Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Athéisme de raison

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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 23 Oct 2013 - 21:12

Citation :
tu me dis ou est ce que tu as vu la confusion entre la gestion des risque statistique et le principe de parcimonie (pour moi tu as fait une requête embrouillé sur Google et tu t'es mélangé les pinceaux , c'est tout
je vois surtout que tu n'a pas chercher à comprendre, et que donc tu as survolé les fondements de mes explications.
Voici une définition du rasoir d'Occam.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »
Poses-toi la question comment tu obtiens "les plus vraisemblables si ce n'est à l'aide de statistiques à travers les expériences?.

Pour te répondre sur Fukishima, c'est pourtant bien simple!
Le rasoir d'Occam se reporte sur la plus simple et plus probable des hypothèses, et écarte inévitablement l'hypothèse la plus complexe et improbable.
L'hypothèse que les trois réacteurs de Fukushima tombent en panne a été écarté parce que jugé impossible. Les mesures de sécurité n'ont pas considéré dans un tel scénario, et le drame engendré a été considérable.
Pour eviter que la parcimonie des hypothèses écartes des hypothèses improbables mais désastreuses, je m’appuie sur la loi de Murphy pour toutes les considérées.

Le rasoir d'Occam peut avoir des effets négatifs en freinant certaines recherches. il stipule « Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire ». C'est ainsi qu'en 1792, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.
Il y a peu de temps un lycéen de 15 ans remettait en cause la théorie d'Einstein et de Newton en observant la galaxie géante d'Andromède, alors qu'il venaient au départ faire un stage pour apprendre le langage informatique. Espérons que sa découverte ne soit pas trop vite écartée par la communauté scientifique à cause de son jeune âge.

Il faut savoir que la méthode peut avoir un effet inverse sur le résultat espéré pour un athée qui tenterai d'utiliser le rasoir d'Occam contre la croyance.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».
Rien de plus simple, que de dire "S'il y a une création il y a un créateur. " Les créationnistes vont être ravis de reprendre la formule à leur compte.

Il te faudra élargir ton athéisme et ton sens critique bien au delà du rasoir d'occam, et je te souhaite bonne chance!


Dernière édition par Gab aux citrons le Jeu 24 Oct 2013 - 0:39, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 23 Oct 2013 - 21:12

dan 26 a écrit:
Cré20diou a écrit:


logique et clair

une petite question : "sauf une"  => laquelle ?
Le shintoïsme , c'est la raison pour laquelle il y a plus de croyants que d'habitants au japon, car le shinto n'ayant pas de réponses eschatologiques , les japonnais en vieillissant  deviennent bouddhistes pour la plupart.
Amicalement
merci de la réponse
je ne connais ,pas d’animisme qui parle de fin des temps non plus
je pense aussi qu'on a parfois une vision assez idilique des religion orientale car on en a la propagande sans la critique Wink 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 23 Oct 2013 - 23:26

dan 26 a écrit:
Citation :
Umplugged a écrit:
le manque de morale : est ce que la morale athée est elle la même que la morale chrétienne ou musulmane? non! il ne s'agit pas d'un manque de morale mais d'une morale différente.
Peux tu nous donner des exemples précis STP ? Pour moi c'est la même
La morale musulmane se fonde sur le principe de responsabilité devant Dieu. Dieu nous observe, IL nous jugera, on ne peut pas s'en cacher. La morale athée est une morale détachée de Dieu, un électron libre..

Maintenant, en ce qui me concerne, quand je compare la morale de deux personnes, il ne s'agit pas seulement de comparer les fondements de leurs morales respectives, il s'agit aussi de voir l'importance qu'elles donnent à leurs actes et comment elles s'appliquent à toujours faire preuve de morale. Je crois que la conscience n'est pas la foi, un athée peut avoir une bien meilleur conscience qu'un croyant et vice versa.. la bonne pratique de la religion, révélée en particulier, a, logiquement, pour but d'élever le niveau de conscience grâce à la foi en Dieu, une meilleur et plus grande conscience, et donc une meilleur morale. Je fais automatiquement le lien entre conscience et morale, mais peut être que je me trompe.. Athéisme de raison - Page 3 7999
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 23 Oct 2013 - 23:29

dan 26 a écrit:
Cré20diou a écrit:
dan 26 a écrit:
Le shintoïsme , c'est la raison pour laquelle il y a plus de croyants que d'habitants au japon, car le shinto n'ayant pas de réponses eschatologiques , les japonnais en vieillissant  deviennent bouddhistes pour la plupart.
Amicalement
merci de la réponse
je ne connais ,pas d’animisme qui parle de fin des temps non plus
je pense aussi qu'on a parfois une vision assez idilique des religion orientale car on en a la propagande sans la critique Wink 
attention de pas confondre la fin des temps, et une réponse eschatologique, les animistes ont imaginés des vie apres la mort, le retour à la nature, les ancêtre, la grotte et le serpent , etc etc
amicalement
fin des temps, jugement dernier ....
la vie après la mort, autant pour moi, je ne savais pas que ce terme se limitait a cela
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 23 Oct 2013 - 23:55

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
tu me dis ou est ce que tu as vu la confusion entre la gestion des risque statistique et le principe de parcimonie (pour moi tu as fait une requête embrouillé sur Google et tu t'es mélangé les pinceaux , c'est tout
je vois surtout que tu n'a pas chercher à comprendre, et que donc tu as survolé les fondements de mes explications.
Voici une définition du rasoir d'Occam.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »
Poses-toi la question comment tu obtiens "les plus vraisemblables si ce n'est à l'aide de statistiques à travers les expériences?.

Pour te répondre sur Fukishima, c'est pourtant bien simple!
Le rasoir d'Occam se reporte sur la plus simple et plus probable des hypothèses, et écarte inévitablement l'hypothèse la plus complexe et improbable.
L'hypothèse que les trois réacteurs de Fukushima tombent en panne a été écarté parce que jugé impossible. Les mesures de sécurité n'ont pas considéré dans un tel scénario, et le drame engendré a été considérable.
Pour eviter que la parcimonie des hypothèses écartes des hypothèses improbables mais désastreuses, je m’appuie sur la loi de Murphy pour toutes les considérées.

Le rasoir d'Occam peut avoir des effets négatifs en freinant certaines recherches. il stipule « Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire ». C'est ainsi qu'en 1792, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.
Il y a peu de temps un lycéen de 15 ans remettait en cause la théorie d'Einstein et de Newton en observant la galaxie géante d'Andromède, alors qu'il venaient au départ faire un stage pour apprendre le langage informatique. Espérons que sa découverte ne soit pas trop vite écartée par la communauté scientifique à cause de son jeune âge.

Il faut savoir que la méthode peut avoir un effet inverse sur le résultat espéré pour un athée qui tenterai d'utiliser le rasoir d'Occam contre la croyance.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».
Rien de plus simple, que de dire "S'il y a une création il y a un créateur. " Les créationnistes vont être ravis de reprendre la formule à leur compte.

Il te faudra élargir ton athéisme et ton sens critique bien au delà du du rasoir d'occam, et je te souhaite bonne chance!
derniére fois que je te réponds sur ce sujet
un raz de marée, un tremblement de terre affectant plusieurs réacteur par différent biais dont la perte de l'énergie de seccours nécessaire au fonctionnement des réacteur a été analysé
cela n'a rien a voir avec le rasoir d'ockam, dans le domaine de la sécurité (dans lequel j'ai bossé) je te dis que c'est simplement une histoire de choix en rapport au statistique ou probabilité théorique d'une part et le cout, le rendement, les capacité d'investissement
les choix sur ces rapport sont bien évidement censés et pour partie parfois subjectif
exactement comme on pourrait faire une norme de poussette pour bébé a toute épreuve :Dmais on ne le fait pas car ..... j’espère que tu devines pourquoi
dans une société tu as ldes service de controle qui ne sont pas toujours au top, des société qui rognent sur la sécurité etc .... je ne vois pas du tout pourquoi tu m'interpelle sur le rasoir d’Ockham a ce propos dans ce sujet
Athéisme de raison - Page 3 Panneau- 


mais comment donc a tu pu deviné que j'avais mes capacités limité au rasoir d'ockam ? Athéisme de raison - Page 3 Mdr85 

t'es grave, je te jure Athéisme de raison - Page 3 Hein85

les exeple que tu cite ne sont pas du tout en contradiction , les astéroide ne son pas des entité non vérifiable, si elle existe elle sont identifiables les grec antique en connaissaient la plupart des scientifiques admettaient leur existance et meme les observait (meme tombées)
ce ne sont pas des hypothèse superflue (revois donc les argument de cette époque)
par contre le fait de voir des martien parce qu'une lumière bouge anormalement dans le ciel, c'est passer a une hypothèse extr^me sans mobile et surtout sans même éliminer les hypothèse les plus évidentes : un effet lumineux, des météorites (j'ai eut l'exemple en direct en région parisienne de gens parlant d'ovni pour une chose qui semblait bien a un météorite, ce qui fut confirmé a la radio plus tard )
les avis divergeaient sur l'origine des météorites mais personne ne poussait a l’hypothèse extravagante, enfin pour les scientifique rationaliste sauf les contes et légende locaux
alors dis moi, tu es entrain de me dire que les hypothèses des contes et légendes, c'est la vérité sur les météorites Athéisme de raison - Page 3 316359454 

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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2013 - 1:05

c'est dingue comment tu te contredis!
Citation :
cela n'a rien a voir avec le rasoir d'ockam, dans le domaine de la sécurité (dans lequel j'ai bossé) je te dis que c'est simplement une histoire de choix en rapport au statistique ou probabilité théorique d'une part et le cout, le rendement, les capacité d'investissement
Tu admets que des choix théoriques (qui sont des hypothèses) sont fait selon des critères de probabilités.
Il s’avère que quand il y a plusieurs choix possible en sécurité, c'est le domaine du rasoir d'Occam qui s'applique! C'est bien son rôle de faire cela à ce que je sache?
L'on prends les probabilités les plus grandes et on délaisse les mesures de sécurité sur les plus faibles.
Pas étonnant que Fukushima pète! Si tu crois que c'est hors propos? Parle-en aux victimes...




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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2013 - 1:46

Gab aux citrons a écrit:
c'est dingue comment tu te contredis!
Citation :
cela n'a rien a voir avec le rasoir d'ockam, dans le domaine de la sécurité (dans lequel j'ai bossé) je te dis que c'est simplement une histoire de choix en rapport au statistique ou probabilité théorique d'une part et le cout, le rendement, les capacité d'investissement
Tu admets que des choix théoriques (qui sont des hypothèses) sont fait selon des critères de probabilités.
Il s’avère que quand il y a plusieurs choix possible en sécurité, c'est le domaine du rasoir d'Occam qui s'applique! C'est bien son rôle de faire cela à ce que je sache?
L'on prends les probabilités les plus grandes et on délaisse les mesures de sécurité sur les plus faibles.
Pas étonnant que Fukushima pète! Si tu crois que c'est hors propos? Parle-en aux victimes...




t'as gagné Athéisme de raison - Page 3 643418 , j'abandonne
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyLun 28 Oct 2013 - 17:35

Dan,
Concernant l'athéisme ou une autre croyance, à mon sens la raison peut intervenir pour constituer des arguments en faveur ou contre une croyance. Mais on ne peut jamais parler de preuves.

Mais déjà pour commencer, comment tu définis l'athéisme ?
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 7:31

Si l'homme est l'inventeur de dieu c'est peut-être parce que c'est un dieu qui se prête à l'invention des hommes...
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 9:48

Moi ce qui m'étonne c'est que le dieu de l'AT est masculin,sanguinaire,guerrier.
A l'image de son peuple ?
Conquêtes,guerres sous couvert d'un dieu.
Au XXIème siècle il parait difficile de s'identifier à ce dieu-là.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 11:51

Calissa a écrit:
Moi ce qui m'étonne c'est que le dieu de l'AT est masculin,sanguinaire,guerrier.
A l'image de son peuple ?
Conquêtes,guerres sous couvert d'un dieu.
Au XXIème siècle il parait difficile de s'identifier à ce dieu-là.
alors j'ai lu pas mal de truc ici sur Dieu un mythe
jusqu’à présent j'ai pas réagi parce que sincère discuter de la crédibilité de docs qui au mieux ont 2000 ans me parait un peu léger

la je dois chercher mon ordonnance et je ferais un fil sur la crédibilité de Dieu avec mon vécu de conteur (j'ai étudier pas mal les légende nordique celtique finlandaise et les sagesse populaire de quasi tout les pays...et finalement si Dieu existe pas la bible serait qu'un conte en quelques sorte)

juste je précise que j'ai pas cette lecture de Dieu sanguinaire et guerrier
oui il y a des passages de ce type dans la bible mais franchement la bible c'est quand même surtout l'histoire des hommes
des livre comme job ou Ruth le cantique des cantique et j'en passe ne sont absolument pas guerrier mais philosophique

bref je ferais cela en fin d’après midi aujourd'hui
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 12:13

Malheureusement pour toi, Dan, il s'avère que l'homme possède une tendance naturelle à conceptualiser une ...chose, un truc, un machin à l'origine de son être et de son intelligence .
Même toi il me semble...
Donc tout comme l'homme a le besoin et la capacité d'organiser son espace vital à des fins pratiques ( tu sais les machines vroum vroum vroum etc ...) il se trouve qu'il soit également doué pour élaborer des concepts métaphysiques.

C'est comme ça, l'homme a la possibilité de se créer un dieu sur mesure selon la loi qui veut que la fonction créait l'organe ...et libre à toi de n'y voir que du sophisme en action.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 12:17

Dan a écrit:
Ne serait ce pas la définition de la libre pensée, en opposition à un enseignement dogmatique comme celui propagé par les religions, les groupes politiques, etc
Comment peux-tu prouver que "dieu" n'existe pas...?

Comment définir ton postulat " dieu n'existe pas car je ne l'ai pas rencontré" autrement que comme un dogme athée ...?
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 12:17

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
Dan,
Concernant l'athéisme ou une autre croyance, à mon sens la raison peut intervenir pour constituer des arguments en faveur ou contre une croyance. Mais on ne peut jamais parler de preuves.
Et pourtant par exemple il est facile de prouver que le monothéisme est une croyance  imaginée par les hommes tardivement tardive . 1700 ans avant JC strictement rien avant cette date .
L'homme a certes une imagination. Il peut imaginer beaucoup de choses. Et la capacité d'imagination évolue avec l'évolution de l'intelligence de l'être humain.
Donc c'est normal à un moment donné de l'histoire de l'humain, il a imaginé l'idée d'un Dieu unique créateur de tout l'univers. Il en a pris conscience. Mais comment tu prouves que cette imagination est fausse. C'est à dire quels sont tes preuves pour remettre en cause l'existence d'un Dieu unique créateur de tout l'univers. Jusqu'à maintenant, tu ne répond toujours pas à cette question.
Pour Info, l'humain a imaginé l'existence des atomes depuis Socrate. D'ailleurs le mot "Atome/Darra en arabe" existe dans le Coran. Or la preuve de l'existence des atomes on ne l'a eu qu'au 19ème siècle. Ce n'est pas parce qu'on imagine quelque chose que ce la veut dire que c'est faux.
 
dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
Mais déjà pour commencer, comment tu définis l'athéisme ?
réflexion personnelle qui permet d'arriver à la conclusion que le dieu  du théisme tel que décrit dans la bible ne peut en aucun cas exister et que c'est un mythe imaginé tardivement par les hommes. Ceux sont les hommes donc qui ont crée dans leur imaginaire  ce dieu anthropomorphique et interventionniste ,( pour les athées bien sur).
amicalement
1- Donc, d'après même ta définition, tant que tu ne m'auras pas fourni la preuve de sa non existence, j'aurai du mal à te considérer comme athée.
2- Et si quelqu'un croit à l'existence d'un autre Dieu différent de celui des déistes. Tu les considèrera aussi comme athées ? par exemple, les polythéistes. Si c'est le cas, il faudra que tu changes ta définition. Parce que de ce que j'en sais, un polythéiste n'est ni déiste ni athée. Or, d'après ta définition, toi tu dis que tous ceux qui ne sont pas déistes sont athées.


Dernière édition par sfi le Mar 29 Oct 2013 - 12:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 12:20

La libre pensée n'existe pas, quoi que tu penses, tu te bases sur ce que d'autres ont pensé et écrit avant toi. Si tu te dis libre penseur c'est parce que cette pensée a été systématisée et prône l'athéisme. Ainsi il y a une fédération nationale des libres penseurs, une association des libres penseurs etc... Pourquoi un penseur soi-disant libre de tout dogme, y compris athée, n'aurait-il pas la liberté de penser que Dieu existe ??? c'est de la foutaise. Athéisme de raison - Page 3 279563 Athéisme de raison - Page 3 G_part_1
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMar 29 Oct 2013 - 21:03

Dan a écrit:
Donc on est d'accord c'est bien l'homme qui a crée dieu dans son imaginaire .
Athéisme de raison - Page 3 1198796550 Dan...plus précisément l'homme ne créait pas Dieu mais des dogmes qui correspondent à l'idée qu'il se fait d'un dieu suprême.
Car s'il est un dieu suprême... et si l'homme ne peut que l'imaginer avec sa faible cognition... il ne peut qu'échouer.


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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 7:27

[quote="Gab aux citrons a écrit:
Gab aux citrons
"]« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »
Poses-toi la question comment tu obtiens "les plus vraisemblables si ce n'est à l'aide de statistiques à travers les expériences?.

Pour te répondre sur Fukishima, c'est pourtant bien simple!
Le rasoir d'Occam se reporte sur la plus simple et plus probable des hypothèses, et écarte inévitablement l'hypothèse la plus complexe et improbable.
L'hypothèse que les trois réacteurs de Fukushima tombent en panne a été écarté parce que jugé impossible. Les mesures de sécurité n'ont pas considéré dans un tel scénario, et le drame engendré a été considérable.
Pour eviter que la parcimonie des hypothèses écartes des hypothèses improbables mais désastreuses, je m’appuie sur la loi de Murphy pour toutes les considérées. [/quote]
Pourtant dans le cas de Fukushima, l'hypothèse la plus raisonnable (la plus simple) comprenait la probabilité de risques : Le lieu présente des risques sismiques importants, il est au bord de la mer et de nombreux tsunami s'étaient déjà produits.

La politique de sureté nucléaire n'était pas au point, ou peut être était sujette à des lobbies écartant la possibilité de risques.

Le rasoir d'Ockham n'y est absolument pour rien.

Gab aux citrons a écrit:
Le rasoir d'Occam peut avoir des effets négatifs en freinant certaines recherches. il stipule « Les entités ne doivent pas être multipliées par delà ce qui est nécessaire ». C'est ainsi qu'en 1792, commença une vive polémique, en France et en Angleterre sur l'existence des météorites. La réalité des météorites fut contestée, parce qu’elle impliquait d’accepter l’existence d’un nouvel « objet » et de nouvelles explications.
Il y a peu de temps un lycéen de 15 ans remettait en cause la théorie d'Einstein et de Newton en observant la galaxie géante d'Andromède, alors qu'il venaient au départ faire un stage pour apprendre le langage informatique. Espérons que sa découverte ne soit pas trop vite écartée par la communauté scientifique à cause de son jeune âge.
Aucun décret ne stipule qu'il faut appliquer le rasoir d'Ockham au pied et à la lettre. C'est avant tout une question de réalisme dans l'approche.
En termes simples, le rasoir conseille ou prévient de ne pas aller chercher midi à 14h.

Pour un même phénomène, il peut exister plusieurs hypothèses. Pas forcément une seule. Seulement il ne faut pas attendre que le nombre d'entités ou d'hypoyhèses se multiplient alors que rien n'est démontré. Donc le rasoir cherche à mettre l'accent sur la priorité, la force, des hypothèses et sur leur démontrabilité.

La réalité de toute chose peut être contestée si elle n'est pas démontrée.

Gab aux citrons a écrit:
Espérons que sa découverte ne soit pas trop vite écartée par la communauté scientifique à cause de son jeune âge.
Disons que si un gamin ou quelqu'un d'autre remet la relativité en question, seuls les scientifiques peuvent s'en apercevoir.
Par ailleurs, ce n'est pas une découverte : C'est un modèle mathématique et il semble que le père de l'adolescent, si je ne me trompe, y soit pour beaucoup dans son invention. Mais bon, ça reste quelque chose d'extraordinaire que je n'irais certainement pas critiquer.

Pour le cas des météorites, l'hypothèse qui a fini par émerger est la plus vraisemblable et aujourd'hui démontrée : Ca tombe du ciel, c'est à dire - c'est exactement ce que l'on en voit, et cela relève par excellence du rasoir d'Ockham.

Gab aux citrons a écrit:
Il faut savoir que la méthode peut avoir un effet inverse sur le résultat espéré pour un athée qui tenterai d'utiliser le rasoir d'Occam contre la croyance.
La croyance est exclue de l'approche scientifique. Les sciences étudient des faits, et ce sont les faits qui font les théories.
Ce n'est pas le fait de connaître le rasoir d'Ockham mais de savoir l'appliquer : Les sciences sont d'abord et avant tout des méthodologies, du raisonnement.
Le rasoir d'Ockham s'applique en direct : On peut nier sans argument une croyance sans argument.

Une croyance est un sentiment. Il n'y a pas besoin d'intervenir, de contredire, tant que ça concerne l'univers personnel. Chacun est libre de croire ou de ne pas croire, bien heureusement.

C'est quand ça concerne des faits objectifs qu'il peut y avoir une confrontation critique science/culture scientifique vs croyance, confrontation qui peut être brutale car le paradigme scientifique tend toujours plus à démontrer (c'est une fatalité) l'inexistence de dieu, d'une essence immatérielle, créatrice, surnaturelle.

La notion "d'immatériel" ne traduit que l'incapacité à observer certains états : L'esprit, la pensée est vue comme immatérielle dans les religions. En réalité, notre esprit, notre pensée, sont des facultés de cognition qui exigent pour être observées, non seulement, tout un attirail d'encéphalographie, mais aussi une approche par le discernement de ces facultés et la connaissance des tissus neurobiologiques.

"immatériel" n'est que l'antinomie de "matériel".

Gab aux citrons a écrit:
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».
Rien de plus simple, que de dire "S'il y a une création il y a un créateur. " Les créationnistes vont être ravis de reprendre la formule à leur compte.
- S'il y a une création il y a un créateur n'est pas une hypothèse suffisante puisque rien ne conduit à penser cela. On peut remonter jusqu'aux particules les plus élémentaires, il n'y a qu'émergence de systèmes physiques qui s'organisent en fonction des propriétés des éléments qui les constituent.

Rasoir d'Ockham : L'hypothèse la plus simple est qu'il n'y a pas de dieu, jusqu'à preuve du contraire.
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Attila
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 12:19

dan 26 a écrit:
Attila a écrit:
Dan a écrit:
Donc on est d'accord c'est bien l'homme qui a crée dieu dans son imaginaire .
Athéisme de raison - Page 3 1198796550 Dan...plus précisément l'homme ne créait pas Dieu mais des dogmes qui correspondent à l'idée qu'il se fait d'un dieu suprême.
Car s'il est un dieu suprême... et si l'homme ne peut que l'imaginer avec sa faible cognition... il ne peut qu'échouer.
Sincèrement je ne te comprends pas;  si l'homme crée des dogmes qui correspondent à l'idée qu'il se fait d'un dieu suprème, tu as beau le tourner comme tu veux, pour moi c'est bien l’homme qui imaginé dieu , désolé .
Le reste n'est que rhétorique .
Amicalement
Il est impossible de prouver scientifiquement l'existence d'un dieu suprême, donc dieu n'existe pas.

La science cartésienne n'ayant pas la possibilité de tout connaître, donc dieu peut exister à l'insu de son plein grés.

L'homme a la capacité d'imaginer un dieu selon ses critères personnels, donc dieu existe.


Certes un dieu passablement bancale et mal foutu mais tout de même...puisque même la science objective est incapable de mettre dieu en équation, la cognition humaine peut le faire de manière métaphysique.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 12:45

Attila a écrit:
Certes un dieu passablement bancale et mal foutu mais tout de même...puisque même la science objective est incapable de mettre dieu en équation, la cognition humaine peut le faire de manière métaphysique.
Ce n'est pas une question d'équation mais de fait.



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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 13:02

Quels sont donc ces faits qui font que dieu n'existe pas ...?
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 14:16


Attila a écrit:
Quels sont donc ces faits qui font que dieu n'existe pas ...?
Elémentaire : On ne peut démontrer que ce qui existe, donc :
- Quels sont les faits qui démontrent, qui induisent, que dieu existe?

Ben sinon, même si on utilise la métaphysique sur une chose qui n'existe pas en réalité, ça n'avancera pas plus.

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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 14:40

Dédale a écrit:
Elémentaire : On ne peut démontrer que ce qui existe, donc :
- Quels sont les faits qui démontrent, qui induisent, que dieu existe?
Exact...mais l'absence de fait n'est au plus qu'une photo prise d'un film.

Beaucoup d'évidence scientifique ne découlent pas de faits mais de conséquences induites qui aboutissent à des conclusions ayant valeur de fait.
Exemple avec la découverte de planète uniquement établie sur la base des variations lumineuses d'une étoile provoquées par l'orbe de cette planète dites fantôme.
Selon cette logique le fait que l'homme puisse être à même de conceptualiser l'idée d'un dieu suprême et créateur est un indice que ce dieu pourrait exister.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 14:56

Un humoriste américain a fait une démonstration sensé d’après lui de prouver la non existence de Dieu.

Je vais courageusement tenter de reproduire cette expérience.

Dieu, si tu existes, ouvre le sol sous ma chaise et fais que dans la minute qui suis je sombre dans les abimes de l'enfer.

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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 16:45

Attila a écrit:
Exact...mais l'absence de fait n'est au plus qu'une photo prise d'un film.
C'est une opinion personnelle. Il n'y a pas à juger un état de fait.

Attila a écrit:
Beaucoup d'évidence scientifique ne découlent pas de faits mais de conséquences induites qui aboutissent à des conclusions ayant valeur de fait.
Exemple avec la découverte de planète uniquement établie sur la base des variations lumineuses d'une étoile provoquées par l'orbe de cette planète dites fantôme.
Selon cette logique le fait que l'homme puisse être à même de conceptualiser l'idée d'un dieu suprême et créateur est un indice que ce dieu pourrait exister.
De mon point de vue, c'est un mauvais exemple. La variation lumineuse est un fait observable qui peut être expliqué selon la physique classique : 1) Que cela soit l'émission lumineuse elle-même qui montre des variations, 2) qu'un corps de la physique (une planète par exemple) occulte une partie de cette émission. Il ne reste qu'à vérifier si l'une de ces deux solutions est démontrable (il y en a surement d'autres mais je m'arrête là pour l'exemple donné).

Si l'on pense que c'est une planète qui occulte l'émission, alors il faut la trouver, la localiser, démontrer que ce que l'on pense est véridique. Sinon ça ne reste qu'une supposition

La seule conceptualité n'est pas suffisante. La réalité est extérieure à l'esprit : Les choses ont une existence propre, une fonction propre.

Une évidence scientifique découle forcément de faits qui, eux-mêmes, par leurs liaisons, permettent d'établir des lois, déterminer des causes.
On peut concevoir des modèles et les tester.. Un modèle qui n'est pas démontré reste une idée comme une autre.

Comment fait-on pour vérifier la véracité, la réalité objective, d'un dieu suprême?
Pourquoi dieu et pourquoi suprême?





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Attila
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 16:55

Dédale a écrit:
Comment fait-on pour vérifier la véracité, la réalité objective, d'un dieu suprême?
C'est assez simple mais très radical, il faut mourir Athéisme de raison - Page 3 0106 

Citation :
Pourquoi dieu et pourquoi suprême?
Tant qu'à chercher une cause première autant qu'elle soit définitive Wink 



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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 23:15

Attila a écrit:
Dédale a écrit:
Comment fait-on pour vérifier la véracité, la réalité objective, d'un dieu suprême?
C'est assez simple mais très radical, il faut mourir Athéisme de raison - Page 3 0106 

nous vivons trés certainement dans des culture qui nous font dire des choses ......

ainsi je me souviens du pari de Pascal et ses détracteur oubliant aussi l’hypothèse d'un dieu qui ne permet tout simplement pas de vie après la mort
Athéisme de raison - Page 3 384420 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 23:21

Attila a écrit:
Dan a écrit:
Ne serait ce pas la définition de la libre pensée, en opposition à un enseignement dogmatique comme celui propagé par les religions, les groupes politiques, etc
Comment peux-tu prouver que "dieu" n'existe pas...?

Comment définir ton postulat " dieu n'existe pas car je ne l'ai pas rencontré" autrement que comme un dogme athée ...?
personne ne pense a mettre au défit qui que soit sur le fait que les fée n'existent pas ou que le monstre du lock ness n'existe pas
la charge de la preuve incombe bien entendu a celui qui parle de chose extraordinaire
voir "charge de la preuve"
"ce qui est invoqué sans preuve se réfute sans preuve" disait Euclide
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyMer 30 Oct 2013 - 23:53

Attila a écrit:
Dédale a écrit:
Comment fait-on pour vérifier la véracité, la réalité objective, d'un dieu suprême?
C'est assez simple mais très radical, il faut mourir Athéisme de raison - Page 3 0106
Désolé, mais ça reste invérifiable. Vous ne faites qu'exprimer un espoir.

Une réalité est une réalité, que l'on soit vivant ou mort.

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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 7:35

La question n'est pas dans la forme, monothéisme, polythéisme, ou panthéisme ... La question est de croire ou ne pas croire en un monde de l'esprit, en une intelligence qui préside aux destinées du monde.
Une fois cela dit, la forme de croyance relève de la compréhension de chacun, Dieu étant tout cela et bien plus encore que l'homme ne saurait imaginer.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 7:52

dedale a écrit:
Attila a écrit:
Dédale a écrit:
Comment fait-on pour vérifier la véracité, la réalité objective, d'un dieu suprême?
C'est assez simple mais très radical, il faut mourir Athéisme de raison - Page 3 0106
Désolé, mais ça reste invérifiable. Vous ne faites qu'exprimer un espoir.

Une réalité est une réalité, que l'on soit vivant ou mort.

Et les preuves des scientifiques témoins d'une NDE ?

Et encore un qui dort dans le noir absolu Athéisme de raison - Page 3 279563 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 8:11

encore un qui veut nous faire croire que Dieu n'existe pas Athéisme de raison - Page 3 Mdr85 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 8:19

Oui c'est une sorte de crise d'hystérie qu'ils contractent contre nous car il n'entendent rien comme les serpents Wink 
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 11:27

Teoma a écrit:
Et les preuves des scientifiques témoins d'une NDE ?
Les témoignages ne sont pas des preuves.

Teoma a écrit:
Et encore un qui dort dans le noir absolu
Vous tentez de me rabaissez?
Etes-vous capable d'avoir un débat sérieux?

JR a écrit:
encore un qui veut nous faire croire que Dieu n'existe pas
Vous croyez qu'on ne peut pas remettre vos croyances en question?

JR a écrit:
Oui c'est une sorte de crise d'hystérie qu'ils contractent contre nous car il n'entendent rien comme les serpents
Les serpents n'ont aucun besoin d'entendre de telles âneries.

JR a écrit:
La question est de croire ou ne pas croire en un monde de l'esprit, en une intelligence qui préside aux destinées du monde.
La question est de savoir si tout cela est réel, indépendamment des croyances que l'on peut avoir.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 11:42

dedale a écrit:
Attila a écrit:
Dédale a écrit:
Comment fait-on pour vérifier la véracité, la réalité objective, d'un dieu suprême?
C'est assez simple mais très radical, il faut mourir Athéisme de raison - Page 3 0106
Désolé, mais ça reste invérifiable. Vous ne faites qu'exprimer un espoir.

Une réalité est une réalité, que l'on soit vivant ou mort.
Personne n'espère mourir à part les suicidaires et quand on meure c'est d'abord et avant tout aux réalités.

Je vous dis simplement que l'expérience de la fin de vie se présentera à tous en une ultime vérification ( selon vos termes :-)
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 11:49

dedale a écrit:
Teoma a écrit:
Et les preuves des scientifiques témoins d'une NDE ?
Les témoignages ne sont pas des preuves.

Teoma a écrit:
Et encore un qui dort dans le noir absolu
Vous tentez de me rabaissez?
Etes-vous capable d'avoir un débat sérieux?

JR a écrit:
encore un qui veut nous faire croire que Dieu n'existe pas
Vous croyez qu'on ne peut pas remettre vos croyances en question?

JR a écrit:
Oui c'est une sorte de crise d'hystérie qu'ils contractent contre nous car il n'entendent rien comme les serpents
Les serpents n'ont aucun besoin d'entendre de telles âneries.

JR a écrit:
La question est de croire ou ne pas croire en un monde de l'esprit, en une intelligence qui préside aux destinées du monde.
La question est de savoir si tout cela est réel, indépendamment des croyances que l'on peut avoir.
Les gens les plus sérieux, croyants comme athées, savent très bien qu'il n'y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre, de l'existence ou de la non existence de Dieu, et il n'y en aura certainement jamais, même des athées comme Onfray le reconnaissent, alors vous parlez dans le vide, ce sont vos croyances d'athées comme j'ai les miennes, mais rien de plus.  Athéisme de raison - Page 3 3426640861
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 16:35

florence_yvonne a écrit:
Un humoriste américain a fait une démonstration sensé d’après lui de prouver la non existence de Dieu.

Je vais courageusement tenter de reproduire cette expérience.

Dieu, si tu existes, ouvre le sol sous ma chaise et fais que dans la minute qui suis je sombre dans les abimes de l'enfer.

Athéisme de raison - Page 3 279563  Tu crois tester Dieu, mais c'est toi que tu testes..
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 17:04

JR a écrit:
Les gens les plus sérieux, croyants comme athées, savent très bien qu'il n'y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre, de l'existence ou de la non existence de Dieu
Les gens les plus sérieux savent que pour avoir des preuves, la chose en question doit exister au préalable.
Si elle n'existe pas, alors pas de preuve.

Au lieu de réinventer la méthodologie, commencez par l'apprendre.

JR a écrit:
alors vous parlez dans le vide, ce sont vos vos croyances d'athées comme j'ai les miennes, mais rien de plus.
C'est quoi une croyance d'athée?

C'est vous qui palabrez dans le vide : Je n'éprouve pas le besoin de croire en des principes religieux.
Si ça ne vous intéresse pas, vous n'êtes pas obligé d'intervenir.

Vous ne comprenez pas : Je ne vous juge pas. C'est peut être moi qui ai tort, qui suis une "brebis égarée", aveugle.

Ce n'est pas une tare d'être croyant mais ce n'en est pas non plus une d'être athée.
Derrière tout ça, il n'y a que des hommes et des femmes qui tentent de trouver un sens.

Vous me voyez comme un adversaire? C'est inutile d'être sur la défensive, ce n'est qu'un débat.
Quelles que soient nos divergences, il n'y a pas mort d'homme.

Respectez ce que je suis et je respecterais ce que vous êtes.











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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 17:30

Umplugged a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Un humoriste américain a fait une démonstration sensé d’après lui de prouver la non existence de Dieu.

Je vais courageusement tenter de reproduire cette expérience.

Dieu, si tu existes, ouvre le sol sous ma chaise et fais que dans la minute qui suis je sombre dans les abimes de l'enfer.

Athéisme de raison - Page 3 279563  Tu crois tester Dieu, mais c'est toi que tu testes..
En tout cas je suis toujours là.
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MessageSujet: Re: Athéisme de raison   Athéisme de raison - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2013 - 17:32

Dédale a écrit:
Les gens les plus sérieux savent que pour avoir des preuves, la chose en question doit exister au préalable.
Si elle n'existe pas, alors pas de preuve.
 
Pourquoi prouver une chose qui existe Athéisme de raison - Page 3 7999 ?!
Un postulat ou une hypothèse qui mérite une démonstration mathématique ou scientifique dans le domaine des sciences humaines, mais comment peut-on prouver une croyance...
                                   I-M-P-O-S-S-I-B-L-E !!!
Comme il est intellectuellement malhonnête de poser une telle question.
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