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 les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme

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amejade
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MessageSujet: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Lun 14 Oct - 20:02

bonjour

y a t il un ordre de reincarnation avant la liberation?

par exemple d abord plante puis animal mechant puis animal herbivore puis homme tyran puis homme gentil sans spiritualité puis puis sage qui va se liberer?

et ya t il un lien entre acte et reincarnation?

par exemple un animal sauvant un homme deviendra homme

un homme tuant et tyranique deviendra lion?

merci bien
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mar 15 Oct - 14:56

Pour quelqu'un qui s'intéresse aux religions orientales, vous ne semblez pas tellement informé. De quelle réincarnation parlez-vous ? La réincarnation chez les bouddhistes n'a rien à voir avec la réincarnation dans l'hindouisme, puisque les bouddhistes ne croient pas en une âme permanente qui se réincarnerait dans un corps, c'est pourquoi ils utilisent de préférence le terme de renaissances.

Ensuite, dans l'hindouisme, c'est une question de plan, de niveaux de conscience. Sur le plan relatif, la réincarnation est une réalité, sur le plan de l'absolu, elle n'a plus de sens. Sur le plan de la dualité et de la causalité, il y a 3 causes qui entraîne l'âme à se réincarner : le péché, le désir, et l'ignorance.

La réincarnation est propre au règne humain, au plan mental. Pour les animaux en général on parlera des incarnations d'une âme collective et d'une évolution de l'espèce sauf pour les animaux supérieurs dont l'âme s'est individualisée. Dans ces cas là, des changements de règne dans un sens comme dans l'autre ne sont pas à exclure, mais sont exceptionnels, normalement cela se produit seulement à la fin d'un cycle.

Si un homme chute, la conséquence sera pour lui de renaître en tant qu'humain mais dans dans des conditions plus difficiles et plus grossières. Le règne mental offre suffisamment de diversité sur terre et sur d'autres systèmes, pour qu'il ne soit pas nécessaire de rétrograder dans le règne animal. Le processus global d'évolution des corps, est toujours présent mais pour l'âme cela peut être très lent, tout dépend du karma, des désirs non satisfaits, du niveau d'éveil.

Enfin pour les questions de détail que vous posez, personne ne pourra vous répondre car même un maître qui verrait vos vies passées s'interdirait de vous en parler.
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mar 15 Oct - 16:14

Citation :
Enfin pour les questions de détail que vous posez, personne ne pourra vous répondre car même un maître qui verrait vos vies passées s'interdirait de vous en parler.
Qui le croirait ?
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mar 15 Oct - 17:53

Personne a écrit:
Citation :
Enfin pour les questions de détail que vous posez, personne ne pourra vous répondre car même un maître qui verrait vos vies passées s'interdirait de vous en parler.
Qui le croirait ?
Celle qui pose simplement la question , un sentiment d'évidence , et un indice non négligeable pour le devenir de cette brave dame  
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mar 15 Oct - 18:10

Il n'est pas utile de se souvenir de ses existences passées car si on en était conscient ce serait trop lourd à porter mais on peut avoir des indices. Je sais que j'ai vécu au 17ème siècle, que j'ai commis des erreurs que je paye aujourd'hui, que je retrouve des personnes à qui j'ai pu créer des torts, mais à quoi bon ? il faut avancer et penser à construire son existence future. J'ai déjà programmé le lieu et l'époque où je me réincarnerais, question de croyances ... (de là l'idée qu'on créé son propre environnement) On ne choisit pas toujours mais on le peut si on est suffisamment conscient. Dans l'au-delà il n'y a pas de temps, mais une frise temporelle, et pour les plus conscients, on peut choisir l'époque, le lieu voire la planète où l'on veut se réincarner. Pas vrai Téo ? toi qui voyages astralement ?
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mar 15 Oct - 18:25

JR;

Sur le plan de la ré-incrntn , le Bouddha avait bien précisé qu'à un moment de son élévation méditative , la vision de ses vies antérieures lui apparurent clairement . ( moi idem ) . Mais il ajoute à cette idée le fait qu'il ne pourra revenir sur la terre après sa transformation ; normal , logique car seul l'âme décidera où aller ensuite , le physique est désactivé mort .
Pourtant l'interdépendance liée à la volonté du très haut reconduira à coup sûr l'entité sur le plan physique car ajoute t-il ; "Aucune entité n'est permanente" donc , ni en bas ni en haut il y à logiquement transmigration d'enveloppe en enveloppe comme pour les papillons . De ce fait rien n'empêche le voyage astral dans d'autres dimensions , je ne crois pas à une extinction définitive de la conscience distincte .

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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mar 15 Oct - 18:45

désolé, je ne comprends rien au bouddhisme, si rien n'est permanent comment le bouddha a-t-il pu se souvenir de ses vies antérieures en tant qu'entité distincte ?
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mar 15 Oct - 20:49

C'est imprécisé de ma part , disons que l'impermanence signifie et justifie la ré-incrntn .
Autrement dit , chaque entité distincte ne peut se passer de transmigrer d'une forme à l'autre .
SAns pour autant perdre sa propre conscience de soi d'où des souvenirs akachiques attachés à la continuité de son existence éternelle .

Or , d'un point de vue de JR l'entité peut se passer de corps physique lorsqu'il ou elle atteint le nirvana , et ce en ne se métamorphosant plus en aucune sphère terrestre ?
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 7:58

J'ai trouvé cet extrait d'un enseignement de Tich Nhat Hanh qui explique la vision bouddhiste des renaissances, qui est très différente de la vision hindouiste ou spirite de la réincarnation.  

Citation :
Si vous étudiez les soutras, si vous pratiquez l’observation de votre esprit ; vous verrez qu’il n’y a rien de permanent dans l’ensemble des cinq skandas : le corps, les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience. Tout change constamment. Il n’y a pas une seule chose qui reste identique pendant deux moments consécutifs. Vous voyez que non seulement le corps, mais aussi l’âme est impermanente, parce que l’âme est faite d’éléments tels que les sensations, les perceptions, les formations mentales et la conscience. En dehors de ces éléments il n’y a rien que vous puissiez appeler une âme. L’idée d’immortalité de l’âme doit être remplacée et votre compréhension de la réincarnation sera plus proche de la réalité. ...

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre...

Au début vous avez l’idée de cette âme immortelle qui entre dans un corps et qui en sort pour entrer dans un autre. Mais, comme vous observez profondément à l’intérieur et à l’extérieur vous comprenez que cette notion est un peu naïve.
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 8:27

ha ha . Je pense que les bouddhistes new age se prennent beaucoup la tête pour inciter à les suivre dans une recherche qu'il ne maîtrise pas bien en fait ;
Si le Bouddha a affirmé qu'il avait vu ses vies antérieures , comme bien d'autres d'ailleurs , c'est que l'âme est immortelle ou alors il y a une incompréhension des new ageux , et même du dalai lama lui-même qui croit lui aussi que la ré-incrntn est d'une complexité extrême à définir .
Alors que c'est si simple à concevoir , un corps physique animé par un corps dense d'énergie qui ne meurt pas comme le photon ne meurt jamais lui non plus .
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 8:58

Tu penses que Tich Nhat Hanh est un bouddhiste new âge ? Je crois plutôt qu'il va au fond de la pensée bouddhiste qui ne l'oublions pas est athée. Contrairement à l'hindouisme, il n'y a pas d'âme permanente dans le bouddhisme. Ce qu'on appelle l'âme, le soi, n'est pour le bouddhiste qu'une illusion passagère composée d'émotions, de pensées toujours changeantes, enfin des agrégats.

Ce n'est pas ma voie, mais je reconnais que c'est une vision assez audacieuse.
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amejade
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 16:53

pourriez vous nous faire une metaphore de la difference entre la re incarnation dans le bouddhisme et hindouisme? metaphore avec des symboles simples?

merci

donc pour la reincarnation dans l hindouisme l homme ne se reincarnera pratiquement pas dans la plupart des cas en animal?

et les animaux superieurs c est lesquels?

merci
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 16:58

La réincarnation n'aurait un sens qui si nous gardions le souvenir des erreurs commises dans les vie antérieures, car il me parait évident que si nous somme incapable de tirer leçon des erreur passées, nous sommes condamnés à les répéter.
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amejade
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 16:59

j ai entendu que c etait a la base une doctrine secrete venant de texte forestier (emis en secret dans les coins reculés)

car les vedas n en parle pas

es ce possible JR?
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imed
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 17:36

Amejade, la réincarnation ce n'est pas uniquement pour les boudhistes et les hindous.
Les egyptiens et même les sumériens maitrisaient ce principe.
Une question serait de savoir en qui ces personnages se réincarnent, et si l'on peut incarner plusieurs personnages en même temps.
<...>
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 18:00

Dans le bouddhisme l'âme permanente est vue comme une illusion, un agrégat d'émotions toujours changeantes. On cite souvent l'exemple de la cascade pour illustrer la vision bouddhiste, elle apparaît réelle mais elle n'est qu'une apparence, elle n'est jamais la même.

Alors que l'hindouisme affirme dans ses textes les plus sacrés, l'existence d'une âme éternelle, qui revêt un corps comme on revêt un vêtement et en change lorsqu'il est usé. C'est aussi la vision des spirites chrétiens.

Les textes forestiers (aranyaka) sont très anciens et peu connus même des hindous modernes, ce n'est plus la base de l'hindouisme moderne depuis le védisme. Il faut comprendre que le védisme n'existe plus. C'est comme pour le christianisme qui a l'ancien et le nouveau testament.
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 18:01

florence_yvonne a écrit:
La réincarnation n'aurait un sens qui si nous gardions le souvenir des erreurs commises dans les vie antérieures, car il me parait évident que si nous somme incapable de tirer leçon des erreur passées, nous sommes condamnés à les répéter.
Non car en toi il y a la voix de la conscience qui ta parle, c'est l'âme qui elle a la connaissance des erreurs passées.
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amejade
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 18:54

et un mirage serait il un bon exemple pour l ame selon les boudhistes
car la cascade si je m approche je la touche je la palpe

non?
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Mer 16 Oct - 19:01

Oui mais les gouttes d'eau qui la compose ne sont jamais les mêmes, c'est dans ce sens que les bouddhistes voient l'âme, un agrégat qui donne une illusion de continuité d'un moi.
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amejade
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Jeu 17 Oct - 17:11

oui mais la vision boudhiste et hindouiste ne serait pas une question de niveau

par exemple l ame est se serait pour une ame non eveillé et l ame n est plus c pour celui ayant atteint l atman?

car les soufis disent dans un sens que l ame est surtout lorsqu elle est non eveillé

mais ensuite de nombreux maitres on dit "tu n as jamais été ne serais qu un instant"


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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Jeu 17 Oct - 18:56

JR a écrit:
Oui mais les gouttes d'eau qui la compose ne sont jamais les mêmes, c'est dans ce sens que les bouddhistes voient l'âme, un agrégat qui donne une illusion de continuité d'un moi.    
Il faudrait citer l'affirmation en question si Bouddha a réellement pensé cela ! ...

Et il est certain que des divisions ont eue lieu là aussi dans son enseignement , qui est très souple et maléable , divers branches du concept se contredisent .

Pourquoi ? tout simplement parce que d'une part il y a tjrs des osbcures entités ( prédateurs etc ) qui brouillent en alambiquant les textes .
Des lamas importants qui n'avaient que le germe d'une âme ont imposé leur niaiseries .
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amejade
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Ven 18 Oct - 5:34

donc teoma quel serait le vrai dogme de bouddha sur la question?

merci
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Ven 18 Oct - 7:38

AmeJade:

Son enseignement se limite à la technique du bien être il s'est refusé de faire tout discours à propos de l'après mort .
( je peux recopier un texte issu de l'oeuvre de Marc Desmedt qui le prouve ; Sur les pas de Bouddha ) .

Il dit que le karma qui est l'action elle même serait comme un champ , que la conscience serait une graine qui peut germer , et que les désirs deviennent alors comme l'humidité qui fait germer .

Il dit qu'aucun Brahmane n'a vu Brahma ( Dieu ) face à face , et que ces derniers se vantent de le connaître en chantant : " Nous connaissons Dieu , nous l'avons vu là où il est et comme il est , nous savons qu'il est Brahma" .


Par conséquent , de là il réfute que personne ne peut concevoir Dieu dans toute sa dimension et qu'il n'est par conséquent pas nécessaire de faire cette étude personnelle . Seul compte le présent et le contrôle des désirs par la concentration et l'assise juste , ou la noble voie octuple .
Le Bouddha a focalisé son enseignement sur le vécu quotidien et l'épuisement des impuretés .

Pourtant il dit bien qu'il a vu ses vies antérieures , et pour moi c'est là qu'il ne peut plus avancer sur l'idée de la réincarnation comme étant une réalité scientifique car il va se heurter fortement à l'opposition des ASHURAS des êtres démoniaques mais aussi des matérialistes qui le contredirons , ainsi choisit-il de ne pas approfondir la question .

De ce fait , Il dit que ceux qui veulent voir ce qui se passe réellement doivent passer par son enseignement . Et c'est normal puisque un tiers des hommes ne peuvent concevoir l'idée de l'âme puisqu'ils n'en ont que le germe , de ce fait il cache la vérité pour ne pas heurter les consciences .

Et moi je sais que nous sommes dans une sphère privée où justement on étudie ses causes 2500 ans après je voudrais quand-même mettre un peu les points sur les i.
 




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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Ven 18 Oct - 7:48

Perso, je ne comprends pas trop le bouddhisme, je me dis que soit c'est incohérent, soi au contraire c'est une vision de génie carrément scientifique. Dans ses sermons, Bouddha ne s'est ni prononcé pour ou contre le croyance en la survie d'une âme, il avait certainement ses raisons.

extrait d'un sermon du Bouddha ou Uttiya questionne le Bouddha sur la vie après la mort :

"Uttiya : A votre avis, honorable Gotama, l'être libéré existe-t-il après la mort ? Pensez-vous que cette opinion seule est la vérité et que le reste n'est qu'absurdité ?"
Le Bouddha : "Non, ô Uttiya (l’un des jeunes religieux), je n'ai pas dit que l'être libéré existe après la mort, tout cela seul est vérité est que le reste n'est qu’absurdité".
Uttiya : "A votre avis, honorable Gotama, l'être libéré n’existe pas après la mort ? Pensez-vous que cette opinion seule est la vérité et que le reste n'est qu'absurdité ?"
Le bouddha : " Non, ô Uttiya, je n'ai pas dit que l'être libéré n’existe pas après la mort, tout cela seul est vérité est que le reste n'est qu’absurdité."


Le bouddhisme s'oppose à la croyance hindouiste de l'atman. Pour les bouddhistes c'est le concept d'anatta, le non soi, qui est à la base de tout. A la mort, les agrégats sont dispersés et mélangés à d'autres puis repris indéfiniment ... si bien qu'un corps humain peut contenir des agrégats, mémoires d'existences passées ayant composé différentes personnalités, mais en aucun cas tu ne peux dire que c'était toi ou ton âme.   

C'est du moins ce que j'ai compris et qui s'oppose à la doctrine hindouiste du "jiva", l'âme individuelle et éternelle qui se réincarne.

Personnellement, je n'adhère pas à la vision bouddhiste athée, mais je m'abstiendrai de porter un jugement.
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   Ven 18 Oct - 7:56

Le problème (mais comme dans les autres religions d'ailleurs) c'est qu'il y a tellement de sectes et d'écoles bouddhistes qu'on ne peut pas parler au nom du bouddhisme. Il y a même des sectes mahayana qui se rapprochent du théisme (soutra du lotus) tout dépend effectivement du soutra que l'on prend comme référence et l'on aura une vision carrément opposée.

Dans l'hindouisme c'est pareil, il n'y a pas une doctrine hindoue, mais plusieurs qui s'opposent, théistes, monistes etc... si bien qu'on ne peut pas parler de l'hindouisme comme d'une religion mais de plusieurs religions différentes ou d'écoles de pensée, qui ont seulement un tronc commun.
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MessageSujet: Re: les lois de la reincarnation dans le boudhisme et hindouisme   

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