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 Pudeur

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sfi
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MessageSujet: Pudeur   Mar 8 Oct 2013 - 20:36

Suite à un débat sur la relation entre les vêtements qu'on porte et la pudeur sur le sujet "Religions abrahamiques :: Forum musulman :: Questions aux femmes qui portent le voile", j'ouvre ce fil afin qu'on puisse débattre sur le concept de la pudeur et son lien avec l'aspect vestimentaire.

Je donne déjà mon avis pour un peu déclencher les hostilités Very Happy  :

En ce qui me concerne, je pense que le problème de pudeur (relatif au corps du moins)peut avoir deux origines (ça dépend des personnes et des sociétés) :
- Avoir honte de certaines parties de son corps;
- Considérer qu'une partie de son corps est une intimité qu'on ne souhaite pas partager;

Dans les récits bibliques et coraniques, surtout dans la génèse, il est indiqué que, suite à la dégustation de l'arbre que chacun appelle comme il veut, Adan et Eve ont pris conscience de leur nudité, mais ça ne s'arrête pas là. Ils ont pris conscience que leurs sexes les dégradait quelque part ou les dévalorisait, je n'arrive pas à trouver le bon terme.

ça c'est la version biblique et coranique. Il y a d'un autre côté bien sûr des civilisations qui intégraient le nudisme dans leur vie sociale comme les indiens, ou certaines tribus primitives de l'Afrique etc. En Europe, je pense qu'à une certaine époque ancienne le nudisme était courant dans les sociétés de l'époque. En tout cas, sur le plan de l'histoire il me semble qu'il y a à boire et à manger de ce côté là.

Il y aussi le fait que la pudeur a longtemps été définie comme un axe angulaire dans la construction de la société conventionnelle classique avec comme noyau central la cellule familiale. Une atteinte a la pudeur est donc considérée comme un danger pour ce système conservateur.

Il faut aussi préciser que la pudeur va à l'encontre de la vulgarisation du sexe. C'est une réalité : Certains vont dire que ça génère des obsédés, d'autres vont dire que ça rajoute à la volupté et au charme.

D'un autre côté, comme l'ont signalé divers philosophes, l'idée de la pudeur, et là aussi c'est indéniable, peut être utilisée pour instaurer un système social qui vire vers le totalitarisme à travers le développement de ce qu'on appelle une société de peur et de honte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mar 8 Oct 2013 - 22:10

Tu engages là un sujet bien complexe, sfi.
Comme tu le signales, la « pudeur » peut aller avec des comportements vestimentaires fort variés selon les lieux et les temps. Au temps des crinolines, la dame qui soulevait un tout petit peu le bas de sa robe, pour découvrir sa cheville, c’était bien plus excitant pour les messieurs qui lorgnaient cette cheville que, aujourd’hui , les pin up en petite tenue qui nous vantent, à la télé, le dernier modèle de voiture ou d’eau de toilette.
Et le summum de l’art de la coquetterie n’est pas dans la nudité mais dans la suggestion d’un dévoilement .
« honte » ? Plutôt, comme tu le suggères, préservation de l’intimité ; les animaux, ça ne les gêne pas de s’accoupler au vu de tous.
Pour ce que tu dis d’Adam et Eve, je n’ai pas la même interprétation. Pourquoi le sexe serait-il « dégradant » provocant une « dévalorisation » ? Une union aussi intime que celle de deux êtres qui « font l’amour » « atteindre le rapport sexuel parfait » n’est-ce pas, au contraire, la voie pour "Monter au septième ciel", comme le dit si bien l’expression.
Je serais plutôt tenté de penser que c’est la prise de conscience de la « formidable », « surnaturelle » énergie qui se déploie dans la rencontre des deux amants et qui en fait alors quelque chose de redoutable.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mar 8 Oct 2013 - 23:02

Je pense que la beauté est intimement liée à la pudeur, que nous ne pouvons pas parler de la pudeur sans parler de beauté, et que puisque l'être humain est attiré par cette dernière au plus haut degré il a fallu la protéger, en prendre soin, la cacher.
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Mariine
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 0:10

Je vais vous faire part de mon expérience personelle qui peut être pourra apporter une pierre à l'édifice. Au début de l'adolescance et même à un certains âge de l'enfance où j'ai pris conscience du changement de regard et d'intention que pouvais créer la vu de mon corps j'ai ressenti le besoin de le cacher pour me protéger des désirs des autres. Aujourd'hui je passe au dessus ça m'en amuse même parfois. Me désole aussi quand je vois a quel point il est facile de manipuler un homme avec une plastique. Tout ça pour dire SFI qu'a ta liste de causes je rajouterai protection face au désir (regard) de l'autre (et de sa perte de controle que sa peut engendrer). De même que ceux qui met mal à l'aise c'est le regard de l'autre et non le fait de montrer son corps. Que sa soit un regard qui juge, admir, critique ou désir c'est de lui qu'on a peur, honte.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 8:11

sfi a écrit:
suite à la dégustation de l'arbre que chacun appelle comme il veut.
Salut copain!
J'ai bien rigolé en lisant ça.
Adam et Eve étaient xylophages?  
Je suppose que tu voulais parler des fruits de l'arbre, et pas de l'arbre lui-même... lol! 
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 8:17

J-P Mouvaux a écrit:
Tu engages là un sujet bien complexe, sfi
Oh que oui!
Bigrement complexe.
Le vêtement a du sens à tous les étages des besoins humains.
Pour se protéger des conditions climatiques (question de survie pure et simple)
Pour véhiculer un message social (le costume-cravate, les uniformes, les "modes")
La pudeur est pour moi un état d'esprit qui, lui aussi, concerne bien plus que le fait de cacher certaines parties du corps. La pudeur n'est pas seulement corporelle, elle est aussi intellectuelle et spirituelle. On peut cacher une partie de son corps par pudeur, on peut ne pas dévoiler des sentiments par pudeur, on peut ne pas dévoiler sa réflexion par pudeur, on peut ne pas se mettre en avant dans un groupe par pudeur,.....
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Attila
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 9:21

Entre la pudeur et la pudibonderie vestimentaire il peut y avoir un espace réservé à l'ostentation, au refoulement, à la crainte...
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sfi
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 9:55

J-P Mouvaux a écrit:
Tu engages là un sujet bien complexe, sfi.
Comme tu le signales, la « pudeur » peut aller avec des comportements vestimentaires fort variés selon les lieux et les temps. Au temps des crinolines, la dame qui soulevait un tout petit peu le bas de sa robe, pour découvrir sa cheville, c’était bien plus excitant pour les messieurs qui lorgnaient cette cheville que, aujourd’hui , les pin up en petite tenue qui nous vantent, à la télé, le dernier modèle de voiture ou d’eau de toilette.
Et le summum de l’art de la coquetterie n’est pas dans la nudité mais dans la suggestion d’un dévoilement .
Tout à fait. D'une manière générale, la sassiété réduit l'effet du charme ou l'envie.
J-P Mouvaux a écrit:
« honte » ? Plutôt, comme tu le suggères, préservation de l’intimité ; les animaux, ça ne les gêne pas de s’accoupler au vu de tous.
Il faut croire qu'ils n'ont pas encore goûté à l'arbre de je ne sais quoi   . je plaisante bien sûr.
J-P Mouvaux a écrit:
Pour ce que tu dis d’Adam et Eve, je n’ai pas la même interprétation. Pourquoi le sexe serait-il « dégradant » provocant une « dévalorisation » ? Une union aussi intime que celle de deux êtres qui « font l’amour » « atteindre le rapport sexuel parfait » n’est-ce pas, au contraire, la voie pour "Monter au septième ciel", comme le dit si bien l’expression.
Je serais plutôt tenté de penser que c’est la prise de conscience de la « formidable », « surnaturelle » énergie qui se déploie dans la rencontre des deux amants et qui en fait alors quelque chose de redoutable.
Je ne pense pas que dans le récit de la genèse, ça soit le sexe en tant qu'acte qui provoque la honte, mais plus le sexe en tant que partie du corps humain. D'ailleurs si c'était l'acte qui posait problème, ils se seraient cachés pour faire l'amour. Mais là on va plus loin, on cache le sexe lui même "en tant qu'engin si tu veux" Very Happy . Il faut dire que cet engin est un peu multi-fonction. En plus, pour rejoindre ce que Marine disait plus loin, on prend conscience que notre engin provoque l'atention, pour ne pas dire plus, d'autrui.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 9:58

Umplugged a écrit:
Je pense que la beauté est intimement liée à la pudeur, que nous ne pouvons pas parler de la pudeur sans parler de beauté, et que puisque l'être humain est attiré par cette dernière au plus haut degré il a fallu la protéger, en prendre soin, la cacher.
Est-ce que par pudeur, je vais cacher le tableau de la Joconde car il est beau. Je ne sais pas, ça me laisse dubitatif.
Je pense que tu veux plus parler de protéger l'humain contre le désir, non ?
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 10:10

Mariine a écrit:
Je vais vous faire part de mon expérience personelle qui peut être pourra apporter une pierre à l'édifice. Au début de l'adolescance et même à un certains âge de l'enfance où j'ai pris conscience du changement de regard et d'intention que pouvais créer la vu de mon corps j'ai ressenti le besoin de le cacher pour me protéger des désirs des autres. Aujourd'hui je passe au dessus ça m'en amuse même parfois. Me désole aussi quand je vois a quel point il est facile de manipuler un homme avec une plastique. Tout ça pour dire SFI qu'a ta liste de causes je rajouterai protection face au désir (regard) de l'autre (et de sa perte de controle que sa peut engendrer). De même que ceux qui met mal à l'aise c'est le regard de l'autre et non le fait de montrer son corps. Que sa soit un regard qui juge, admir, critique ou désir c'est de lui qu'on a peur, honte.
Je te remercie Marine pour ta contribution, car je sens que ton intervention va nous permettre d'aller plus loin dans le débat, surtout que ton expérience est assez répandue et toutes les femmes (ou presque) doivent vivre cela.
Il y a plusieurs réactions possibles face au regard des gens :
1- Essayer de ne pas provoquer le désir de l'autre
2- Au contraire, profiter des atouts du charme pour provoquer le désir de l'autre.

Je pense que naturellement, si on enlève la peur, la gêne ou la honte ou des choses comme ça, le reflexe naturel chez la femme sera de dévoiler ses charmes. Il me semble que ça doit sécuriser la femme au profond d'elle même de sentir qu'elle a un pouvoir de charmer les hommes. Je pense que cela dépasse le sexe ou de charmer un homme en particulier. La femme a besoin que le monde entier la désigne comme la belle princesse qui centralise tous les regards. Je ne suis pas une femme, mais un petit exercice de yoga combiné avec une séance de psychologie rotatoire m'indique clairement que naturellement, c'est un peu ça la volonté profonde de ce qu'on appelle le "féminin" si on élimine tous les freins (gêne, honte ou peur).

Maintenant, si on part sur cette base, se pose une question :
Est-ce qu'il n'y a pas une raison supplémentaire qui devrait amener la femme à ne pas aller jusqu'au bout de cette envie de charmer tous les hommes en dehors des freins cités plus haut. j'en cite quelques uns :
- La compassion ou de la pitié vis à vis de ces mecs qui se font ratatouiller par leur hormones.
- Considérer que le corps est une partie intime et que finalement ce qui importe c'est l'élégance et non le sexisme.

C'est des exemples, mais la reflexion est ouverte. Je veux qu'on dépasse le problème des freins classiques (peur, gêne etc.) pour aller plus loin sur les critères de la pudeur.

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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 10:12

hiram83 a écrit:
Le vêtement a du sens à tous les étages des besoins humains.
Pour se protéger des conditions climatiques (question de survie pure et simple)
Pour véhiculer un message social (le costume-cravate, les uniformes, les "modes")
La pudeur est pour moi un état d'esprit qui, lui aussi, concerne bien plus que le fait de cacher certaines parties du corps. La pudeur n'est pas seulement corporelle, elle est aussi intellectuelle et spirituelle. On peut cacher une partie de son corps par pudeur, on peut ne pas dévoiler des sentiments par pudeur, on peut ne pas dévoiler sa réflexion par pudeur, on peut ne pas se mettre en avant dans un groupe par pudeur,.....
Je suis d'accord avec toi Hiram que la pudeur est loin d'être restreinte qu'au Corps. Mais comme tu l'as dit c'est un sujet très vaste, donc je propose qu'on commence par la pudeur relative au corps.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 10:15

hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
suite à la dégustation de l'arbre que chacun appelle comme il veut.
Salut copain!
J'ai bien rigolé en lisant ça.
Adam et Eve étaient xylophages?  
Je suppose que tu voulais parler des fruits de l'arbre, et pas de l'arbre lui-même... lol! 
 
Aucune idée mon cher ami. Je ne connais ni l'arbre ni le fruit. Je ne sais pas s'il s'agissait de cannabis ou coc ou d'un autre euphorisants qui existait à l'époque. Franchement, pas d'idée là dessus. Je sais juste que c'était un sacré arbre sacré.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 10:46

sfi a écrit:
je propose qu'on commence par la pudeur relative au corps.
Je ne pense pas qu'on puisse la dissocier du reste faute de quoi la pudeur vestimentaire sera reléguée au rang de superstition et de pudibonderie pour les uns, commandement divin pour les autres.
La pudeur, c'est intime et personnel et pas quelque chose de social.
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Attila
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 11:17

Montrer ses cheveux serait un geste pudique pour une croyante...  
Pourquoi pas la barbe  ( à papa )?
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 11:35

Voilà! Il faut distinguer ce qui relève de la pudeur, de l'intime, d'avec les conventions sociales vestimentaires.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 13:26

Pour en rester à la "pudeur relative au corps", et, plus particulièrement au corps féminin, j'en reviens à la question du désir : "eros".

Le désir d'une union intime à un autre être est fondamentalement ambigu : c'est le désir de parvenir à un plaisir partagé, une "extase", qui vous fait "monter au septième ciel" ; mais c'est aussi le désir de "posséder" l'autre, de "dévorer" cet autre. Et ce désir est plus fort chez le mâle que chez la femelle ; si bien que c'est surtout la femme qui éprouve le besoin de se protéger en cachant ce qui peut provoquer une excitation chez celui, ceux, qui la regardent.

Double jeu, d'ailleurs, puisqu'elle cherche, à la fois, à se faire désirer, et, en même temps, à se protéger contre la menace que représente pour elle ce désir masculin qui se porte sur elle.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 15:10

Qu'est-ce qui est le plus choquant ?

le A ?



ou le B
Fichiers joints
voile.jpg
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(55 Ko) Téléchargé 0 fois
OAHU-MAILLOT.jpg
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(152 Ko) Téléchargé 2 fois
tchador_lunettes_soleil.jpg
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
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sfi
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 15:27

Personnellement, dans toutes ces images il n'y a pas grand chose qui me choque. Il faut dire que dans l'absolu, il n'y a plus grand chose qui me choque. Quand on voit ce qui se passe en Syrie, franchement les habits féminins ..... J'essaie tout simplement de juger les choses d'une manière posée. Porter la burka, telle que ça sort sur ces images, me paraît objectivement déplacé. En plus, je l'ai déjà dit, c'est anormal de ne pas voir le visage de son interlocuteur, sans parler du fait que ça me semble moche. Etre pudique ne veut pas dire être contre l'élégance.
Pour la femme en mailllot, ça ne me choque pas là aussi, mais j'y vois l'exploitation du corps de la femme à des fins publicitaires. Et puis j'ai 40 ans maintenant, donc forcément mes hormones se sont un peu calmés, mais à 16 ans par exemple, je pense que j'aurai passé un petit moment à méditer sur les atouts manifestes de cette mannequin     (Allalouia) . Même si dans l'absolu, les mannequins ne sont pas vraiment mon type, je les trouve trop maigres.  
En fait, je m'en fous complétement. La vraie question c'est est-ce que cette femme elle même est à l'aise devant les caméras avec ce maillot. Si c'est le cas, pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 17:17

hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
je propose qu'on commence par la pudeur relative au corps.
Je ne pense pas qu'on puisse la dissocier du reste faute de quoi la pudeur vestimentaire sera reléguée au rang de superstition et de pudibonderie pour les uns, commandement divin pour les autres.
La pudeur, c'est intime et personnel et pas quelque chose de social.
Je suis d'accord avec toi dans l'absolu. La pudeur c'est intime et c'est personnel. C'est une question de conviction personnel, essayer de l'imposer n'a aucun sens.
Et puisque je sens que tu tiens à élargir le débat vers d'autres formes de pudeurs, je te poserai la question suivante : Wink 
Est-ce que pour toi la politesse est une forme de pudeur ou est-ce que c'est la pudeur qui est une forme de politesse ? Dit autrement peut-on être poli en étant impudique ou peut-on être pudique en étant malpoli ?
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 17:43

sfi a écrit:
Et puis j'ai 40 ans maintenant, donc forcément mes hormones se sont un peu calmés
Parles pour toi! J'ai presque 50 ans et mes hormones fonctionnent parfaitement.
En fait, toutes ces images sont choquantes, tout dépend à qui on les montre et où on les montre.
Pour ma part, une femme en burka ne me choque pas si je suis en voyage au moyen-orient. Ici, à la sortie de l'école, elle me choque.
Une femme en maillot de bain ne me choque pas sur nos plages varoises, mais choquerait à coup sur les baigneurs sur une plage des Philippines.
En fait, ça dépend du contexte, des conventions sociales en vigueur à l'endroit où nous sommes et au moment où nous sommes. Parce qu'en fait, ce qui est choquant aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain et ce qui n'est pas choquant aujourd'hui le sera peut-être demain.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 18:09

sfi a écrit:

Est-ce que pour toi la politesse est une forme de pudeur ou est-ce que c'est la pudeur qui est une forme de politesse ? Dit autrement peut-on être poli en étant impudique ou peut-on être pudique en étant malpoli ?
Aïe!
La Politesse est un ensemble de codes sociaux pour dire à l'autre "je ne te veux pas de mal". En fait, la politesse est l'antithèse de l'agressivité. Sois poli avec un agressif, il s'en trouvera désarçonné. Les mecs bourrés qui ont le vin mauvais aux urgences, je m'adresse à eux comme un laquais s'adresserait à son maître, à grand coup de politesses tant verbales que posturales (la posture du corps, légèrement penchée sur un coté, tête baissée et mains jointes, comme pour une prière). Et ça marche, j'en fais ce que j'en veux en moins d'une minute et sans abimer la marchandise.
La politesse c'est une convention sociale, chaque groupe social possède ses propres codes de politesse. Je crois savoir que d'une région française à l'autre, le nombre de bises sur la joue change quand on se dit bonjour. Mais je crois savoir aussi que les français se font vite repérer dans les sociétés anglo-saxonnes et asiatiques qui n'ont pas pour habitude de s'embrasser pour dire bonjour.
La pudeur, c'est autre chose. C'est un "espace psychologique de sureté absolu" comme l'a définit H Laborit dans ses travaux. C'est à dire qu'autour du moi tant physique que psychologique, il est une zone d'exclusion de l'autre sans laquelle ce moi est directement menacé. Cette zone est variable selon le "degrés de confiance" accordé à l'autre, mais il faut bien sur conserver à l'idée que si poussé ce degrés de confiance soit-il, il existe toujours une zone dans laquelle personne ne rentre. D'où l'expression de son "petit jardin secret" qui est plus ou moins petit selon les personnalités. La pudeur, ce sentiment qui sert d'alibi pour exclure l'autre, est parfois mâtiné de culpabilité, voire de honte. En fait, c'est un rapport à soi-même, ce qui est vital pour préserver la conscience de soi-même. Du coup, j'ai du mal à comprendre ce qui est "impudique" et "impoli". Considérer quelque chose d'impudique, c'est considérer que l'autre à une zone, ou un degrés de confiance, bien différents du mien. Dire que quelque chose est impudique, c'est émettre un jugement de valeur fondé sur ses propres standards de pudeur eux mêmes en partie influencés par les conventions sociales, ce qui est habituel et normalisé. Me refusant à juger les autres, rien pour moi n'est impudique ou impoli. Que des indigènes amazoniens vivent nus dans la forêt amazonienne et se touchent le sexe pour se dire bonjour grand bien leur fasse, je ne considère pas ça impudique et impoli. Que notre indigène vienne faire du shopping à Paris, on lui demandera de mettre un caleçon avec des poches pour garder ses mains dedans.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 19:32

hiram83 a écrit:
sfi a écrit:
Et puis j'ai 40 ans maintenant, donc forcément mes hormones se sont un peu calmés
Parles pour toi! J'ai presque 50 ans et mes hormones fonctionnent parfaitement.
En fait, toutes ces images sont choquantes, tout dépend à qui on les montre et où on les montre.
Pour ma part, une femme en burka ne me choque pas si je suis en voyage au moyen-orient. Ici, à la sortie de l'école, elle me choque.
Une femme en maillot de bain ne me choque pas sur nos plages varoises, mais choquerait à coup sur les baigneurs sur une plage des Philippines.
En fait, ça dépend du contexte, des conventions sociales en vigueur à l'endroit où nous sommes et au moment où nous sommes. Parce qu'en fait, ce qui est choquant aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain et ce qui n'est pas choquant aujourd'hui le sera peut-être demain.
Je suis d'acccord avec toi Hiram. Mais moi, j'ai simplement répondu spontanément par rapport à mon ressenti, c'est tout. Mais dans l'absolu, le "choquant" dépend bien sûr du contexte, c'est une évidence.
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 19:35

Hiram, Intéressante ta réponse sur le lien entre la politesse et la pudeur. Je vais bien y réfléchir avant de répondre. A plus;
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Pudeur   Mer 9 Oct 2013 - 23:56

florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce qui est le plus choquant ?

le A ?



ou le B
C'est pas que ça me choque, mais, les trois, elles sont aussi moches l'une que l'autre.

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MessageSujet: Re: Pudeur   Jeu 10 Oct 2013 - 17:35

La pudeur qui consiste à préserver une intimité quant à son image, est certes une qualité mais pourquoi les intégristes confondent-ils pudeur avec enfermement, laideur, négation de la personnalité ? Ou est la pudeur dans la burqa ? et pourquoi cela ne concerne que la femme ? Aussi le port de la burqa peut être assimilé dans nos coutumes à un manque de respect.

L'homme intégriste lui, crache, vocifère, affiche sa haine, est irrespectueux des coutumes d'autrui, mais il ne considère pas cela impudique.

Oui c'est bien connu, il y a aussi des français impudiques quand ils sont à l'étranger, qui ne savent pas se comporter, qui se font remarquer, qui sont irrespectueux des coutumes locales, des religions, un bien vilain défaut qui nous fait honte.
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