roi des juifs. L'administration romaine a perçu cet aveu comme une volonté de "coup d'état" et ne saurait accepter de remise en question de son autorité civile et judiciaire, raison pour laquelle il fut exécuté.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 30 Nov 2014 - 22:38

Ce n'est pas plus à un franc-maçon qu'à un un islamiste sacrificateur par surcroît de nous renseigner sur Jésus.

Si l'on se fie à ce qu'en dit la Bible le gros de la responsabilité de la crucifixion de Jésus appartient à certains juifs qui ont tout fait pour coincer et forcer Ponce Pilate à le faire crucifier et dans ces conditions on est bien forcé de constater que c'est le coeur de ces juifs qui était le plus mauvais.
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Redwan
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Dim 30 Nov 2014 - 22:39

Jesus ne l'a pas dit, il a dit c'est toi qui le dit
comme quand tu me dit, tu es qlq chose, je te dit, c'est toi qui le dit
= c'est moi qui le dit, toi tu le dit, les romains sont devenus aprés chrétiens, un leurre
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    Lun 1 Déc 2014 - 11:48

Chribou a écrit:
Ce n'est pas plus à un franc-maçon qu'à un un islamiste sacrificateur par surcroît de nous renseigner sur Jésus.
Et c'est un de ses prétendu disciple qui s'arroge le droit de faire le tri?
pour qui tu te prends? Ton maître Jésus t'enseigne de faire fermer sa gueule à ton égo et ne pas porter de jugements sur les gens.....tu as dormi en classe?
.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?    

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