Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Athéisme de raison

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sfi
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MessageSujet: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 28 Sep 2013 - 20:38

A la demande de Gilbert, ci-dessous un texte intéressant de Dan sur le processus qui lui a permis d'arriver à atteindre l'athéisme de raison (je n'ai enlevé que le bleu Very Happy  ) :

dan 26 a écrit:
Gilbert_gmg a écrit:
Peut-on avoir la définition officielle de cette formule: "athée de raison" ...!?...
il y a trois athéismes
l'athéisme de tradition comme on peut être croyant de tradition quand on né dans un milieux particulier .
l'athéisme de réaction par rapport à un incident de la vie
et enfin l'athéisme de raison après une longue réflexion personnelle qui amène certaine personne à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu .
Afin de mieux me faire comprendre je te soumets une petite fiche que j'ai faite détaillant mon parcours spirituel , qui m'a amené à cette conclusion par la raison .

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Je suis a ton service si tu désires d'autres explications
amicalement
Bonne discussion.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 28 Sep 2013 - 22:01

s'il existe plusieurs "vérités", pouvons nous dire qu'il n'existe qu'une seule réalité?

La raison est elle au service de la vérité ou plutôt de la réalité? Si la realité que nous percevons affirmait sans aucun doute raisonnable que Dieu existe, est ce que l'athée de raison serait un croyant de raison? Est ce que la foi appartiendrait à l'athée et non au croyant? Et le besoin du merveilleux, serait il pour l'athée ou le croyant, si l'existence de Dieu était prouvée sans aucun doute raisonnable?
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 28 Sep 2013 - 22:39

[quote="dan 26"].
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.

D'après ce que je sais, l'objectif des arguments n'est autre que de convaincre ou d'appuyer ses propres "thèses"!

Lire tant de livres, faire tant de voyages et vivre tant d'expériences pour réaliser que sa foi est artificiel, fruit de tradition, d'endoctrinement aveugle, est une révélation terrible. Je comprends le traumatisme. Mais, pour ces motifs, devenir "athée de raison" et s'obstiner à prendre les croyants pour des "endormis", et plus, chercher à les "réveiller", revient, selon moi et en toute amitié, à se perdre davantage. Là se trouve le réel danger.

N'est-ce pas une grossière erreur, un manque de lucidité, de faire de son cas une généralité?
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Attila
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyDim 29 Sep 2013 - 14:45

Faire de son cas une généralité est, en ce qui concerne Dan, une manière de perpétuer son personnage de croyant et, de facto, refuser de voir la réalité du phénomène religieux dans sa complexité.
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sfi
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyDim 29 Sep 2013 - 21:31

Dan a écrit:
Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu
Question : Je pensais qu'un athée est quelqu'un qui rejette l'idée de Dieu. Tu peux m'expliquer ce que tu entend par être un athée qui ne rejette pas Dieu.

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Steeves
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 3 Oct 2013 - 10:25

Très interessante ton histoire Dan26. Mais néanmoins j'ai du mal à croire que c'est la raison seule et pure qui t'ai poussé vers l'athéisme. Je pense qu'il y a eu un évènement déclencheur, Quelque chose qui t'a poussé à entreprendre cette quête de "vérité".
Dan26 a écrit:
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
Pourquoi entreprendre des recherches aussi poussées si tu étais persuadée d'être dans le vrai?
Mais bon c'est ta vie privée et tu n'es pas tenu de répondre. Very Happy 
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Steeves
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 3 Oct 2013 - 10:47

Dalla Bona a écrit:
Dan26 a écrit:
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
D'après ce que je sais, l'objectif des arguments n'est autre que de convaincre ou d'appuyer ses propres "thèses"!
Sans vouloir parler pour Dan26, je pense que quand il dit "Je ne cherche à convaincre personne" il veut dire qu'il ne pratique pas le prosélytisme. Et je le comprend. Quand je discute avec un croyant, ce n'est pas dans le but qu'il devienne athée mais plutôt qu'il comprenne pourquoi je suis athée. Et je pense que c'est la raison d'être de ce forum: que les croyants et les athées se comprennent. Nous avons des points de vue différents mais personne n'est ni supérieur ou meilleur que l'autre.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 3 Oct 2013 - 12:37

Je ne souhaite pas non plus parler à la place de Dan, mais son parcours d'Athée est celui de nombreux croyants qui un jour réfléchissent autrement, ou plus précisément se posent des questions.
J'ai prié le ciel en m'adressant à "personne" puisque je ne savais rien... le ciel semblait vide...

Dalla Bona a écrit:
Lire tant de livres, faire tant de voyages et vivre tant d'expériences pour réaliser que sa foi est artificiel, fruit de tradition, d'endoctrinement aveugle, est une révélation terrible. Je comprends le traumatisme. Mais, pour ces motifs, devenir "athée de raison" et s'obstiner à prendre les croyants pour des "endormis", et plus, chercher à les "réveiller", revient, selon moi et en toute amitié, à se perdre davantage. Là se trouve le réel danger.
Lorsque l'on a été soi-même un croyant endormi, n'est-il pas naturel de vouloir réveiller les autres?
Il ne leur est point demandé de croire à ce qui leur est proposé, mais au minimum d'y réfléchir.

J'en parle en connaissance de cause, puisqu'il y a environ une trentaine d'année je faisais la découverte  des civilisations du Moyen-Orient. Bien avant internet, j'avais pris connaissance des mythes...
En ce qui me concerne, l'élément déclencheur à été la lecture des mythes et plus précisément "Jésus ou le mortel secret des templiers"
Un livre qui m'a mis en colère tant il perturbait l'idée que j'avais de ce en quoi je croyais.
Dès lors, à qui s'adresser,  qui  sait ou ne veut pas que je sache? Je voulais savoir.
J'ai passé de longues soirées à chercher des réponses à ce livre et voulais prouver qu'il n' était que mensonge.
Je me suis mis à essayer de comprendre l'hébreu et le grec, acheter des livres puis fréquenter les bibliothèques. A la fin, je me suis rendu à l'évidence, même si j'y ai découvert des hypothèses qui serait à revoir, dans le fond il y avait une part de vérité.
Ambelain fait de Jésus un brigand, certes il y a eu des brigands qui ont porté ce nom, mais ce n'est point ma conclusion en ce qui concerne "le Jésus des évangiles."
Le roman historique sur "L'Empereur Julien" ou le rêve calciné de Benoist-Meschin m'a ouvert les yeux sur la mentalité des premiers chrétiens et il m'est devenu difficile d'accepter ces religions  construites sur le mensonge et la cupidité, conflit d'intérêts, ententes entre les rois et les religieux, manipulation des peuples asservis qui croyais s'acheter une vie éternelle et avoir des compensations après leur sacrifice...
A la lecture des "Lettres de l'empereur Julien" je n'ai pu que constater combien le comportement des chrétiens était méprisable ce qui a été très bien rendu dans un film passé presque inaperçu en France "Agora de Alejandro Amenabar" sur l'assassinat d'Hypathie d'Alexandrie
Certains critiques ont dénigré ce film, cependant ayant lu les lettres de l'Empereur Julien j'y ai retrouvé le même son de cloche, une émotion exprimée telle qu'elle se vivait à cette époque si l'on ne croyait pas au dieu des chrétiens.
Citation :
Fresque historique sur l’Alexandrie du IVème siècle après J-C où l’astronome Hypathie enseigne la philosophie et l’astronomie pendant que les chrétiens prennent le pouvoir sur la Cité en massacrant païens puis juifs.
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Steeves
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 3 Oct 2013 - 13:41

Personne a écrit:
Le roman historique sur "L'Empereur Julien" ou le rêve calciné de Benoist-Meschin m'a ouvert les yeux sur la mentalité des premiers chrétiens et il m'est devenu difficile d'accepter ces religions construites sur le mensonge et la cupidité, conflit d'intérêts, ententes entre les rois et les religieux, manipulation des peuples asservis qui croyais s'acheter une vie éternelle et avoir des compensations après leur sacrifice...
Si je comprends bien, tu es devenu athée parce que tu ne voulais pas être identifié à ces chrétiens. Même si ces chrétiens se comportaient mal ce n'est pas une raison (à mon avis) pour rejeter le christianisme. Dans ton récit, je n'ai vu aucun argument contre le christianisme en lui-même. Ce qui m'amène à me demander si tu est vraiment athée ou simplement contre les religions et leur façon de croire?
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMar 15 Oct 2013 - 19:02

Tu n'as rien compris.

Il n'est pas question d'identification, simplement de prise de conscience à une certaine époque, sur la manière dont on m'avait raconté ces histoires.
Lorsque l'on a été croyant, il y a un sevrage qui s'opère, pas facile de se détacher du jour au lendemain je ne voyais sur les croix que l'image d'un éventuel bandit cloué... une mascarade devant laquelle on m'avait appris à prier...
Par la suite, l'étude des textes m'a plongé dans des découvertes passionnantes dans divers domaines.

steve a écrit:
Ce qui m'amène à me demander si tu est vraiment athée ou simplement contre les religions et leur façon de croire?
Cette remarque n'a pas de sens, les religions ne me dérangent pas si elles n'empiètent pas sur ma liberté de penser selon ce qui me semble raisonnable et même si je trouve ridicule ceux qui continuent de croire, je n'essaye pas de les convaincre, car je sais comment je raisonnais lorsque j'étais croyant.


dan26 a écrit:
Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Voilà la conclusion. On peut dire que d'autres comme Dan ont fait ce chemin Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMar 15 Oct 2013 - 19:59

Attila a écrit:
Faire de son cas une généralité est, en ce qui concerne Dan, une manière de perpétuer son personnage de croyant et, de facto, refuser de voir la réalité du phénomène religieux dans sa complexité.
C'est bien ce que je pense aussi. Le phénomène religieux est un phénomène complexe. Dans le cas de dan, comme dans celui de "Personne", c'est, plus précisément, la tradition religieuse véhiculée par l'église catholique romaine.

J'ai été, moi aussi, nourri dans le sein de cette église catholique romaine ; j'y ai même mijoté jusqu'à l'âge de 29 ans : Petit Séminaire, puis toute la filière de la formation jésuite jusqu'au seuil de la formation proprement théologique.

Je passe sur les raisons qui m'ont déterminé à revenir à la "vie civile". Et j'ai continué à pratiquer, avec foi, les rites de cette religion, tout en continuant à réfléchir sur ces rites et les éléments doctrinaux qui en sont la base.

Je reprends ici l'expression de "sevrage". Je ne sais plus qui, un peu plus haut, à proposé ce terme, mais je le trouve tout à fait significatif : de même qu'on passe de la petite enfance, où on se nourrit de lait, aux étapes ultérieures de l'existence, où on "n'avale plus" tout ce qu'on nous propose, de même j'ai poursuivi, et je continue à poursuivre, ma réflexion critique sur les éléments doctrinaux que nous propose cette religion catholique, et notamment sur les textes de base de cette religion, à savoir, ce qu'il est convenu d'appeler "l'Ancien" et le "Nouveau Testament" - petit à petit, je me suis détaché de la pratique des rites, tout en continuant à y reconnaitre une richesse extraordinaire à condition de ne pas en faire des rites "morts".

Je suis bien conscient de tout ce qu'on peut reprocher, à juste titre, aux hommes qui ont transmis cet héritage spirituel ; je suis bien conscient aussi de tout ce que les hommes et les femmes qui ont pratiqué et ceux et celles qui continuent à pratique cette religion, ont apporté , et continuent à apporter au monde ; comme tout ce qui est humain, le pire y côtoie le meilleur.  

Suis-je "athée" ou non ?

Pourquoi ce mot "théo" exprimerait-il de façon péremptoire ce, ou celui, ou celle, qui est à la source de ce qui fait l'ordre et la beauté de l'Univers où nous sommes ?

Mais si je pourrais me dire "athée", ce serait de façon tout à fait sereine, sans la moindre animosité à l'égard de la mère dont j'ai sucé le lait.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMar 15 Oct 2013 - 22:23

Super post! Athéisme de raison Vieuxsmi 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMar 15 Oct 2013 - 23:18

Ni Dieu ni maître ? ! houla .

C'est vrai , personne n'est obligé de penser qu'il y a un dieu , parce que l'on ne peut l'imaginer , mais encore ce n'est nullement une idée ou un concept tangible qui n'a par conséquent aucune valeur sur le plan de la raison .

Mais sans maître il faut tout réinventer le système . Et qui dit maître dit argent de change et qui dit cela , dit , inégalité des chances et des opportunité liées au moyen d'existence juste .

ëtre athée signifie ; le combat pour devenir maître de soi-même sans se soucier de dieu qui demeure sans doute invisible ou inaccessible à la conscience distincte . Mais une lutte aussi puissante que le communisme en réalité , qui élève la volonté de convertir aussi d'autres gens à cette prise de conscience .

Cependant , en recherchant un tel paradigme en commun , ensemble , il ne serait pas impossible qu'une forme de deisme réapparaisse dans la pensée collective due à l'émergence de la question cruciale de l'énergie cosmique qui personne ne le sait sinon quelques pauvres philosophes isolés
, ressurgirait elle comme le Dieu tout puissant et souverain de l'univers des humains .

Se poser la question de savoir ce qu'est réellement l'énergie du cosmos , est plutôt sensé et peut faire gagner plus de temps pour de telles entreprises consacrées au changement des sociétés laiques qui ont gardé les valeurs des dix commandements .
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMer 16 Oct 2013 - 0:12

Si tu le dis?
Mais aucun Dieu ni aucun maitre ne me fera vivre comme il l'entends. Existant ou imaginaire!
C'est à moi et à moi seul de décider de ce que je ferai de ma vie.
Mais je te dirai "dieu est innocent de tout les crimes que l'on accuse!" car il n'existe pas!. S'il y a bien une chose a blâmer et à juger ce sont les hommes qui s'inventent des dieux.
D'ailleurs ton idée d’émergence collective d'un dieu quelconque ne serait au final que l'élaboration d'un concept qui est une invention humaine. Nous avons des tonnes d'exemples dans d'autres domaines que la croyance religieuse qui en fait etat (la musique, les modes) et il s’appliquerait aussi dans le cas que tu cites.

Passons au terrestre, "sans maitre". Oui, en effet!
L'argent doit nous servir, c'est un moyen. Mais en aucun, il doit nous rendre esclave, être un but. Mais comme c'est le cas bien trop souvent, alors on doit révolutionner le systême.
Le capitalisme actuel crée des crises sociales et fout en l'air la planète écologiquement. On est entrain de se passer la corde au cou avec un nœud bien coulant.
La gestions des ressources restantes sur terre devrait être rationalisé, au lieu d'être pillé en s'appauvrissant dans des buts de bénéfices commerciaux.
Pour le sort de la planète et de notre survie:
- La politique n'est pas assez sérieuse pour que l'on l'a laisse aux domaines de l'opinion.
- L’économie est trop imprévisible et plein d'avidité pour que l'on l'a laisse aux mains des spéculateurs.

je rêve donc d'une société dont la gestion n'est pas une affaire d'opinion ou de lutte économique prédatrice. Mais d'une société scientifique!.
Je remets le sort de la planète et de la survie humaine dans les mains d'experts et de scientifiques qui feraient des études sans cesses pour améliorer le systême. Leurs résultats et leurs solutions seront à la fois objective et rationnelle.
La gestion des ressources, le stock restant de pétrole, ce qui reste de forêt, n'est pas une affaire d'opinion. Sa consommation, son renouvellement, son remplacement feraient l'objet de calculs précis pour des solutions rationnelles et optimum.
Vois-tu pour aller dans l'espace, ce n'est pas une question d'opinion. On y va pas avec une fusée en papier parce que l'on trouverait cela jolie ou parce que l'on croit dans un dieu du papier. Cette fusée devra avoir des paramètres précises, calculés, etc pour puisse atteindre la lune. La société, c'est notre fusée. la terre, c'est notre lune.
Si on fait une société en carton mouillé, on finira en bouillit. Et de la bouillit, j'en vois tout les jours dans les actualités.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMer 16 Oct 2013 - 8:22

Ni Dieu ni Maître ? ça m'a toujours fait sourire cette expression  Very Happy 
Crois-tu vraiment que tu décides de ce que tu feras dans un an, dans 10 ans ?  

Je suis d'accord que tu n'es pas obligé de l'appeler le dieu des religions, mais tu as bien un maître, tu crois maîtriser mais c'est une illusion, car comme tout le monde tu ne maîtrises pas ta vie, tu n'as pas toutes les cartes en main. "L'homme propose, Dieu dispose" cela signifie que c'est le "Destin" qui a le dernier mot. Tu ne sais pas d'où tu viens, pour combien de temps tu es là, tu ne sais pas ou tu vas, ni pourquoi ... ça fait beaucoup d'inconnus non ?

Je te souhaite longue vie et bonne santé mais ce n'est pas toi qui décide. Si Dieu te prête vie et bonne santé, si aucun impondérable ne vient bousculer tes projets, si la chance te favorise, si les circonstances ne te sont pas défavorables ... ça fait beaucoup de si, mais la vie est pleine d'imprévus.
En attendant, tu as le droit de rêver ...Athéisme de raison Smilejap 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMer 16 Oct 2013 - 9:47

On comprend tout à fait les points de vue de Gab puisque pour nous aussi ces mêmes pensées ont traversées notre esprit . La seule différence est que l'homme spirituel crois en une forme d'énergie cosmique qui domine les humains ou bien que ces derniers ne sont pas encore prêts à la concevoir à sa juste valeur et qu'il faudra encore du temps pour comprendre tout ça CQFD JR . Very Happy 

Signé ; le Matuvu . Enfin pour certains:saint:;:  .
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMer 16 Oct 2013 - 11:58

Citation :
Ni Dieu ni Maître ? ça m'a toujours fait sourire cette expression  Very Happy
Crois-tu vraiment que tu décides de ce que tu feras dans un an, dans 10 ans ?  
Le zen a vu juste me semble-t-il "sur le ici et maintenant" le passé n'est plus et le futur n'est pas encore. Une constatation qui n'a rien d'extraordinaire. En cela, c'est à chaque instant que notre vitalité est mit en œuvre pour vivre ou survivre.
Citation :
ça fait beaucoup de si, mais la vie est pleine d'imprévus.
si Razz tu ne prépare pas toi-même à construire ta vie et accepter tes futurs défaites, comment fera-tu pour construire ta vie et fêter tes futurs victoires avec humilité?
L'impossible n'est pas possible. L’improbable est probable. Le possible est tout à toujours à faire.
Dans ce que tu peux faire, tu le fais.
Citation :
mais tu as bien un maître
Devenir maitre de soi, c'est commencer par devenir son propre disciple. Et là, le disciple que je suis n'a pas fini d'apprendre sur moi-même. Mes erreurs, mes maladresses, mes oublient, mes paresses, etc... sont autant de sources d'apprentissage.
Je n'ai pas à me calquer sur un autre pour ma propre vie, mais à apprendre des autres par comparaisons de leur choix par rapport au mien car nous sommes tous différents. S'il est bon d'apprendre par soi-même et des autres par effet miroir. Il est défavorable de se rendre esclave, de se faire dominer, par une quelque volonté extérieur à la sienne.
Citation :
l'homme spirituel crois en une forme d'énergie cosmique
C'est un peu vite dit.
Ma spiritualité n'a pas besoin de mots, de concepts, d'une croyance, de dogmes. C'est une contemplation.
Là où, je peux te rejoindre c'est que ma spiritualité s’étend d'ici jusqu'à l’étendu de l'univers.

La recherche de l'harmonie, nous aide à mieux vivre et faire vivre sur ce qui nous entoure. Rechercher une vie individuelle harmonieuse, une société harmonieuse, un rapport à la nature harmonieuse, une place dans l'univers harmonieuse (à quand le 1er contact avec les e.t) est un chemin de paix et de bonheur intérieur et extérieur. Je ne crois pas que c'est de la spiritualité, mais du bon sens.
Mais si ta spiritualité est de croire dans une energie cosmique pour t'amener à une vie harmonieuse, nous nous rejoignons au moins dans un but commun.
C'est loin d'être incompatible. Il faut bien des arbres, des fleurs, de toutes sortes, qui ont besoin de terre diverses (acide, calcaire, etc) et d’ensoleillement diffèrent pour former un tout. En cela, selon mon point de vue, c'est ton choix, ta manière, d'y arriver comme pour moi d'y arriver à ma manière.
Je reste quand même intraitable quand l'homme commet de nombreux dysfonctionnement pour se mettre et mettre les autres en danger. Je n'ai pas envie de subir la connerie des humains à mon insu.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMer 16 Oct 2013 - 14:07

Athée, catholique, musulman, protestant, juif, déiste, ou bien adorateur de la licorne rose invisible, Dieu ne fait aucune différence, vous décidez à quelle religion vous allez appartenir, comme le matin vous choisissez votre chemise, ne mettez pas votre choix sur le dos de Dieu.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyMer 16 Oct 2013 - 22:09

Je crois en Dieu, je crois que ce qui existe a été créé et ne s'est pas créé tout seul. Je pense que la matière et ce qui vit, tel que nous les connaissons, sont incapables de créer ou de se créer, sans intervention divine.

Ma raison m'empêche d'être athée, elle me pousse à croire. Je peux facilement fermer cette porte, celle qui s'ouvre sur la foi, et me dire qu'une réponse dépourvue de foi arriverait avec la première vague d'extra terrestre... Mais je choisis la voie difficile, celle de l'humain, ses convictions et sa foi, celle qu'exige ma raison.. celle qui ouvre la porte du coeur et de l'esprit.... car rester seul avec ma raison, autant être un mouton... une pierre ou des ciseaux Athéisme de raison 526570811 Athéisme de raison Mdr85
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 17 Oct 2013 - 10:52

J-P Mouvaux a écrit:


Je reprends ici l'expression de "sevrage". Je ne sais plus qui, un peu plus haut, à proposé ce terme, mais je le trouve tout à fait significatif : de même qu'on passe de la petite enfance, où on se nourrit de lait, aux étapes ultérieures de l'existence, où on "n'avale plus" tout ce qu'on nous propose, de même j'ai poursuivi, et je continue à poursuivre, ma réflexion critique sur les éléments doctrinaux que nous propose cette religion catholique, et notamment sur les textes de base de cette religion, à savoir, ce qu'il est convenu d'appeler "l'Ancien" et le "Nouveau Testament" - petit à petit, je me suis détaché de la pratique des rites, tout en continuant à y reconnaitre une richesse extraordinaire à condition de ne pas en faire des rites "morts".

Suis-je "athée" ou non ?

Pourquoi ce mot "théo" exprimerait-il de façon péremptoire ce, ou celui, ou celle, qui est à la source de ce qui fait l'ordre et la beauté de l'Univers où nous sommes ?

Mais si je pourrais me dire "athée", ce serait de façon tout à fait sereine, sans la moindre animosité à l'égard de la mère dont j'ai sucé le lait.
Cher Jp. Je suis heureux de savoir qu'il y a des hommes posés, réfléchis et tempérés sur ce forum. Tes propos respirent la sagesse et cela fait du bien.

Cependant, j'aimerai te poser deux questions: Tu reconnais l'extraordinaire richesse de la pratique des "rites" mais tu en es pourtant détaché. Qu'est-ce qu'ils ont d'extraordinaires selon toi et pourquoi ce détachement?

Ensuite, pour réagir à ta dernière déclaration au sujet du "mot", je te dirais seulement que l'étymologie du terme actuel "Dieu" remonte à une seule et même notion: "la lumière". Ainsi, l'athée, quelque soit sa raison, nie le pouvoir créateur de la lumière. Je ne pense pas que ce soit ton cas(?)

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 17 Oct 2013 - 12:11

Citation :
Je crois en Dieu, je crois que ce qui existe a été créé et ne s'est pas créé tout seul. Je pense que la matière et ce qui vit, tel que nous les connaissons, sont incapables de créer ou de se créer, sans intervention divine.
Je vois quelques erreurs de jugement dans ce que tu énonces, aussi bien dans ta réflexion et des faits observable.
- Si tu penses que "rien ne crée tout seul, qui a crée Dieu?".
- si tu es capable d'imaginer un dieu sans création, pourquoi ne pas imaginer à moindre mesure un univers éternel. C'est quand même plus à notre portée.
- la vie n'a pas besoin d'intervention divine pour naitre. Pour faire une bébé, il suffit de deux personnes consentantes ou d'un viol.
- si tu peux imaginer un univers, tu peux surement en imaginer d'autres. Le notre serait un processus d'autres processus. La contingence et l’émergence perpétuelle du monde et de la vie est même un argument de l’éternité de l'Univers.
Citation :
je te dirais seulement que l'étymologie du terme actuel "Dieu" remonte à une seule et même notion: "la lumière".
Selon toi.
La notion de divinité a souvent évolué dans le temps. La civilisation égyptienne est un bon exemple. L'origine de la religion egyptienne puise en continuité dans les premières croyances de lé préhistoire qui porte un culte pour les animaux. Les premiers rois de l'Égypte antique n'ont que des noms d'animaux ; vautour, faucon, scorpion, crocodile. Il y a une mutation vers -2800. Il y a une fusion entre l'homme et l'animal. Les Dieux deviennent "zoomorphes".
Plus tard, le glissement suivra son cours, c'est le soleil, un élément naturel qui deviendra un Dieu, puis l'homme par le pharaon qui incarne un dieu vivant.
En egyptien, le terme égyptien « netjer » (masculin) et « netjeret » (féminin) se traduisent en langue française par « dieu » et « déesse » Ce hiéroglyphe ressemble à un bâton en forme de hache.
Mais pas de lumière!
Si je dois chercher de la lumière, l'ampoule de ma chambre, serait-il un Dieu?
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 17 Oct 2013 - 13:13

Umplugged a écrit:
Je crois en Dieu, je crois que ce qui existe a été créé et ne s'est pas créé tout seul. Je pense que la matière et ce qui vit, tel que nous les connaissons, sont incapables de créer ou de se créer, sans intervention divine.

Ma raison m'empêche d'être athée, elle me pousse à croire. Je peux facilement fermer cette porte, celle qui s'ouvre sur la foi, et me dire qu'une réponse dépourvue de foi arriverait avec la première vague d'extra terrestre... Mais je choisis la voie difficile, celle de l'humain, ses convictions et sa foi, celle qu'exige ma raison.. celle qui ouvre la porte du coeur et de l'esprit.... car rester seul avec ma raison, autant être un mouton... une pierre ou des ciseaux Athéisme de raison 526570811 Athéisme de raison Mdr85
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyJeu 17 Oct 2013 - 18:54

Citation :

- Si tu penses que "rien ne crée tout seul, qui a crée Dieu?".
C'est très difficile de t'expliquer mon raisonnement, c'est une réflexion personnelle que je vais essayer de développer.

D'abord, tout le monde s'entend pour dire que notre univers, le monde dans lequel nous vivons est d'une complexité absolue. Il y a quelque temps, on pensait que les électrons et les protons était les plus petit éléments qui composent la matière, dernièrement on a découvert des nouvelles particules, et ça continue encore, on s'attend à en découvrir davantage... Il y a aussi l'énergie sous toutes ses formes, les forces, la gravitation, les champs magnétiques, les champs électriques... et il y a le vide. Je comprend parfaitement que pour un athée ces éléments sont suffisants pour aboutir à un univers aussi complexe que le notre, surtout si ils disposaient d'un temps infini pour se faire. Je comprend aussi que pour un scientifique, ce qui importe c'est de savoir comment tout ceci fonctionne ensemble pour trouver des solutions concrètes à des problèmes concret, ce qui est très noble et mérite tous les honneurs.

Mais si on posait une question, que je pense légitime et raisonnable, et on se demandait: De où est ce que tout ceci vient? quel serait la réponse d'un athée? Moi, je ne crois pas que la science puisse donner de réponse parce qu'elle est confiné dans cet univers composé de matière et d'énergie... je crois plutôt que c'est du domaine de la foi.

Pour répondre ensuite à ta question, je dirais que ça dépend de la foi de chacun. Moi en tant que musulman, je crois que Dieu a crée l'univers, et j'admet qu'il n a pas été crée et qu'il existerait probablement une réponse parfaitement logique et satisfaisante pour répondre à ta question: qui a crée Dieu? mais pas dans l'univers tel que nous le connaissons.

Citation :

- si tu es capable d'imaginer un dieu sans création, pourquoi ne pas imaginer à moindre mesure un univers éternel. C'est quand même plus à notre portée.
Oui, je suis un peu d'accord. Mais si on est à la recherche des vraies réponses, on ne choisit pas toujours la voie facile. Et la question se posera toujours on l'aura seulement éviter.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 11:00

Dalla Bona a écrit:
Tu reconnais l'extraordinaire richesse de la pratique des "rites" mais tu en es pourtant détaché. Qu'est-ce qu'ils ont d'extraordinaires selon toi et pourquoi ce détachement?
Je vais te répondre en me dévoilant encore, bien qu’il soit délicat d’étaler ainsi son intimité.
La confession : pendant des années, je me suis confessé régulièrement ; je me souviens comment il fallait se gratter la conscience pour trouver les péchés qu’on devait citer au prêtre enfermé dans cette petite cage obscure : le « confessionnal ».
Une fois dans ma vie je crois avoir fait une vraie confession : c’était après le suicide de ma femme ; j’avais bien conscience que, parmi les causes multiples qui l’avait amenée à accomplir cet acte, il y avait ma part de responsabilité : si elle avait trouvé auprès de moi tout ce qu’elle était en droit d’en attendre elle n’aurait probablement pas fait ce geste. Je suis allé voir un prêtre de mes amis, non pas au confessionnal, mais dans son bureau, et je lui ai raconté les faits ; je lui ai dit que j’avais conscience d’avoir fait du mal, non pas par ce que j’avais fait, mais par ce que j’étais ; et je lui ai demandé qu’il me donne l’absolution.
Aujourd’hui, c’est plutôt un « psy » qu’on va voir dans ce cas.
La communion. Ce qui m’a détaché de la participation à l’eucharistie, c’est l’atmosphère morose des « messes », et le genre de public qu’on y côtoie. Mais je continue à « communier » quand j’en ai l’occasion. La richesse de ce rite de la communion, comme son nom l’indique, c’est qu’on y retrouve ce qui faisait le fond des rites anthropophages : la transmission de l’énergie vitale reçue dans le rite de la manducation du corps du Christ.
Le baptême : mort et résurrection. J’ai retrouvé le sens de ce rite quand je suis allé à Lourdes, aux « piscines » : vous êtes nus, avec tout de même une serviette autour des reins, de chaque côté de vous, deux hommes qui vous prennent par les bras et vous basculent en arrière dans l’eau et puis vous relèvent. Ce sont vos frères qui vous « ressuscitent ».
Très rares sont les occasions de vivre ces rites dans leur sens profond. Si bien que je les accomplis maintenant sur le mode de ce qu’on appelait le « baptême par désir ».


Citation :
Ensuite, pour réagir à ta dernière déclaration au sujet du "mot", je te dirais seulement que l'étymologie du terme actuel "Dieu" remonte à une seule et même notion: "la lumière".
Oui, c’est la racine indo-européenne du mot « Dieu »
Citation :
• dei-wo (ciel, lumineux, considéré comme divinité)
sanskrit : devah (dieu)
grec : dios (divin)
latin : deus (dieu) dius, divus, divinus (divin) divinitas (divinité) divinar (deviner)
• dyew (dieu du jour lumineux)
sanskrit : dyauh (ciel lumineux)
grec : zeus
latin : Jupiter (ju + pater : dieu le père)
français : jeudi (jour de Jupiter) jovial (qui concerne jupiter)
germanique : tuesday (jour de Tiu : mardi)
• dyen (jour lumineux)
http://www.croixsens.net/dieu/dieu.php
Dans les langues sémitiques, c’est : « el » « éloym » « allah ».
« le nom » est imprononçable selon la tradition juive.

Citation :
Ainsi, l'athée, quelque soit sa raison, nie le pouvoir créateur de la lumière. Je ne pense pas que ce soit ton cas(?)
Selon le livre de la Genèse, ce n’est pas la lumière qui est créatrice ; c’est « éloym » - « les dieux » qui a commencé son travail en séparant la lumière d’avec les ténèbres.
Pour moi, je pense que nous sommes amenés à nous demander comment ça se fait que l’Univers où nous sommes nous apparaisse, en partie du moins, « intelligible », qu’il y ait un « ordre » au lieu du chaos ; d’où l’idée d’une « intelligence » avec qui nous pourrions communiquer d’une certaine manière. Faut-il, peut-on lui donner un nom, à cette intelligence, à cette « conscience » universelle ?
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 11:03

[quote="florence_yvonne"]
Umplugged a écrit:

La foi est tout sauf raisonnable.
C'est vrai : de même que l'amour, la foi n'est pas "raisonnable". La poésie non plus n'est pas "raisonnable".
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 19:01

Gab aux citrons a écrit:
- Si tu penses que "rien ne crée tout seul, qui a crée Dieu?"
Le concept de création est propre à notre univers qui fonctionne avec notre logique à nous. Ainsi que le concept de temps et de déburt et de fin. Il est tout à fait possible que dans d'autres univers, cette question soit elle même un non sens.
Ce qu'on dit, c'est que tout ce qui existe dans notre univers a été créé par Dieu. Aucun être existant dans notre univers ne peut être qualifié de Dieu car justement pour être défini comme Dieu il faut avoir la faculté de créer.
Mais Dieu lui même ne fait pas partie, selon notre conception, de cet univers. Or, je ne peux débattre de ce qui n'est pas de notre univers car j'en ignore l'essence et j'en ignore totalement la logique.
Le raisonnement que je te présente là est me semble difficilement contredisable, et c'est le seul moyen logique que j'ai trouvé, du moins d'après la logique de notre univers, de s'en sortir par rapport à la contradiction entre le concept de création, nécessitant forcément un début, et le concept de l'infini.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 19:05

Si l'univers est infini il y a forcément une force centripète ! Athéisme de raison 906700 Athéisme de raison 468837 Athéisme de raison 0023 Athéisme de raison Hein85 Athéisme de raison Mdr85 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 19:07

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Umplugged a écrit:

La foi est tout sauf raisonnable.
C'est vrai : de même que l'amour, la foi n'est pas "raisonnable". La poésie non plus n'est pas "raisonnable".
La foi est censée être la meilleure raison de croire, lorsque le raisonnement trouve ses limites vers le savoir.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 19:11

Teoma a écrit:
Si l'univers est infini il y a forcément une force centripète ! Athéisme de raison 906700 Athéisme de raison 468837 Athéisme de raison 0023 Athéisme de raison Hein85 Athéisme de raison Mdr85 
Le concept d'infini est intimement lié à l'observateur. Même nous; êtres humains, on arrive à percevoir l'infini sans s'en rendre compte. Quand tu regarde un segment de 10 cm. Celui ci contient une infinité de points. Alors si nous on arrive à percevoir ce segment dans son infinité, pourquoi serait-il absurde d'imaginer un observateur qui observe simultanément toute l'infinité de l'univers à travers un moyen de perception qu'on ne connaît pas.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 22:36

Je n'ai jamais dit que "la foi est tout sauf raisonnable", vérifiez vos (quotes) svp!

J'ai dit que la raison nous invite à ouvrir la porte qui mène vers l'univers de la foi. Ensuite, selon sa foi, il peut y avoir une place pour la raison ou non... En Islam, La raison et la pensée rationnelle ne rentrent jamais en contradiction avec la foi.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyVen 18 Oct 2013 - 23:16

Le concept d'infini est intimement lié à l'observateur. Même nous; êtres humains, on arrive à percevoir l'infini sans s'en rendre compte. Quand tu regarde un segment de 10 cm. Celui ci contient une infinité de points. Alors si nous on arrive à percevoir ce segment dans son infinité, pourquoi serait-il absurde d'imaginer un observateur qui observe simultanément toute l'infinité de l'univers à travers un moyen de perception qu'on ne connaît pas. a écrit:
Sfi;

Mais où est le centre de cet infini ? Ce n'est même pas une conscience , ou autre chose de tangible car il n'y en a pas apparemment .
Pourtant si on y réfléchit à deux fois , une conscience est le centre de tout l'univers infini mais une autre forme de vie peut aussi être ce centre de là où elle est .
De ma position s'étend à l'infini tous les points cardinaux , je suis donc le centre mais non !
Et tu me demandes d'imaginer un moyen de perception qui voit tout en même temps ?

Le centre qui est la force centripète , n'est pas au centre non plus , il demeure au delà de l'univers et en même temps au dedans de nous vivants particules de saint esprit qui est la force centrifuge en quelque-sorte .

Au fond ce qui est divin c'est simplement la conscience dont le champ est aussi infini par conséquent les forces supérieures de l'univers sont la supra-conscience .
Et le hors sujet oups .
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 1:01

La consciense a plusieurs faculté, l'une d'elle justement est l'analyse d'experience. Hypothese-experience-analyse est le trio que je considere important à la prise de conscience. L'hypothese est l'existence de l'univers, l'experience est la vie dans cet univers, l'analyse est ce que nous sommes entrain de faire sur le forum. Nous mettons ensemble nos expérience chacun etant parti d'hypothese differente pour en faire une analyse. Maintenant, la grande question est : est ce qu'une conclusion s'impose? Pas necessairement, car si pour certains, il n y a pas de verité, alors il n y aura pas de conclusion mais plutot de nouvelles hypotheses, à l'infini probablement, ou la durée d'une experience de vie..... Athéisme de raison Hein85
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 1:09

En effet dans l'infini, il n'y pas de pas centre. Quel drôle d'idée!
Tout forme géométrique parce qu'elle a des limites à un centre. L’infini n'est pas de limite.

introduction.
Citation :
Ainsi que le concept de temps et de début et de fin. Il est tout à fait possible que dans d'autres univers, cette question soit elle même un non sens.
je suis d'accord. J’émettrai l’hypothèse suivante. Toutes créations est l'analogie d’éléments existant. En musique (fusion des genres), les religions (plagiat successif), faire des bébés (adn des parents).
Notre univers serait donc l'analogie d'autres univers. L'espace et le temps serait la fusion entre deux ou plusieurs univers. Mais ceux-ci aurait des règles différentes du notre, mais on partagerai des points communs par héritage.
Ainsi, si des univers n'avaient rien en commun avec le notre ou un être (dieu), ils/il ne pourrait pas nous créer. On ne crée pas à partir de rien.
J'arrive enfin au sujet que je veux développer.
Citation :
Mais Dieu lui même ne fait pas partie, selon notre conception, de cet univers. Or, je ne peux débattre de ce qui n'est pas de notre univers car j'en ignore l'essence et j'en ignore totalement la logique.
Pour que dieu puisse crée notre univers, il doit partager par analogie des caractéristiques (qui reste à définir) en commun avec le notre. Dans ce cas, nous savons au moins que nous possédons une partie de son essence. Dès lors penser Dieu à partir du notre est possible. Au fur et à mesure que la science avance sur les connaissances de l'univers, nous pourrions comprendre au moins une partie et non la totalité de la logique de Dieu,

Si Dieu comme tu le dis est tout à fait autre. Il faudra d'une part surmonter l'impossibilité de création que j'ai émis. Mais, d'autre part, paradoxalement, cela facilite pour définir Dieu. Athéisme de raison 276936 Par retranchement de nos attributs, on peut le définir. Nous sommes fini, il est infini. Nous sommes mortel, il est immortel. etc...
Citation :
j'en ignore totalement la logique.
Dans le cas que tu as cité, c'est en effet difficille! Mais es-ce insurmontable?
Je vais prendre un exemple depart: Dieu voit et pense à la fois dans le passé, dans le présent, dans le futur, de façon égal car il n'y a pas de temps en Dieu. Chaque chose est éternel dans son eternité. Il est éternel. Ainsi, il ne peut avoir fait ou penser quelques choses qu'il n'est plus à un moment donnée. Il est immuable.
Je vais continuer la surchauffe des neurones. S'il y a un mouvement en Dieu, il y a changement. Il n'a pas crée l'univers.

La seule théorie que je connaisse qui soit la plus logique et la plus stable est une définition Déiste.
Dieu a son propre infini. L'Univers qui est les univers (donc le notre) à son propre infini.
L'infini de Dieu et Dieu lui-même baigne dans notre univers de façon immuable. Cela implique qu'il est, mais qu'il ne peut faire. Il est en toi et en dehors de toi.
J'imagine aisément qu'il y a une mystique a développer comme rejoindre son être par la méditation.

Personnellement, j'en reste à mon infini de l'Univers des univers. C'est une hypothèse déjà très hautement spéculatif sur un plan scientifique. Même si cela me semble raisonnable, j'attends les résultats des recherches pour savoir si je fais fausse route, Il est possible que ce genre de réponse n'apparaitrons que dans plusieurs décennies, et non de mon vivant.
Alors me prononcer sur l'existence d'un Dieu, c'est impossible! C'est bien trop présomptueux.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 2:50

J'ai bien lu ton raisonnement GAC. On y trouve beaucoup de reflexions interessantes. La seule difficulte que je souleve, et a la limite c'est normal car c'est ce qu'il y a de plus difficile, c'est qu'a chaque fois tu imposes la logique de notre univers sur d'autres. Alors que ca n'est pas du tout évident d'affirmer que c'est le cas.
Je prend l'exemple de "l'analogie" que tu as developpe ciihaut. Il stipule que tout ce qu'on cree a une certaine analogie avec la matiere creatrice même si elle se trouve dans un autre univers. Moi je dis que c'est peut-etre vrai, peut etre faux, car la logique que tu utilises pour développer le concept d'analogie est valable dans notre univers, pas forcement dans d'autres. Si ca se trouve, dans d'autres univers, avec une logique completement differente, il est possible de créer a partir de rien. Peut etre même que le concept de rien n'existe plus ou a un sens completement different du notre.
C'est pour cela que je martele tout le temps que la connaissance de Dieu n'est pas la recherche de ce qu'il est, ca c'est impossible, mais la recherche de ce qu'il ne peut pas etre.
Dieu par exemple ne peut pas avoir des dimensions finies; il ne peut pas etre restreint dans son savoir; il ne peux pas etre lui même une creature. Bref c'est des exemples pour montrer un peu la demarche a utiliser pour la connaissance ou l'apprehension de la cause originelle.
Aller au dela est a mon sens pure speculation pour la simple raison qu'on n'a pas la moindre idee de la logique a utiliser afin de pouvoir emettre un raisonnement deductif concernant l'univers de Dieu.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 17:09

Citation :
il est possible de créer a partir de rien. Peut etre même que le concept de rien n'existe plus ou a un sens complétement différent du notre.
Ce que tu dis ressemble beaucoup à la thèse de Stephen hawkings.
L'univers c'est crée lui-même à partir de rien. Ce néant, ce rien, n'a ni temps, ni espace, et n'a pas de cause.
mettre à 38 mn de la vidéo
https://www.dailymotion.com/video/xv1pi4_les-theories-de-stephen-hawking-dieu-a-t-il-cree-l-univers_tech

Personnellement, j'ai écarté l'hypothèse de Stephen hawking. Une création à partir du néant, c'est pas possible ou alors ce n'est pas du néant.
"Les croyants pensent-ils que les athées croient que l'univers a été crée à partir de "rien"?".
Évidemment que dans mon cas, en bon matérialise que je suis, non! L'univers, les univers, l'Univers existeront, disparaitrons, naitrons, se transformerons, évoluerons, en processus infini.

Pourquoi ne pas concevoir de cause première qui n'a pas de cause?
On arrive à une situation d'impossibilité.
Cette cause première n'a pas de cause et existe en dehors du temps. Le fait que notre univers ait eu un début contre-dit l'intemporalité de cette cause.
Cela revient à dire que la cause première a crée à moment donnée, c'est donc donner de la temporalité à quelques choses qui ne peut pas en avoir. Donc, c'est absurde.
Ou alors, la cause première n'existe plus au moment même qu'il a crée le temps.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 17:15

Pasteur a déjà dans son temps démontré l’impossibilité de la génération spontanée.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 17:57

Le rien ou le neant est un concept abstrait. On ne peut l'maginer par une chose relle dans notre univers. C'est comme le zero. Il est defini comme etant le seul chiffre qui permet de realiser l'equation X ± zero = X quelque soit X.
Il me semble qu'il y a un point que tu n'as pas encore compris dans ce que j'ai dit. Je dis que c'est impossible de concevoir, avec la logique de notre univers, le processus de creation des creatures. Mai ce processus n'est pas forcement illogique dans d'autres univers et en particulier dans celui de Dieu. Mais ces univers la personne ne peut en parler car on en ignore la logique.
Mais le processus de creation de ce qu'on appelle "le rien" ne me semble pas apprehendable par notre logique a nous dans notre univers.
Florence,
Pasteur a demontre que de la vie bacterienne peut naitre a partir d'elements purement chimiques si on les met dans un environnement bien precis. Mais c'est toujours de la transformation. Ca n'est pas de la creation a partir de "rien". D'ailleurs aucun scientifique ne pourra te confirmer que le rien existe. Même ce qu'on appelle le vide contient forcement des choses.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 19:20

Citation :
le vide contient forcement des choses.
Donc il a toujours existé quelque chose que l'on appelle "Univers" avec ou sans Dieu. Ce quelque chose permettrait de créer des univers.
As-tu une idée?
Es-ce les particules élémentaires les constituants fondamentaux de l'univers décrits par le modèle standard de la physique des particules.?
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptySam 19 Oct 2013 - 19:30

Le concept de "toujours" est lui aussi relatif d'un univers a l'autre. Même si moi je te dis Loui il a toujoiurs existe", un autre etre d'un autre univers "non" et ceci en ayant tout les deux raison.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyLun 21 Oct 2013 - 0:39

Umplugged a écrit:


D'abord, tout le monde s'entend pour dire que notre univers, le monde dans lequel nous vivons est d'une complexité absolue. Il y a quelque temps, on pensait que les électrons et les protons était les plus petit éléments qui composent la matière, dernièrement on a découvert des nouvelles particules, et ça continue encore, on s'attend à en découvrir davantage... Il y a aussi l'énergie sous toutes ses formes, les forces, la gravitation, les champs magnétiques, les champs électriques... et il y a le vide. Je comprend parfaitement que pour un athée ces éléments sont suffisants pour aboutir à un univers aussi complexe que le notre, surtout si ils disposaient d'un temps infini pour se faire. Je comprend aussi que pour un scientifique, ce qui importe c'est de savoir comment tout ceci fonctionne ensemble pour trouver des solutions concrètes à des problèmes concret, ce qui est très noble et mérite tous les honneurs.

Mais si on posait une question, que je pense légitime et raisonnable, et on se demandait: De où est ce que tout ceci vient? quel serait la réponse d'un athée?
je vais te dire une chose que j'ai constaté de tout temps, et toi tu le sais
depuis la nuit des temps les gens ont mis dieu dans les choses incompréhensibles
tu sais que la science progresse et que dieu n'est pas dans cela, c'est la nature qui y est tout simplement
la nature et non un etre supérieur, et même encore dans l'inconnu c'est ainsi , tu sais bien qu'a l'avenir, même dans l'infiniment petit on ne verra pas dieu mais la nature qui est a l’œuvre de tout

alors pourquoi n'etre pas athée ?
parce que tu as peur, peur de la mort, peur de la complexité, peur de déplaire a un dieu fantasmagorique
je sais puisque je suis passé par là

tu as besoin d'une "béquille mentale", quelque chose a se raccrocher, parce que les concepts inhérent a l'athéisme te font peur !

je vais te dire une chose : ce n'est pas grave ! , je trouve meme cela normal

mais de grâce des questions comme : "d'ou ceci vient" , ne me dis pas que tu n'as pas la réponse !
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyLun 21 Oct 2013 - 0:42

Non, je n'ai pas ta réponse.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyLun 21 Oct 2013 - 0:55

Umplugged a écrit:
Non, je n'ai pas ta réponse.
un athée pourrait te dire "je ne sais pas" (peu de gens osent le dire)

cela ne change rien, car tout le monde sait très bien au fond de lui, qu'autour de nous , il n'y a que les force de la nature, rien de surnaturel, pas un seul soupçon d’être surnaturel

penses tu que ceux qui croyaient en dieu en observant un volcan sans savoir d’où cela vient, avait raison de spéculer sur dieu et non sur un phénomène naturel ? Very Happy

le fait que tu invoques du surnaturel a l'origine des choses, procède de la même pratique
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyLun 21 Oct 2013 - 1:27

Je comprend très bien ton raisonnement. Mais il ne s'agit pas d'expliquer des phénomènes naturels par du surnaturel, il s'agit plutôt d'utiliser notre faculté à nous poser des questions sur ce qui nous entoure et méditer sagement pour nous rendre compte que chaque nouvelle réponse  amène une panoplie de nouvelles question. Je vois que pour toi qui es athée tout ceci est une perte de temps.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyLun 21 Oct 2013 - 2:08

Umplugged a écrit:
Je comprend très bien ton raisonnement. Mais il ne s'agit pas d'expliquer des phénomènes naturels par du surnaturel, il s'agit plutôt d'utiliser notre faculté à nous poser des questions sur ce qui nous entoure et méditer sagement pour nous rendre compte que chaque nouvelle réponse  amène une panoplie de nouvelles question. Je vois que pour toi qui es athée tout ceci est une perte de temps.
non, la réponse est simple : le rasoir d'ockam

on ne trouve les choses uniquement par cette voie, et c'est pour cela que ta question était inutile

il y a toujours eu des questions auxquelles on avait aucune réponse et les charlatans inventaient des réponses : dieu, les fantômes, les fées .... hors les progrès de la connaissance font découvrir a chaque fois des choses différente et bien plus fantastique que les inventions puérile religieuse
regarde combien l’évolution est fantastique par rapport a ce qu'on déblatérait autrefois !
Certes, les fables polythéistes et monothéistes de Adan et Eve sont poétique....... mais aucunement aussi jolie, aussi riche, aussi intéressantes, aussi enrichissantes que l'évolution

Des question tu peux en poser plein, mais tu as les réponses, les réponses sont toupours dans la nature, les lois naturelles, implacablement,  dans l’infiniment petit comme dans l'infiniment grand

je même te dire que les croyant posent souvent des question inutiles aussi du fait que la croyance, la culture religieuse leur empêche d'avoir la réponse
par exemple le big bang n'est pour aucun scientifique le début du monde, il n'est pas non plus issu de rien ni du néant !
Normal, car pour dire de telles choses il faudrait se justifier, ce qui est impossible dans l'état de nos connaissances.
Et bien, toute ma vie j'ai vu des gens me dire que les scientifique affirmaient ce qui est ci-dessus, plusieurs fois des croyants m'ont même cité des livres ou rien de cela n'était écrit, mis les lien WIKI du big bang........ sans le lire ! (enfin sans lire la fin de la page MDR)

j'ai été croyant, on me parlait parfois de la liberté des athées, je pensais naïvement que leur liberté c'était de faire ce qu'ils voulaient puisque pas puni par dieu pensaient-il. Erreur, la liberté était dans le cerveau , quelque oeuilléres en moins
je ne dis pas complètement libre car je défis qui que ce soit de n'etre pas prisonnier de quelque modèle de penser, mais un peu plus libre
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyLun 21 Oct 2013 - 3:38

Cré20diou a écrit:
Umplugged a écrit:
Je comprend très bien ton raisonnement. Mais il ne s'agit pas d'expliquer des phénomènes naturels par du surnaturel, il s'agit plutôt d'utiliser notre faculté à nous poser des questions sur ce qui nous entoure et méditer sagement pour nous rendre compte que chaque nouvelle réponse  amène une panoplie de nouvelles question. Je vois que pour toi qui es athée tout ceci est une perte de temps.
non, la réponse est simple : le rasoir d'ockam

on ne trouve les choses uniquement par cette voie, et c'est pour cela que ta question était inutile

il y a toujours eu des questions auxquelles on avait aucune réponse et les charlatans inventaient des réponses : dieu, les fantômes, les fées .... hors les progrès de la connaissance font découvrir a chaque fois des choses différente et bien plus fantastique que les inventions puérile religieuse
regarde combien l’évolution est fantastique par rapport a ce qu'on déblatérait autrefois !
Certes, les fables polythéistes et monothéistes de Adan et Eve sont poétique....... mais aucunement aussi jolie, aussi riche, aussi intéressantes, aussi enrichissantes que l'évolution

Des question tu peux en poser plein, mais tu as les réponses, les réponses sont toupours dans la nature, les lois naturelles, implacablement,  dans l’infiniment petit comme dans l'infiniment grand

je même te dire que les croyant posent souvent des question inutiles aussi du fait que la croyance, la culture religieuse leur empêche d'avoir la réponse
par exemple le big bang n'est pour aucun scientifique le début du monde, il n'est pas non plus issu de rien ni du néant !
Normal, car pour dire de telles choses il faudrait se justifier, ce qui est impossible dans l'état de nos connaissances.
Et bien, toute ma vie j'ai vu des gens me dire que les scientifique affirmaient ce qui est ci-dessus, plusieurs fois des croyants m'ont même cité des livres ou rien de cela n'était écrit, mis les lien WIKI du big bang........ sans le lire ! (enfin sans lire la fin de la page MDR)

j'ai été croyant, on me parlait parfois de la liberté des athées, je pensais naïvement que leur liberté c'était de faire ce qu'ils voulaient puisque pas puni par dieu pensaient-il. Erreur, la liberté était dans le cerveau , quelque oeuilléres en moins
je ne dis pas complètement libre car je défis qui que ce soit de n'etre pas prisonnier de quelque modèle de penser, mais un peu plus libre
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison EmptyLun 21 Oct 2013 - 10:45

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui m’a détaché de la participation à l’eucharistie, c’est l’atmosphère morose des « messes », et le genre de public qu’on y côtoie.

Pour moi, je pense que nous sommes amenés à nous demander comment ça se  fait que l’Univers où nous sommes nous apparaisse, en partie du moins, « intelligible », qu’il y ait un  « ordre » au lieu du chaos ; d’où l’idée d’une « intelligence » avec qui nous pourrions communiquer d’une certaine manière. Faut-il, peut-on lui donner un nom, à cette intelligence, à cette « conscience » universelle ?
D'abord, merci pour ta réponse.

Depuis la nuit des temps, l'homme cherche à percer les mystères de l'Univers, de l'existence, de la vie. Aujourd'hui, malgré les impressionantes avancées scientifiques, il n'y arrive toujours pas! Par contre, malgré eux, les scientifiques corroborent la révélation (ce en quoi les croyants puisent leur foi): Ordre, Loi, Intelligence. Cher J-P, ce que tu ne dois pas oublier, c'est que ce n'est pas "nous" (les hommes) qui avons "baptisé" Dieu, ce n'est pas nous qui le connaissons, mais il en va de Sa volonté de nous enseigner, de nous instruire, de nous transformer, afin que nous puissions être à Son image. Par Sa Parole (qui est vie et lumière), Il se présente à nous. C'est Lui qui nous donne Son nom et pas le contraire, selon les croyants bien sûr. Et s'il en est ainsi, si Dieu se révèle à l'homme notament par Son (ses) nom(s), n'est-ce pas parce qu'il en découle un pouvoir, un savoir faire, un savoir être, un avenir glorieux? Nous avons des informations précieuses à notre disposition, comme des outils. A nous de savoir en disposer pour bâtir le monde meilleur que nous voulons...
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