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 les miracles

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manou
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MessageSujet: Re: les miracles    Mar 3 Sep 2013 - 22:01

les miracles il y en plusieurs et tout les jours mais tu ne les vois pas vu que t'as décidé de fermer la porte à dieu.......

rien qu'on te révaillant le matin tu assistes malgré toi à un miracle.

eh oui, le sommeil et le réveil sont des miracles.

et les miracles que tu attends, arriveront et tu le verras peut être, ou pas, suivant le jour qu'ils seront fait.

en fait, quel genre de miracle veux tu voir ?

et même s'il y en avait un, cela te ferais t il changer d'avis sur ta foi ?

cela m'étonnerais, il y a des gens comme toi qui ont vu la mer se partager en deux, des aveugles revoir, des lépreux guérir, un bâton dévorer des serpents, des morts revivre, des oiseaux se reformer après leur sépartion,et ils ont après quelques temps oubliés ce qu'ils ont vus et on reniés l'existance de dieu........

mais ne cherches plus, pour toi, la solution, c'est d'attendre un peu encore, et tout te sera plus clair, soit patient, tu verras ce que t'as toujours voulu voir, je te le promet...............





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manou
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MessageSujet: Re: les miracles    Mar 3 Sep 2013 - 22:27

bon je vois que t'es de mauvaise humeur, en fait c'est ton état naturel, tu me fais penser à un vieux grincheux qui n'aime rien, et personne, qui vit dans une ferme loin sur une montagne, qui ne regarde ni à gauche ni à droite, et qui ne sourit jamais.......

enfin, bref...

je voulais te demander un service... il y a une entreprise qui m'a demandé si je connaissai quelqu'un qui pouvait lui fabriquer quelques hommes et j'ai pensé à toi, serais tu capable de créér pour lui un homme ? je te ferais livrer de l'argile et de l'eau il faut juste m'indiquer la quantité que tu veux.

je te laisse 40 jours, car c'est le temps qu'il a fallut à dieu pour créér adam.
voici un beau défi, et ce serait vraiment un miracle si tu y arrivais.

en fait dieu demande moin que ca, il nous défie de créér juste une moustique.
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Brahim
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 8:51

dan 26 a écrit:
manou a écrit:
Jevoulais te demander un service... il y a une entreprise qui m'a demandé si je connaissai quelqu'un qui pouvait lui fabriquer quelques hommes et j'ai pensé à toi, serais tu capable de créér pour lui un homme  ? je te ferais livrer de l'argile et de l'eau il faut juste m'indiquer la quantité que tu veux.
je suis bousculé en ce moment, mais je te propose de te rapprocher de certains scientifiques, qui ont su créer la vie en laboratoire en partant de la matière  brute le fameux hasard créateur Stanley Miller a su crée de la matière une substance rouge des acides aminées  qui sont les molécules qui composent la vie , après il faut du temps avec l’évolution dans un  milieu propice, et laisser le temps au temps pour arriver à l'homme .
amicalement
Les acides aminés sont des constituants élémentaires qui servent à fabriquer des molécules organiques, lesquelles constituent la matière première d'un être vivant. Ces éléments ne composent pas la vie et ne sont pas la vie ; ce ne sont rien d'autre que des briques et des matériaux de construction que la vie utilise pour donner naissance à un être vivant. A eux seuls, ces éléments sont incapables de créer la vie.

La preuve ?  Elle est toute simple : le cadavre d'un être humain ou d'un animal fraichement décédé (que la vie vient de quitter), est bourré d'acides aminés et de molécules organiques ... et pourtant, bien qu'ils soient encore en place et en situation, ces acides aminés et ces molécules organiques sont incapables, à eux seuls, de redonner vie à l'être qui vient de mourir. Dépourvus de vie, ces éléments n'ont pas d'autre solution que de se décomposer et plus tard ... éventuellement ... aller rentrer dans la composition d'un autre être déjà vivant.

Créer des "matériaux de construction" est une chose ... créer la vie c'est autre chose.
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 10:07

dan 26 a écrit:
Les miracles confirment pour les croyants la réalité d'une divinité . Faut il pour autant admettre tous les miracles, et laisser son esprit critique de coté ?
A ce jour aucun miracle n'a pu être constaté , confirmé au moment de celui ci par des personnes indépendantes , toujours par des croyants pourquoi?
Amicalement
Pour ce genre de concepts un peu flou et qui crée la zizanie, je me refère toujours à ma petite langue chérie qui est l'arabe que je trouve beaucoup plus précise.

Ce qu'on appelle "Miracle" chez vous les occidentaux, ça s'appelle "MOUAAJIZA" en arabe. Ce mot est dérivé du verbe "AAJAZA" qui veut dire "est dans l'incapacité de..." ou "n'est pas capable de..". Donc "MOUAAJIZA" ou "Miracle" au sens littéral, chez nous en arabe cela veut dire quelque chose qu'on est dans l'incapacité de faire ou de reproduire ou de comprendre ou d'appréhender.
Alors là, point fondamental, j'ai cherché en long et en large dans le Coran, ce mot "MOUAAJIZA" n'existe pas dans les 600 pages du Coran. Donc, quelque part, étant un bon musulman, du moins j'espère Very Happy , je me dois de supposer que mon Dieu ne reconnaît pas ce terme. Par conséquent, cela fait un bon moment maintenant que je ne donne plus aucune importance à ce terme "Miracle". D'autant plus que les choses que des milliards de choses dans ce monde échappent à notre appréhension, comprehension ou ce que tu veux. C'est un peu ce que veut dire Manou. Plein de gens décrivent par exemple la diversité de la nature comme un miracle. ce qui n'est pas faux éthymologiquement. Après qu'on croit en Dieu ou pas, certains attribuent ces miracles à Dieu, d'autres à la nature. Mais le plus important et ce que je veux signaler par rapport à notre sujet, c'est que la quasi totalité de ce qui existe dans cette vie est miraculeux à nos yeux à nous d'humains.

Mais bon, pour éviter de vous refroidir, il faut d'un autre côté signaler que le Coran cite les différents événements que vous appelez "Miracles". Par exemple, l'histoire connue lorsque Moïse divise la Mer. Ceci est appellé dans le Coran "Bayina" qui veut dire "démonstration" et non "MOUAAJIZA" ou "Miracle".

Et une petite précision supplémentaire, ces "Bayina" ou ces démonstrations sont des "démonstrations" pour les gens qui y ont assisté et ont vu ou perçu d'une manière directe ces "démonstrations". Pour nous, c'est à dire les gens d'aujourd'hui, on a d'autres démonstrations plus rationnels et on n'a plus besoin d'événements "Anormaux" pour croire. Les anciens récits pour nous sont à titre informatif pour qu'on en tire des leçons, un peu comme on lit l'histoire, mais ces événements ne sont pas des démonstrations en soit pour nous.
Et j'entend effectivement des musulmans parfois se référer aux anciens événements qualifiés de "Miracles" pour démontrer je ne sais quoi. C'est à mon sens, d'une manière évidente, tout simplement faux.
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 13:06

manou a écrit:
bon je vois que t'es de mauvaise humeur, en fait c'est ton état naturel, tu me fais penser à un vieux grincheux qui n'aime rien, et personne, qui vit dans une ferme loin sur une montagne, qui ne regarde ni à gauche ni à droite, et qui ne sourit jamais.......

enfin, bref...

je voulais te demander un service... il y a une entreprise qui m'a demandé si je connaissai quelqu'un qui pouvait lui fabriquer quelques hommes et j'ai pensé à toi, serais tu capable de créér pour lui un homme  ? je te ferais livrer de l'argile et de l'eau il faut juste m'indiquer la quantité que tu veux.

je te laisse 40 jours, car c'est le temps qu'il a fallut à dieu pour créér adam.
voici un beau défi, et ce serait vraiment un miracle si tu y arrivais.

en fait dieu demande moin que ca, il nous défie de créér juste une moustique.

Tu peux me donner les coordonnées de ton entreprise ? je ne suis pas capable de créer un homme, mais ton argile me serais utile pour réparer ma clôture qui se fissure.
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 13:31

Ce qu'on appelle "miracles" chez les occidentaux, sont dans l'hindouisme le résultat de la manifestation des siddhis, ou pouvoirs psychiques. Ils sont répertoriés en détail dans les yoga sutras ou les tantras. Ces pouvoirs se développent souvent par la pratique de la méditation, parfois ils peuvent apparaître spontanément avec la montée de l'énergie kundalini, mais les maîtres nous mettent en garde, ils ne sont pas un but, mais ils peuvent sûrement devenir un obstacles pour l'aspirant. Celui qui s'attacherait aux pouvoirs psychiques pourrait voire son évolution spirituelle freinée voire interrompue et courrait le risque de devenir un magicien noir. Plus les siddhis sont développés plus la puissance du choc en retour peut être violente et conduire à la folie si la personne n'a pas développé en même temps des qualités spirituelles telles que l'amour, la compassion, la pureté de ses intentions, de ses pensées etc... Il y a des pouvoirs mineurs qui correspondent à l'extériorisation du corps vital (magnétisme) ou astral, tels que la clairvoyance, la claire-audience, le pouvoir de guérir par le magnétisme, etc... et des pouvoirs majeurs beaucoup plus exceptionnels et élevés, tels que le pouvoir de commander aux éléments, le pouvoir d'apparaître à plusieurs endroits simultanément, le pouvoir de créer un corps, ou des objets directement à partir de l'énergie matérielle, le pouvoir de devenir léger (lévitation), de rappeler une âme dans un corps, etc ... Ils ne sont ni bons ni mauvais, tout dépend de leur utilisation, mais c'est quand ils sont motivés par l'ego et par l'attachement que le risque de chute est grand. Il semble que Jésus avait la maîtrise des pouvoirs majeurs. Un maître accompli ne les utilise qu'en conformité avec la loi de causalité ou pour manifester la gloire de Dieu (exemple de l'aveugle de naissance dans les évangiles).
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Brahim
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 15:27

dan 26 a écrit:
Brahim a écrit:

Créer des "matériaux de construction" est une chose ... créer la vie c'est autre chose.
si les matériaux de construction se créent par pur hasard, pourquoi ne pas s'imaginer que l'assemblage se fasse de ma ême façon .  
Dan, tu contournes le problème ; alors je vais te le présenter d'une autre façon.
Si tu compares les corps physiques d'un homme vivant et celui d'un homme qui vient juste de mourir, matériellement et constitutionnellement parlant ils sont tout à fait identiques, à une seule (grosse) différence près : le premier va continuer sa vie jusqu'à terme et le second va se décomposer rapidement. Pourquoi deux corps organiques identiques vont-ils évoluer d'une manière diamétralement opposée ?  Parce qu'il existe dans l'un "quelque chose" qui n'existe plus dans l'autre et ce "quelque chose", je l'appelle "la vie".

Comme je l'ai dit plus haut, le corps physique d'un homme fraichement décédé est bourré de molécules organiques (les matériaux de construction). Il n'est même pas nécessaire d'assembler ces molécules organiques d'une certaine façon, elles le sont déjà ... et pourtant, ces molécules organiques bien assemblées et bien ordonnées ne sont pas capables, à elles seules, de redonner la vie à ce corps. Plus que cela, si tu prélèves un organe (un cœur par exemple) du corps du défunt et tu le greffes dans le corps d'un être vivant, ce cœur va reprendre vie, alors qu'il se serait irrémédiablement décomposé si tu le laissais dans le corps du défunt. Ceci est une preuve formelle que la vie d'un être ne provient pas des molécules organiques qui le composent ... cette vie vient d'une autre source.


dan 26 a écrit:
Nous sommes le résultat de choix  hasardeux  continuel, et d'adaptation aléatoire !!!
Ça c'est une simple hypothèse, c'est TA CROYANCE à toi. Elle n'est basée sur aucune preuve certaine.
Cela dit, tu as parfaitement le droit de croire à ça, de la même manière que moi je crois à autre chose.
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 16:27

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Un maître accompli ne les utilise qu'en conformité avec la loi de causalité ou pour manifester la gloire de Dieu (exemple de l'aveugle de naissance dans les évangiles).
Parce que en plus  tu crois tout ce qui est écrit dans les évangiles,, 3 à  4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont strictement rien vue .

Je rappelle au passage  que les fameux miracles inventés dans les évangiles , ont été rajoutées  tardivement  afin d’attirer les hellénistes qui étaient friands des phénomènes miraculeux (voir l'histoires de leur nombreux dieux!!!)
Quelle preuve me diras tu  de ce que j'avance ?

Peux tu me citer un seul miracle qui se trouverait dans la vie de JC, dans les épîtres de Paul ?
Je rappelle que certains épîtres de Paul sont les écrits les plus près des événements racontés !!
amicalement
Ce n'est pas le sujet que j'y croie ou pas. Les "miracles" cités dans les évangiles sont tous répertoriés et connus des yogis et des grands lamas, comme étant le résultats de pouvoirs psychiques certes exceptionnels mais qui ne constituent pas un cas unique. Ce que je dis c'est qu'ils ne doivent pas être recherchés pour ce qu'ils sont par un aspirant spirituel. Il ne faut pas confondre les plans "psychiques" et "spirituels". Certains grands maîtres accomplis n'ont jamais fait étalage de pouvoirs psychiques, parce que ce n'est pas le but recherché.
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 18:12

dan 26 a écrit:
Je rappelle au passage  que les fameux miracles inventés dans les évangiles ,
Sans entrer dans les détails de datations il semble que l'interprétation de certains miracles comme celui de retrouver la vue ou de la résurrection, sont des métaphores enseignées chez les gnostique et pris à la lettre par ceux qui propageaient un enseignement parallèle durant les premiers siècles...

Le passage de la vie à la mort était le propre de la nouvelle vie de l'adepte dans les cultes à mystères...
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MessageSujet: Re: les miracles    Mer 4 Sep 2013 - 18:57

JR a écrit:
mais les maîtres nous mettent en garde, ils ne sont pas un but, mais ils peuvent sûrement devenir un obstacles pour l'aspirant. Celui qui s'attacherait aux pouvoirs psychiques pourrait voire son évolution spirituelle freinée voire interrompue et courrait le risque de devenir un magicien noir. Plus les siddhis sont développés plus la puissance du choc en retour peut être violente et conduire à la folie si la personne n'a pas développé en même temps des qualités spirituelles telles que l'amour, la compassion, la pureté de ses intentions, de ses pensées etc...
C'est pas bête du tout. C'est même très logique. Les pouvoirs issus de ce qu'ils appellent la manifestation des siddhis répondent à la question du "comment", c'est une question de pouvoir. Mais ils ne répondent pas à la question du "pourquoi" qui elle est de l'ordre de la spiritualité pure.
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MessageSujet: Re: les miracles    Jeu 5 Sep 2013 - 15:49

Je n'ai pas parlé de pouvoirs spirituels, j'ai dit que les pouvoirs sources de miracles étaient liés au plan psychique et qu'il y a des pouvoirs mineurs et majeurs. Les miracles relatés dans les évangiles (guérison, créations spontanées, lévitation) sont tout à fait possibles et réalisables par un initié.
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MessageSujet: Re: les miracles    Ven 6 Sep 2013 - 9:38

Dan,

En fait, personnellement, je ne donne pas grand intérêt à tous ces phénomènes qu'on appelle "miracle". Par contre, j'affirme que je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Pourquoi je vais m'entêter à tout rejeter en bloc ou à tout accepter en bloc ? Il y a certainement des charlatans, mais est-ce que je mettrai ma main à couper qu'ils sont tous des charlatans? je ne suis pas certain et j'aime trop ma main Very Happy .

Peronnellement, l'existence même de l'Humain comme être intelligent sur cette terre rend la possibilité de l'existence d'autres êtres avec une autre forme d'intelligence, avec qui juste quelques humains pourraient posséder la faculté de rentrer en contact, envisageable et pas impossible du tout. Pourquoi pas ? Et qui dit d'autres créatures intelligentes, c'est à dire dotées de possibilités d'actions un peu plus complexes que les atomes ou les insectes, rend tout à fait possible possible l'existence de phénomènes qui pourraient sortir du cadre des équations standards de la science.

Donc, personnellement, je n'ai jamais assisté à quelque chose qui pourrait être qualifiée de "miracle" ou de manifestation d'autres entités. Et je trouve que c'est bien ainsi, car j'ai un coeur trés tendre et qui supporterait difficilement les manifestations type "Alien" ou "le fontôme de la nuit". Mais, rationnellement, je ne peux pas affirmer que ce genre de chose n'existe pas.

J'ai déjà vu dans des documentaires un hindou à qui on enfonçait une épée par le dos en la faisant sortir du ventre sans qu'une goutte de sang ne sorte, et en plus devant un pare-terre de scientifiques. A priori, je comprend qu'il est possible par certaines techniques de maitriser certins organes de notre corps que le commun des humains ne peut pas maitriser. Un peu comme ceux qui arrivent à réduire leurs battements de coeur volontairement. Mais je ne sais pas s'il faut qualifier cela de miracle. Moi, je les appelerai plus prodiges.




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MessageSujet: Re: les miracles    Ven 6 Sep 2013 - 10:35

dan 26 a écrit:
Dans mes 30 années de recherche je me suis penché sérieusement sur ces cas (Lourdes, Fatima, Padré Pio, Notre dame de la Salette, Marthe Robin - dont j'ai le dossier de béatification en cours -!!!) etc etc . Force est de constater que pour ces cas précis j'ai de très très forts doutes  d'où peut être un  a-priori de ma part . Jusqu'à ce que l'on puisse me démontrer le contraire .
C'est ton droit. Mais la vraie question, c'est le pourquoi de ton investissement durant toutes ses années. Si ça prouve quelque chose, ben ça prouve au moins que ça te semble possible ce genre d'événements "miraculeux". Tu n'as ni la preuve que c'est vrai ni que c'est faux. Mais tu veux vérifier par toi même, et c'est tout à ton honneur. Mais ta recherche prouve en soit ce que je te martèle, à savoir que le phénomène des événements "anormaux" est possible conceptuellement. Il va certainement contradire la science, mais pas la rationalité.
ça prouve aussi autre chose, c'est que tu corrèles énormément ce phénomène de "miracle" avec "la croyance" ou la "foi", et c'est un peu ce que font en génral nos extrêmistes. A méditer, car je trouve cela un peu bizarre. Car, je ne pense pas, mais alors pas du tout, que c'est parce que tu vas prouver qu'un miracle est vrai ou pas que tu vas toucher ma foi par exemple. Les miracles, s'ils existent, servent tout au plus à servir un dessein donné par rapport aux gens qui le vivent. C'est leur seul utilité. Les autres ne sont pas du tout concernés, sinon ça serait du non sens. Et tu pourras chercher encore 700 ans si ils sont vrais ou pas et tu n'y arriveras pas, parce qu'à mon avis, c'est une mauvaise question qui ne sert strictement à rien qu'à alimenter les démagogues de tout bord. Ceux qui veulent vendre à tout prix un dogme ou une foi et ceux qui à l'inverse veulent casser à tout prix un dogme ou une foi.

dan 26 a écrit:
Mais je rappelle qu'un fait non expliqué à ce jour , peut fort bien l’être plus tard au regard de l'avancée de nos connaissances  futures , en particulier  par rapport aux découvertes que nous faisons en science cognitives .
amicalement
Oui. C'est sûr, je te rejoins parfaitement. Et c'est pour cela que j'ai donné au départ ma défintion claire de "miracle" et que j'en arrive à la conclusion que 99,999999% de la vie est pour nous aujourd'hui miraculeuse car on ne l'explique pas tout simplement. La vie est en elle même un miracle et nous on va chercher le miracle dans Fatima ou dans la visicule bilière de la mouche qui a piqué saint pedro  .
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