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 Comment devient-on prophète ?

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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Ven 23 Aoû 2013 - 13:43

La revelation, l'ange Gabriel (paix sur lui).
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Sam 24 Aoû 2013 - 0:59

 Tatonga a écrit:
Umplugged a écrit:
La revelation, l'ange Gabriel (paix sur lui).
Mais les prophètes n'ont pas tous reçu la visite de l'ange Gabriel (paix sur lui).
Et "la révélation", est-elle descendue...de haut en bas ou est-elle montée...de bas en haut?
Je sais ou tu veux en venir. Maintenant, je vais te dire: tu peux croire ce que tu veux. 

Tu : a analyser
Peux : a analyser aussi
Croire : a analyser aussi
Ce que : a analyser aussi
Tu : a analyser encore (minkome wa ilaykom)
Veux : a analyser 


Ici, c'est le bon endroit pour s'adonner a ces exercices. Autant de sujets de discussions. 

 
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manou
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Sam 24 Aoû 2013 - 10:42

Tatonga a écrit:
Comment un homme devient-il prophète, par quel phénomène en arrive-t-il à la conviction qu'il est investi d'une mission divine?
 
te casse pas la tête tatonga si dieu ne t'a pas choisi tu ne sera jamais prophète.
il faudrait déjà qu'il te voit, et il faudrait qu'il t'aime.

donc tu ne sera jamais prophète, désolée de te détruire ton rêve, tu dois malheureusement continuer à vivre comme les autes.

essaie de jouer au loto tu gagnera peut être une fortune et tu sortira de l'anonymat.

et même si t'était prophète tu ne serais pas capable de supporter ce qu'ils ont supportés.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Sam 24 Aoû 2013 - 22:39

Tatonga a écrit:
manou a écrit:
Tatonga a écrit:
Comment un homme devient-il prophète, par quel phénomène en arrive-t-il à la conviction qu'il est investi d'une mission divine?
 
te casse pas la tête tatonga si dieu ne t'a pas choisi tu ne sera jamais prophète.
il faudrait déjà qu'il te voit, et il faudrait qu'il t'aime.
Là n'est pas la question. Je veux savoir comment ça se passe. Chacun y va de son explication. Certains disent que c'est un ange qui  rend visite, d'autres disent autres choses. Chaque fois c'est une nouvelle voie et un nouveau moyen de communication. Quand il s'agit d'un ange par exemple a-t-il besoin de faire des km pour se déplacer dans l'espace et se rapprocher? D'évidence, non!
Il y a donc des questions à élucider, comme par exemple de savoir si effectivement les révélations descendent bien d'en haut pour arriver en bas, et ne montent pas d'en bas pour monter en haut.
Que t'aurais vu l'ange Gabriel descendre du ciel avec le message du Tout-Puissant, que ça ne changerait rien! tu te dirais que c'est à cause de certaines substances consommé par le passé..... je crois!

Des comme toi, il y en a à la pelle.... je ne suis pas entrain de t'insulter, du tout. Mais les questions que tu poses, à nous les "croyants", nous ne nous les posons même pas. Et si on se les posent, nous nous attardons pas dessus. Tu n'es peut être pas diffèrent des extrémistes que tu n'arrêtes pas d'attaquer.

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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Dim 25 Aoû 2013 - 0:03

Continue!... Je ne te demande pas d'arrêter.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 11:21

N'est-ce pas Mahomet qui entendait des voix et était persuadé d'être possédé par des mauvais esprits ? Si son épouse ne l'avait pas ne l'avait pas encouragé à poursuivre dans cette voie ? L'ange machin, il a bon dos... de nos jours on connait bien les symptômes d'une crise d'épilepsie (sueur, tremblement, hallucinations visuelles et auditives, excès de religiosité ...) et ça se soigne.

Cela pourrait être appliqué à d'autres prophètes ou mystiques, seulement il se trouve que c'est sur la vie de Mahomet qu'on a le plus de détails historiques. Dans l'antiquité, au moyen âge, et jusqu'à récemment on interprétait forcément cette pathologie à travers les croyances religieuses et les superstitions, l'épilepsie était appelée selon les circonstances "mal sacré" ou "possession diabolique".  

Combien de prophètes ont raté leur vocation et combien d'exorcistes au chômage.  L'église catholique avait tellement peur de ces manifestations en dehors de son contrôle, que quand elle ne pouvait en faire des saints, ou les exorciser, c'est l'inquisition qui se chargeait de les ramener à la raison...

Une explication parmi d'autres à la question "pourquoi il n'y a plus de prophètes de nos jours" ? : on sait diagnostiquer les crises d'épilepsie, plus besoin d'anges ou de diables.

Une autre explication est que ce sont des phénomènes qui apparaissent dans des états de conscience modifiés que l'on peut atteindre par la méditation, ou la prière (à fortes doses) mais les vrais maîtres spirituels ont étudié ces phénomènes psy (visions, voix, inspiration) qui se produisent à un certain stade et ne s'y arrêtent plus, au contraire ils mettent leurs élèves en garde de ne pas s'y attacher et de passer au-delà.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 16:13

@JR

Merci pour l'explication scientifique.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 18:17

heu...scientifique, je ne sais pas, ce sont des explications possibles, perso, je préfère penser qu'il s'agit d'une "montée" qui s'accompagne de tels phénomènes.

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sfi
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 18:47

"heu...scientifique" ou épileptique.
ça donnerait presque envie d'avoir des épilepsies .... Miam miam.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 18:56

On peut trouver plusieurs cas de voix internes , l'hallucination auditive ( paranoia sensitive ) ,
Certains médiums peuvent entendre des élémentaux , des entités pas forcément nuisibles car si ils-elles sont là c'est qu'il y a forcément une raison .
La pensée et le verbe étant liées , je ne vois pas trop comment une ( voix ) peut être entendue sans son support physique .
Il y a des cas où des gens sont vraiment guidées vers un plus que vers un danger .
Il s'agirait d'un pouvoir et non d'une maladie à la base , enfin c'est mon point de vue , sinon on peut dire que le voyant est aussi un barge ...
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 19:08

JR a écrit:
heu...scientifique, je ne sais pas, ce sont des explications possibles, perso, je préfère penser qu'il s'agit d'une "montée" qui s'accompagne de tels phénomènes.  

Possible ??? tu veux contrarier 1 milliard et 800 millions de musulmans, en plus de tous ceux qui croient en la révélation, et tu n'es même pas sûr de ce que tu racontes? tu te rend compte que c'est toi le marginal ici, non?
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 19:09

sfi a écrit:
"heu...scientifique" ou épileptique.
ça donnerait presque envie d'avoir des épilepsies .... Miam miam.
Khelih, rah taye7lem! (ne le reveille pas, il est entrain de rêvasser!)  
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 20:44

Umplugged a écrit:
JR a écrit:
heu...scientifique, je ne sais pas, ce sont des explications possibles, perso, je préfère penser qu'il s'agit d'une "montée" qui s'accompagne de tels phénomènes.  

Possible ??? tu veux contrarier 1 milliard et 800 millions de musulmans, en plus de tous ceux qui croient en la révélation, et tu n'es même pas sûr de ce que tu racontes? tu te rend compte que c'est toi le marginal ici, non?
Effectivement, je ne suis ni un endoctriné ni un scientiste. Ce n'est pas parce que 1 milliard 800 millions de croient aux délires de Mahomet que c'est la vérité ... mais en même temps, te rends-tu compte qu'il y en a plus de 5,4 milliards qui n'y croient pas, c'est plutôt rassurant dit comme cela.  
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Lun 26 Aoû 2013 - 22:36

 
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 9:48

JR a écrit:


Une autre explication est que ce sont des phénomènes qui apparaissent dans des états de conscience modifiés que l'on peut atteindre par la méditation, ou la prière (à fortes doses) mais les vrais maîtres spirituels ont étudié ces phénomènes psy (visions, voix, inspiration) qui se produisent à un certain stade et ne s'y arrêtent plus, au contraire ils mettent leurs élèves en garde de ne pas s'y attacher et de passer au-delà.
Epilepsie, hallucinations ....une fois qu'on a mis ces mots-là sur ces phénomènes d'"états de conscience modifiés", on a rien dit sur leur réalité, qui ne se réduit pas aux phénomènes matériels qui en sont la manifestation.

Sait-on ce que c'est "la conscience" ?

C'est un phénomène analogue qui est rapporté dans le Livre de la Genèse, avec l'épisode du "buisson ardent", où Moïse a entendu la voix de YHVH. De tels phénomènes ont été à l'origine de grandes religions, qui ont marqué profondément notre culture. Des phénomènes analogues ont continué à se produire (Jeanne d'Arc, et, plus près de nous, Bernadette Soubirous) sous l'oeil vigilant des autorités religieuses, attentives aux risques de débordements auxquels ces "délires mystiques" peuvent conduire.

Je rapprocherais ces phénomènes d'un autre, toujours actuel : les expériences de NDE : "Expériences de mort imminente". Une récente expérience, effectuée sur des rats, a montré que, à l'approche de la mort, il se produit, dans le cerveau, une énorme augmentation des "synapses", liens entre les neurones, qui produirait ces états de conscience si particuliers, qui peuvent très bien se manifester, dans certains cas particuliers, en dehors de l'approche de la mort.

La question reste entièrement ouverte : sur quoi ouvrent ces "états de conscience" si particuliers ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 10:09

J-P Mouvaux a écrit:
La question reste entièrement ouverte : sur quoi ouvrent ces "états de conscience" si particuliers ?
La conscience, c'est un peu comme une porte qui s'ouvre. Or chaque porte s'ouvre des deux côtés. Dit autrement, elle peut s'ouvir par celui qui reçoit comme elle peut s'ouvrir par celui qui donne l'info.
Ceux qui pratiquent ce qu'on appelle du spiritisme ou des choses du genre essaient d'être dans le premier cas. Quand on parle de révélation, on est plus dans le 2ème il me semble.
Le groupe mythique, The doors (les portes), par exemple, s'est donné ce nom, car ils pensaient qu'avec leur music (aidée avec peu de drogue et de neuraléptiques et de chamanisme, il faut l'avouer...) allait leur ouvrir les portes de la conscience de je ne sais quel mystère. Idem, le satanique Aleister Crowley, a essayé à coup de rituels sataniques d'avoir un état de conscience donné et même rentrer en contact direct avec Satan. Dans ces deux cas de figure, on est dans le cas du récepteur qui fait du chmilblic pour ouvrir certaines portes de la conscience.
Pour Moïse, Mohamed SWS, Jésus, ou Jeanne d'arc enfin ce qu'on appelle les prophètes ou les seviteurs de Dieu, les différentes versions relatés vont plus vers le donneur qui ouvre les portes, car il a une mission pour ces gens là. Je crois que la science ne pourrait à la limite apporter une valeur ajoutée que dans les cas du récepteur qui ouvre les portes. Dans l'autre cas, on ne peut pas savoir comment l'émetteur ouvre lui même les portes.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 16:42

Tatonga, comme je vois que tu es bien remonté, je vais m'amuser à jouer l'avocat du diable ou le dan 26 si tu préfères,
et te poser quelques questions pour y voir plus clair Very Happy 

Tu en déduis donc que tout dépend du résultat bon ou mauvais, ou plutôt que c'est seulement la direction que prend l'histoire ou les circonstances qui font qu'il sera considéré comme un fou, comme un magicien, comme un gourou ou comme un prophète mais que le phénomène hallucinatoire reste le même.

On dit qu'Hitler aussi entendait des voix et qu'il entrait en transe comme s'il était possédé par quelque chose qui le dépassait ? mais par qui ? par quoi ? la question se pose comme dans le cas des prophètes. Par quel sorte d'esprit un prophète est-il inspiré ? peut-on comparer cela à une transe médiumnique ?

- peut-on distinguer un faux prophète qui trompe volontairement son entourage mais n'en croit pas un mot, de celui qui s'illusionne lui-même, et croit à ce qu'il dit ? Quoi que certains faux prophètes finissent par tomber dans leur propre jeu, et croire qu'ils sont des vrais.  

- Un prophète apparaît donc au moment propice, comme une réponse aux prières des gens. Il prend le soin de s'appuyer sur une tradition qui existe déjà. Jésus a ainsi soigné sa mise en scène en faisant quémander un âne pour correspondre aux prophéties de l'ancien testament.      

- Si les prophètes ont accès à un plan divin de l'omniscience, pourquoi n'ont ils pas ramené de leur vision quelque chose d'utile ou de nouveau pour le bien de l'humanité ?  Tu me diras c'est pas leur job, ils ne sont pas là pour être utiles sinon ce seraient des découvreurs, des inventeurs. Un prophète est quelqu'un d'inutile qui parle de quelque chose qu'il est le seul à percevoir et qui ne servira à rien sur le plan terrestre, sinon à diviser les hommes un peu plus.  

- mais est-ce qu'ils sont eux-mêmes responsables ou est-ce qu'on les a fabriqués en les mettant sur un piédestal un peu contre leur
gré pour répondre à un besoin ? comme on prendrait un fou qui entend des voix et on le proclamerait prophète. Je veux dire par là qu'on fabriquerait un prophète comme aujourd'hui on lance un produit marketing. Par exemple, Simon le magicien,  Apollonius de Tyane qui accomplissaient les mêmes prodiges que Jésus n'ont pas bénéficié de la même vague. (Certains vont jusqu'à prétendre que Jésus n'a jamais existé et qu'il est un pur produit du mythe).

- Pourquoi Jésus, Mahomet, se réclament-ils d'autres prophètes plus anciens, comme Adam, Noé, alors qu'il s'avère que ce sont des mythes et qu'en se faisant ils entretiennent sciemment le mensonge et participent à maintenir l'humanité dans la superstition ou alors c'est qu'ils  n'étaient pas très clairvoyants ?

- Pourquoi un prophète n'est pas considéré comme tel parmi les siens ?  A partir de quand considère-t-on que c'est un prophète ? et qui le décide ? Il faut quand même un certain charisme et beaucoup de ruse pour devenir prophète non ? Aujourd'hui on arrive à déceler les faux gourous par les moyens de la science mais autrefois ?

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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 17:41

C'est pas la peine de s'exciter comme ça et d'avoir des crises d'épilepsie au point d'insulter. On sait bien qu'on est sur un forum des athés, déistes et inter-religieux, dont musulmans  .
 
J'ai l'impression que certains se croient en Syrie ou en Egypte ici. Heureusement qu'il n'y a pas des tanks dans un forum !!!!!!!!! 
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 18:52

Hein ? qui insulte ? mais non, on discute calmement. De plus on est dans la rubrique psychologie et non religieuse.  

Je pose des questions en partant du principe qu'un prophète fondateur de religion est un gourou d'une secte qui a réussi, ça reste dans le thème du fil. Cela ne veut pas dire que j'y adhère, mais j'estime qu'on a le droit de se poser ces questions en faisant abstraction du sacré. Pourquoi le christianisme et l'islam sont plus visées ? parce qu'elles sont pratiquement les seules qui font encore du prosélytisme outrancier (chez les chrétiens ce sont surtout les églises évangéliques, et les TJ) qui lancent des anathèmes, des fatwas. Donc c'est normal qu'elles fassent l'objet d'une réaction plus vive.  

Si on examine le fonctionnement des sectes et leur gourou, on peut arriver à comprendre comment se sont faites les religions autour d'un prophète.  

Les premiers chrétiens étaient considérés par le pouvoir romain comme une secte de dangereux illuminés, faut pas l'oublier. Et il en sera certainement de même pour la secte d'aujourd'hui qui deviendra peut être la religion de demain.

Rien n'est figé, tout évolue, les religions naissent, grandissent, se divisent, périclitent et disparaissent et sont remplacées par d'autres. Ainsi va la vie.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 20:36

JR,
C'est une evidence que je ne parle pas de toi. Je pense que nos multiples echanges par le passe montrent qu'on se rejoint sur pas mal de sujets et qu'on diverge sur d'autres.

Mais je reconnais que tu as toujours ete correct et tu n'as jamais profere d'insultes envers personne. Lis plus haut et tu comprendras que c'est moi qui suis vise quand on parle de "cretin" et "d'air intelligent".
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 22:07

sfi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La question reste entièrement ouverte : sur quoi ouvrent ces "états de conscience" si particuliers ?
La conscience, c'est un peu comme une porte qui s'ouvre. Or chaque porte s'ouvre des deux côtés. Dit autrement, elle peut s'ouvir par celui qui reçoit comme elle peut s'ouvrir par celui qui donne l'info........ on ne peut pas savoir comment l'émetteur ouvre lui même les portes.
Mais ça suppose qu'il y ait un émetteur. Et que peut-on en savoir de cet émetteur ? à supposer qu'il y ait un émetteur. Certains l'appelle "Dieu", d'autres l'appellent "Allah", ou "YHVH", ou "brahma-vishnous-çiva", ou "le Grand Esprit" .... moi, je dirais bien une "conscience universelle" dont notre conscience fait partie.
Certains disent qu'il n'y a pas d'émetteur, que ces "illuminés", qui croient recevoir des messages, s'auto-suggestionnent eux-mêmes ; mais ils n'expliquent pas d'où pourrait bien venir cette capacité de produire ces états de conscience si particuliers ; d'où vient que nous sommes doués de conscience, capables de penser, d'éprouver des sentiments ?

 
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mar 27 Aoû 2013 - 22:30

Les matérialistes te diront que la conscience, les sentiments ne sont que des réactions chimiques du cerveau. Non, perso, je crois que le cerveau n'est qu'une interface, et l'univers lui-même est un être conscient avec un esprit UN, une âme universelle, un mental universel, et nous sommes à son image à une dimension infinitésimale, mais avec la possibilité de nous re-connecter à l'universel. La religion, l'art, sont sensés nous mettre en contact avec l'Âme universelle, la recherche avec le mental universel ... sans parler de religion, comment expliquer des génies tel que Mozart ? des découvertes scientifiques fulgurantes ?
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mer 28 Aoû 2013 - 1:09

Tu pataugeras toujours dans la semoule si tu ne tiens pas compte des deux septénaires hébraique qui prouvent qu'il y a deux races qui n'ont pas le même age , donc , une plus jeune , l'autre agée du double .

Septénaire de St Michel supérieur ( au niveau de l' AGE ) .

Septénaire de Lucifer secondaire ; les premiers nés de la race inférieure en âge .

Tatonga va quand même zapper et faire semblant de ne pas comprendre qu'il y a effectivement deux races selon les JUIFS ! ...............................................................
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mer 28 Aoû 2013 - 2:51

@ Tatonga

Tu met tous les problèmes de l'humanité sur le dos du monothéisme, pour ensuite nous expliquer comment une conscience universelle contrôle l'univers et nous avec. Est ce que j'ai bien suivi?
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mer 28 Aoû 2013 - 9:12

Tatonga a écrit:
Nous ne sommes pas imparfaits et ne commettons pas de fautes.
Tatonga, pour moi, l'être humain est imparfait et c'est une évidence. Il suffit de voir l'état chaotique du monde actuel pour s'en rendre compte.
A moins que tu ne considères que le fait de se haïr les uns les autres, de se taper dessus, de se faire la guerre, de s'entretuer, de voler, de violer, d'arnaquer les autres, etc ... ne soit quelque chose de normal pour l'être humain et que nous devrions accepter cela comme une fatalité, car nous n'y pouvons rien !
Personnellement, ma conscience ne me permet pas d'accepter cela comme étant une fatalité et de me résigner à cette situation. Je reste persuadé que l'homme actuel est imparfait et qu'il reste perfectible, bien entendu dans les limites de ce que cet "Être Universel" a prévu.



Tatonga a écrit:
Nous y sommes, dans cet être universel,  et on y est  tout simplement tel qu’on devrait y être. Et nous sommes toujours connectés. Il suffit juste de se laisser aller selon notre naturel, se laisser emporter par le courant. Lui sait qui et quoi il charrie et où il va.  
Je suis partiellement d'accord avec toi sur cette façon de voir les choses. Je pense que tous les êtres vivants, en particulier les animaux et les végétaux, fonctionnent effectivement de cette manière. Ils se laissent emporter par le courant.
L'être humain, étant lui aussi, d'une certaine façon un animal, peut très bien fonctionner comme cela ; dans ce cas, il deviendra alors un simple animal comme les autres. Mais l'être humain est doté d'une conscience, d'une intuition et d'une intelligence qui lui permettent d'être un animal un peu différent des autres. Oui, la conscience de l'être humain lui permet d'avoir conscience de l'existence d'un "Etre Universel", mais cette conscience lui permet aussi de se rendre compte qu'il est imparfait et qu'il doit faire un effort pour s'améliorer.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mer 28 Aoû 2013 - 11:40

J-P Mouvaux a écrit:
Mais ça suppose qu'il y ait un émetteur. Et que peut-on en savoir de cet émetteur ? à supposer qu'il y ait un émetteur. Certains l'appelle "Dieu", d'autres l'appellent "Allah", ou "YHVH", ou "brahma-vishnous-çiva", ou "le Grand Esprit" .... moi, je dirais bien une "conscience universelle" dont notre conscience fait partie.
Certains disent qu'il n'y a pas d'émetteur, que ces "illuminés", qui croient recevoir des messages, s'auto-suggestionnent eux-mêmes ; mais ils n'expliquent pas d'où pourrait bien venir cette capacité de produire ces états de conscience si particuliers ; d'où vient que nous sommes doués de conscience, capables de penser, d'éprouver des sentiments ?
Pour rester pragmatique, on va essayer d'écarter tout ce qui est croyance et ne parler que de faits réels :
L'humain a bien des moyens de perception. Il a bien des sens et des sentiments. Ces choses là sont des portes de la conscience aussi. C'est un langage comme un autre. Pour la vue, c'est une porte pour recevoir des images. L'ouïe est une porte pour recevoir des messages indiquant l'existance d'ondes auditives. Même les sentiments sont une sensation, donc une forme de conscience. Une porte aussi et une information comuniquée par......on ne sait pas qui. parfois on l'appelle l'inconscient. parfois on l'appelle notre moi intérieur. parfois on l'appelle notre corps. ce n'est pas ça l'important. L'important est que l'humain en tant qu'être, n'est un être doté de conscience, que parce qu'il y a ces portes. Si je ferme ces portes à quelqu'un, il devient un légume incapable de conscience.

Conclusion. Le concept de porte existe et on le vit au jour le jour. Cette vérité prouve non seulement qu'il y a des émetteurs d'information, mais plus que ça, il y a un ou des fabriquants de portes. Jusqu'ici c'est de la déduction bête et méchante et qui ne nécessite pas une grande polémique pour que tout le monde en soit convaincu.

Allons plus loin maintenant. ces portes qui permettent à plusieurs êtres de communiquer entre eux permettent parfois de prendre conscience de l'essence ou des caractéristiques de l'émetteur et parfois non. Je m'explique :
Quand on reçoit à travers la vue et l'ouïe, l'image d'une personne qui est en face de nous en train de nous parler, on reçoit d'elle, à travers les deux portes que sont la vue et l'ouïe, les informations qu'elle veut nous communiquer (comme par exemple : Je vais aller à la plage demain:D ), mais on reçoit aussi d'autres informations relatives à l'émetteur : le descriptif de son corps; sa manière de s'habiller; son humeur; sa gestuelle etc. etc. Donc, ces portes que sont l'ouïe et la vue nous permettent d'avoir conscience des "caractéristiques de l'interlocuteur".

Mais, il y a des cas, où des portes ne nous permettent que de recevoir uniquement le message que l'émetteur adresse. A titre d'exemple, qu'on notre moi interne nous adresse un message comme la peur par exemple, à la vue d'un chien enragé, ou la colère, à la vue d'une injustice, il le fait à travers une porte qu'on appelle communément "les sentiments". Cette porte ne nous donne pas la moindre indication sur les caractéristiques de l'émetteur. Personne ne sait à quoi ressemble ce "moi interne", ni quels sont ses moyens de perception, ni quel est sa liaison ou les portes que lui peut avoir avec une force cosmique. Bref, on sait que dalle de lui.

C'est un peu comme quand on écrit sur un forum. Le forum est une porte de communication aussi. Il y a des émetteurs et des récepteurs. Mais cette porte qui est le forum, à part la signalétique qu'on a à gauche de l'écran, ne nous donne pas des information précises sur l'émetteur.

Tout ce que je vous dis là, c'est du basique dans les principes de la communication. Mais je suis obligé de vous les présenter pour qu'on évite de se disperser dans notre sujet principal qui est : "Comment un individu peut recevoir un message d'un entité comme Dieu ou Satan ou un ange ou un télépathe ou un extra-terrestre ou ce qu'on veut, à travers une porte qui n'envoit que le message sans forcément savoir coment ni les caractéristiques de l'émetteur".

La seule certitude que j'ai, c'est que l'architecte qui a pu fabriquer des portes comme la vue, l'ouïe, les sentiments, les sensations et j'en passe n'aura aucun mal, s'il le souhaite, à créer un ou même plusieurs portes pour faire parvenir un message sous forme de texte à un individu. Le premier point me semblant de loin plus difficile à réaliser que le second.

Et on peut imaginer nous humains, heureusement on est dotés d'imagination, 10 milliers de millions de moyens, permettant à une entité, qu'on appelle Dieu, d'ouvrir une ou plusieurs portes pour faire parvenir un message textuel à un individu. Et par la même occasion, on peut surtout imaginer, qu'il y a des milliards de milliards d'autres portes "qu'on ne peut pas imaginer nous en tant qu'humain" et que l'architecte, qui a créé les portes qu'on connaît (vue, ouïe etc..) peut fabriquer pour atteindre son objectif de transmettre son message.

Attention, je pense que vous avez compris que je ne suis pas en train d'argumenter que les révélations sont vrais ou pas. ça c'est du domaine de la croyance. On peut y croire, on peut ne pas y croire, c'est tout. Je suis en train d'argumenter pour démontrer noir sur blanc, qu'essayer de démontrer mathématiquement que le processus de révélation est faux, est une voie sans issue et juste de la divagation pure et simple.

Les débats, par contre, de pourquoi il a transmis son message de cette manière, ou comment on s'assure que c'est bien Dieu qui a transmis ce message est un autre sujet auquel j'ai déjà apporté des éléments de réponse il y a quelques mois. Mais on peut toujours réouvrir le sujet si vous le souhaitez. Personnellement, j'essaie de ne pas vous embourber et traiter sujet par sujet.
Là, je viens de traiter uniquement le sujet de la possibilité d'un processus de révélation, et que ça ne contedit pas la rationalité et que surtout ça n'est pas un sujet de science mais de bon sens.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mer 28 Aoû 2013 - 14:28

En reprenant la problématique (proposée par sfi) des "récepteurs" que nous sommes et de "l'émetteur", la question qui se pose, c'est : nous est-il possible d'avoir accès à une certaine connaissance des caractéristiques de cet "émetteur", dont certains disent avoir reçu des messages particuliers ?

Pour ma part, je pense que Oui, au moins dans une mesure limitée. Et c'est le travail de toute une vie d'apprendre à être attentifs aux signes que nous en recevons tous.

Je pense aussi que certaines personnes ont eu, et ont encore, l'occasion d'avoir une ouverture, une approche particulière de cet émetteur. Ce fut, dans le passé, les fondateurs des grandes religions ou philosophies, comme l'hindouisme, le taoisme, le bouddhisme, et, plus près de nous, la religion judéo-christiano-islamique.

Ces religions ont présidé à la naissance des grandes civilisations européennes, moyen-orientales et extrême-orientales, avec les grandeurs et les défauts qu'on leur connait. Sont-elles périmées ? Je pense que c'est un peu prématuré de prédire leur extinction.
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sfi
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mer 28 Aoû 2013 - 20:02

J-P Mouvaux a écrit:
Pour ma part, je pense que Oui, au moins dans une mesure limitée. Et c'est le travail de toute une vie d'apprendre à être attentifs aux signes que nous en recevons tous.

Je pense aussi que certaines personnes ont eu, et ont encore, l'occasion d'avoir une ouverture, une approche particulière de cet émetteur. Ce fut, dans le passé, les fondateurs des grandes religions ou philosophies, comme l'hindouisme, le taoisme, le bouddhisme, et, plus près de nous, la religion judéo-christiano-islamique.
C'est trés vrai ce que tu dis là J-P. Je vais t'en faire une petite illustration. Observons ensemble par exemple le processus de l'évolution des espèces. Il y a une diversité des espèces vivantes sur cette terre qui est incroyable. Mais on peut en ressortir certaines tendances. Un peu comme les physiciens qui ressortent des systèmes à mouvements harmonieux à partir de systèmes à mouvements chaotiques. Un peu comme une explosion atomique. De près, les particules vont dans tous les sens, mais in finé de loin, on observe un champignon harmonieux.

De la même manière, ce processus d'évolution qui paraît chaotique nous montre aussi quelques tendances. Et une des tendances qui me frappent le plus, c'est l'évolution de la conscience. Quand on passe de la bactérie au poisson, on franchit un pas vers la conscience dans le sens où la nouvelle espèce ouvre une nouvelle porte de la conscience que n'avait pas la précédente. Idem quand on passe du poisson aux mamifères simples ou quand on passe du mamifère simple au singe ou quand on passe du singe à l'Humain. Et même chez l'Humain, d'après les découvertes scientifiques, il y a eu plusieurs espèces avec des niveaux de conscience différents.

Et même chez notre espèce actuel, le fait le plus marquant depuis des millénaires, et ça continue, c'est l'évolution de la conscience. Comme si le programme ou la force cosmique qui régit cet univers et qui définit les règles de l'évolution avait pour objectif d'améliorer le niveau de conscience de ces créatures et d'ouvrir de plus en plus de portes de la conscience à ses créatures.

Le problème, c'est que le niveau de conscience des être d'un éco système est un élément structurant dans l'équilibre de l'éco système. Je te donne un exemple : Imagine si Dieu (ou l'énergie cosmique pour certains, on s'en foue) avait donné à l'humain une porte de la conscience qui consisterait à ce qu'on puisse voir à travers les objets. Un peu comme ce qu'arrive à faire super man. ça aurait été catastrophique pour nos sociétés et notre éco système. Tu te rend compte des implications. On se verrait déjà tous nus. personne n'aurait plus d'intimité. Tout le monde nous verrait lorsqu'on va aux chiots, et je ne te parle pas du reste. Si Dieu n'a pas créé Superman c'est en partie à cause de ça. Ahmoi, je ne me sentirai pas rassuré de savoir qu'il y a un superman qui est en train de me leurrer tout le temps Very Happy . Et je ne te parle pas de nos femme, de nos filles etc.

Donc, je pense que l'évolution des moyens de perception et de la conscience ne peut qu'évoluer avec l'éco système. Un humain avec notre intelligence actuelle ne peux pas vivre dans cette terre il y a 1 milliards d'années avec juste des bactéries et quelques poissons. Idem, un dinausore ne peut pas vivre avec nous aujourd'hui pour les mêmes raisons.

Je pense donc que l'humain a aujourd'hui exactement les portes de la conscience adaptés à son écosystème et à l'équilibre de la société. Par exemple, une société composée uniquement d'Autite ne peut pas fonctionner. Tout est minutieusement calculé sinon notre société ne peut exister telle qu'elle est aujourd'hui. C'est une horloge d'une précision inouïe.

Tout ça pour te dire qu'effectivement tu as raisons, avec nos portes dont on dispose aujourd'hui, c'est suffisant pour voir certaines caractéristiques du créateur ou l'énergie cosmique ou le programme universel (appelons ça comme on veut, ça n'est pas là le sujet) ou du moins une partie de sa volonté qu'on a besoin de connaître. Les autres caractéristiques de cette entité qui ne nous sont pas accessible avec nos portes de la conscience dont on dispose actuellement, ben certainement que cette entité ou cet architecte, responsable de cet équilibre, a jugé qu'on en avait pas besoin ou même pire que si on était amenés à les connaître, ça pouvait rompre l'équilibre de notre écosystème. De la même manière, je crois, qu'il a jugé que s'il s'était manifesté à nous d'une manière évidente pour que tout le monde y croit, ça allait casser là aussi un équilibre dont lui seul a le secret.


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Brahim
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Mer 28 Aoû 2013 - 22:06

Tatonga a écrit:

D'abord, un précision
Quand je disais qu’il faut se laisser aller selon son naturel, je voulais surtout dire que toutes ces disciplines et  exercices rituels comme les prières, les méditations, sacrifices, etc,  censés nous mettre en contact ou nous rapprocher de cet esprit universel ne servent à rien. Ce ne sont d’après mes dires que tentatives vaines et artificielles que l’homme s’est inventées…faute de mieux, pour faire quelque chose, pour agir, ne pas rester les bras croisés, mais qui en fait  ne peuvent ni rapprocher ni éloigner.
 
Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce point. Je sais, par expérience, pour avoir moi-même pratiqué régulièrement des exercices spirituels pendant plusieurs décennies, que cela m’a profondément transformé. Je ne te dirais pas si je suis devenu plus proche de Dieu, ou plus loin de Lui, ou si je suis resté au même point. Cela est difficile à savoir. Par contre, et sans rentrer dans les détails, je peux dire que, grâce à ces pratiques, ma nature profonde a été changée dans le sens positif, de telle sorte que cela a eu des répercussions sur mon comportement quotidien. Ce que j’ai constaté chez moi, je l’ai aussi constaté chez des amis qui pratiquent eux aussi.
Cela dit, bien sûr, on peut très bien vivre sans avoir aucune pratique spirituelle. Chacun est libre de mener sa vie comme il l’entend, tant que son comportement ne porte pas préjudice aux autres.
 
 
Tatonga a écrit:
Voyons maintenant le fond de la question
Se laisser aller selon son naturel cela signifie-t-il qu’il faut tout accepter le mal et le bien comme une fatalité ? La réponse est oui, mais il faut nuancer. Je pense que c’est ce naturel, notre naturel, qui se charge  de faire les choix, c’est lui qui commande, et que tout effort ou volonté pour le diriger dans un sens ou dans l’autre n’est qu’illusion.  Tous ces efforts nous font ressembler à la mouche ou le moucheron de La Fontaine qui croit faire avancer l’attelage.
 
Je suis tout à fait d’accord avec toi, oui, c’est notre naturel (comme tu l’appelles) ou notre nature profonde qui nous commande et c’est elle qui est à l’origine de tous nos choix. Cette nature profonde est d’ailleurs plus puissante que notre volonté. L’expression populaire « chassez le naturel et il revient au galop » est tout à fait juste. Beaucoup de personnes font du mal aux autres tout en sachant que c’est mal ; mais elles le font quand même parce que leur nature profonde les oblige à commettre ce mal. Chaque être humain agit en fonction du contenu et de la qualité de sa nature profonde.
 
Cette nature profonde n’est pas uniforme, elle est bipolaire : elle a son côté positif et son côté négatif, son côté lumineux et son côté obscur, son côté bon et son côté mauvais, son côté angélique et son côté diabolique. C’est la raison pour laquelle l’Homme est capable du meilleur (lorsque c’est la partie positive de sa nature profonde qui est aux commandes) et du pire (lorsque c’est la partie négative de sa nature profonde qui est aux commandes). Chaque individu a une nature profonde différente de celles des autres et cela, en fonction de son passé et de son héritage.
 
Revenons maintenant aux pratiques spirituelles. Celles-ci n’agissent ni sur notre intellect, ni sur notre volonté, ni sur nos sentiments. En réalité elles agissent sur notre nature profonde ; elles fortifient son pôle lumineux et font en sorte que celui-ci soit dominant par rapport à son pôle sombre. Une fois ce résultat obtenu, cela se traduit automatiquement par un changement de notre comportement quotidien, dans le sens positif et ce, d’une façon tout à fait naturelle et sans aucun effort de volonté de notre part. Ces nouveaux comportements deviennent alors notre seconde nature.


Dernière édition par Brahim le Jeu 29 Aoû 2013 - 21:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 0:14

Tatonga a écrit:
Brahim a écrit:

 ..................................
Revenons maintenant aux pratiques spirituelles. Celles-ci n’agissent ni sur notre intellect, ni sur notre volonté, ni sur nos sentiments. En réalité elles agissent sur notre nature profonde ; elles fortifient son pôle lumineux et font en sorte que celui-ci soit dominant par rapport à son pôle sombre. Une fois ce résultat obtenu, cela se traduit automatiquement par un changement de notre comportement quotidien, dans le sens positif et ce, d’une façon tout à fait naturelle et sans aucun effort de volonté de notre part. Ces nouveaux comportements deviennent alors notre seconde nature.
Très juste. Ma thèse était en effet un tissu grossier de sophismes indéfendable, aliénant la responsabilité et la liberté de l'homme, et donc l'homme.
Very Happy 
Précisons toutefois qu'il faut prendre l'expression "pratiques spirituelles" au sens très large qui déborde le sens religieux, car nous savons par expérience, par la fréquentation des hommes, que la pratique religieuse n'est pas la seule à transfigurer l'homme.
Quels sont ces autres pratiques et ces autres facteurs ou expériences susceptibles de donner les mêmes résultats? Voilà qui ferait un bon sujet.

  Tu penses déjà à un autre sujet. Le pire, c'est que tu sembles carrément excité. 

Toi, tu dois recevoir un bonus pour chaque nouveau sujet.  
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 2:27

Ca me parait assez bien demander. Que veux tu que je t'explique?
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Brahim
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 8:24

Tatonga a écrit:
Précisons toutefois qu'il faut prendre l'expression "pratiques spirituelles" au sens très large qui déborde le sens religieux, car nous savons par expérience, par la fréquentation des hommes, que la pratique religieuse n'est pas la seule à transfigurer l'homme.
On est bien d'accord la-dessus. Pour moi, la pratique spirituelle ne se limite pas aux pratiques des religions classiques, sans toutefois les exclure.


Tatonga a écrit:
Quels sont ces autres pratiques et ces autres facteurs ou expériences susceptibles de donner les mêmes résultats? Voilà qui ferait un bon sujet.
Oui, en effet.
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 17:46

Néanmoins je me méfierais d'une spiritualité sans pratique  
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 20:10

Tatonga a écrit:
Umplugged a écrit:

  Tu penses déjà à un autre sujet. Le pire, c'est que tu sembles carrément excité. 
C'est pour ne pas te décevoir. N'as-tu pas dit d'entrée, dans la première phrase de ta présentation que tu trouvais le forum "intéressant en sujets"? Tu devrais être content.
Mais on est toujours impatients de t'entendre, car à part questionner, chahuter et perturber, on ne voit encore rien venir. Mais c'est peut-être mieux ainsi et plus sage.
Et ceci est un énième sujet que tu dévoies, serais-tu ici pour faire office de dérailleur. Jusqu'ici c'est la seule chose que tu as montré savoir faire. Sinon, allez aboule, fais-nous entendre le son de ta jolie voix qu'on rigole un peu.  
je suis d'accord avec ce que tu as dit à umplugged.

j'aime pas les gens qui disent trouver nos discussions et échanges nuls mais qui continuent à rester.
c'est comme quand on dit qu'on aime pas la pub mais qu'on les regarde comaime tous.......

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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 20:12

JR a écrit:
Néanmoins je me méfierais d'une spiritualité sans pratique  
tu atteints gentiment la sagesse JR, je suis fière de toi...Wink 
tu fais vraiment des efforts spirituels:D 
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manou
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 20:55

tatonga

j'ai l'impréssion que tu veux bien croire en dieu, mais que tu ne trouve pas l'intérêt d'un rite physique, et ça je te l'avais déjà dit dans un autre fil.

pour moi le spirituel va avec le physique, vu que notre esprit se trouve enfermé dans un corp et que les deux sont indissociable.

en islam, par exemple, quand un homme voit son heure sonner, des anges viennent en rangs remplir sa chambre, et avec eux un linceuil et du parfum pour accueillir son âme, et quand il meurt, on fait pareil avec son corp, donc il est mis dans un linceuil puis dans la terre.......

pour dire que l'âme et le corp sont inséparables jusqu'à la mort et c'est qu'à la mort que la séparation se fait.

puis il y a aussi des intérêts physique dans la prière physique, ainsi que dans les rituels.
je ne vais pas tous les décrire ici se serait long, mais internet fait déjà ce travail de recherche.

par exemple, on adécouvert que le fait de se prosterner permettait de remplir d'irriguer le fronc de sang, et que la zone de la colère se trouvait à cet endroit du cerveau, d'ou le hadith qui dit que quand on se met en colère, on doit ( .........se purifier et se prosterner et cela apaise vite la colère) donc on évite, les attaques cardiaques, ou célébraux, folie, ect.....

personnellement, je ne peux pas vivre sans mes prières, grâce à elle, je me lève tôt, elle m'aide à me détacher d'internet, elle m'aide quand je suis triste, elle m'aide à me rapprocher de ma famille puisqu'on la fait ensemble, elle m'aide à la mémoire, à bouger, à patienter, à me concentrer, et apaise mes migraines meme si c'est dur de se baisser, je me lave 5 fois par jour toutes les parties du corp donc toujours au top de l'hygiène, je met des habits spéciaux parfunés, et là je me sent d'un zen, que je ne trouve pas ailleur que dans ce rituel.......

je ne vais pas te faire de la pub pour la prière, c'est juste pour que tu comprennes mieux notre façon de voir les rituels et leurs intérêts.

et chaque rituel, trouve son intérêt psycologique, que se soit la circoncision, la aqiqa du nouveau né, le mariage, l'enterrement, ect.....

pour ceux que ca intéresse, voici un lien qui parle des bénéfices physique qu'apportent la prière.

http://www.mooslym.com/sante-beaute/la-science-prouve-que-la-priere-musulmane-est-bonne-pour-la-sante.html#


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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 22:35

manou a écrit:
tatonga

j'ai l'impréssion que tu veux bien croire en dieu, mais que tu ne trouve pas l'intérêt d'un rite physique, et ça je te l'avais déjà dit dans un autre fil.

pour moi le spirituel va avec le physique, vu que notre esprit se trouve enfermé dans un corp et que les deux sont indissociable.

en islam, par exemple, quand un homme voit son heure sonner, des anges viennent en rangs remplir sa chambre, et avec eux un linceuil et du parfum pour accueillir son âme, et quand il meurt, on fait pareil avec son corp, donc il est mis dans un linceuil puis dans la terre.......

pour dire que l'âme et le corp sont inséparables jusqu'à la mort et c'est qu'à la mort que la séparation se fait.

puis il y a aussi des intérêts physique dans la prière physique, ainsi que dans les rituels.
je ne vais pas tous les décrire ici se serait long, mais internet fait déjà ce travail de recherche.

par exemple, on adécouvert que le fait de se prosterner permettait de remplir d'irriguer le fronc de sang, et que la zone de la colère se trouvait à cet endroit du cerveau, d'ou le hadith qui dit que quand on se met en colère, on doit (  .........se purifier et se prosterner et cela apaise vite la colère) donc on évite, les attaques cardiaques, ou célébraux, folie, ect.....

personnellement, je ne peux pas vivre sans mes prières, grâce à elle, je me lève tôt, elle m'aide à me détacher d'internet, elle m'aide quand je suis triste, elle m'aide à me rapprocher de ma famille puisqu'on la fait ensemble, elle m'aide à la mémoire, à bouger, à patienter, à me concentrer, et apaise mes migraines meme si c'est dur de se baisser, je me lave 5 fois par jour toutes les parties du corp donc toujours au top de l'hygiène, je met des habits spéciaux parfunés, et là je me sent d'un zen, que je ne trouve pas ailleur que dans ce rituel.......

je ne vais pas te faire de la pub pour la prière, c'est juste pour que tu comprennes mieux notre façon de voir les rituels et leurs intérêts.

et chaque rituel, trouve son intérêt psycologique, que se soit la circoncision, la aqiqa du nouveau né, le mariage, l'enterrement, ect.....

pour ceux que ca intéresse, voici un lien qui parle des bénéfices physique qu'apportent la prière.

http://www.mooslym.com/sante-beaute/la-science-prouve-que-la-priere-musulmane-est-bonne-pour-la-sante.html#


Je crois qu'il sait tout ceci. C'est un fils de marabout! Mais tu fais bien de le rappeler.

Excellent Post !

 
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MessageSujet: Re: Comment devient-on prophète ?   Jeu 29 Aoû 2013 - 22:40

 
en vous lisant toi et sfi je n'ai pas pu m'empêcher de rire, j'ai même relu deux fois vos échanges.
mais là c'est la totale, je me trouve à rire au point de révailler toute la maison.
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