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 Le communisme

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Le communisme   Mar 15 Oct 2013 - 10:12

Pour raccrocher au thème sur lequel avait dévié le sujet « lampedousa »
hiram83 Sam 12 Oct - 18:13
Citation :
Le communisme n'est pas réalisable dans une société qui s'y aventure, il reste bloqué et dévie vers un système totalitaire. Nous sommes d'accord.
Par contre, faire de lui l'arme du prolétaire, la voix du peuple, en étant celui qui pèse dans l'élection (genre 20% environ) et les autres partis lui feront les yeux doux, comme les gaullistes ont pu le faire au lendemain de la seconde guerre mondiale quand le PC faisait 25% (création de l'assurance sociale 1945). Actuellement c'est un FN qui est à 20%, en toutes logique les autres partis flirtent dans cette tendance (l'UMP commence à ne plus dire non à des accords locaux avec le FN, Valls radicalise son discours, .....)
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 15 Oct 2013 - 12:03

Le communisme comme le christianisme est est une illusion que l'on a de l'histoire.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 15 Oct 2013 - 12:28

Quand j'étais petite, mon père me disait, donne le Sahara aux communisme, dans six mois, ils importerons du sable, je n'ai jamais vraiment compris ce que cela voulais dire, mais j'ai toujours trouvé cela drôle.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 15 Oct 2013 - 21:53

Moi non plus je n'ai pas compris, mais c'est signe qu'il n'aimait pas trop les communistes, et, en tous cas qu'il n'en était pas.

En général, les communistes se recrutent plutôt dans la classe ouvrière.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 15 Oct 2013 - 22:17

Citation :
Le communisme comme le christianisme est est une illusion que l'on a de l'histoire.
Oui, la religion et la politique tiennent des promesses qu'ils ne peuvent tenir.  
Face à l'amer réalité, leurs crispations les font devenir sanguinaire ou totalitaire.
D'ailleurs qui a inventé le communisme?

L'origine est une idée chrétienne. Au début du christianisme, les communautés chrétiennes pratiquaient le partage des biens, y compris des maisons (qui étaient partagées par plusieurs familles), le partage des repas, etc.
« Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple »
   (Actes des Apôtres 2, 43-46)

Le philosophe et théologien Thomas More signe en 1516 le livre Utopia, qui constitue le modèle du genre en décrivant, sous forme de dialogue fictif, une île où règneraient l'harmonie sociale et la communauté des biens matériels.

Étienne Cabet (1788- 1856)  est un théoricien politique français prônant une forme de communisme chrétien. En 1840 la brochure "Comment je suis communiste", prône le passage progressif à une société égalitaire et de propriété commune, gouvernée par le biais de la démocratie directe : pour lui, tout véritable chrétien est forcément communiste car Jésus-Christ prescrit « la communauté »
ll écrivit en 1840 Voyage en Icarie, description d'une cité idéale, et fonda en 1848 une communauté utopique du même nom, Icarie, sur les bords de la rivière Rouge, au Texas, qui se solda par un echec.


Dans la préface de l'Introduction à la critique de l'économie politique, Karl Marx indique qu'il s'est rallié aux doctrines socialistes et communistes vers 1842-1843. Il se radicalisera pour se concentrer uniquement sur l'aspect économique et politique.
Le communisme a-religieux qui suivra au 20ième siècle n'est en fait qu'une chimère d'un passé et d'une culture chrétienne utopique.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 15 Oct 2013 - 22:25

Le FN aussi recrute de plus en plus chez les ouvriers. Le point faible du FN c'est l'économie, la sortie de l'Europe, l'isolationnisme. Il y a aussi Dupont-Aignan, gaulliste, qui veut sortir de l'euro.  Aux européennes le FN risque de faire un carton car c'est une élection à la proportionnelle qui a peu de conséquence directe sur le plan national, alors les mécontents ne vont pas se gêner mais il reste un parti de contestation, comme le front de gauche. Ils n'ont aucune chance de l'emporter à la présidentielle sans alliance, donc on n'a pas fini de subir les mêmes.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 15 Oct 2013 - 23:15

Je suis a-politique. je ne suis pas satisfait de ce que les partis avancent.
Pourquoi la France ne va pas si bien?
Pour le Fn, c'est la faute aux immigrés. (pas aux français)
Pour l'Ump, c'est la faute aux assistés. (Pas aux riches)
Pour le PS, c'est la faute aux riches. (pas aux immigrés)

Je réponds au F.N qu'il faut faire rentrer que des immigrantes belles, canons, et en bikini. Pour les dames que des hommes beaux, musclés, canons, et en boxer!
Je réponds à l'ump, quand tout sera robotisé et informatisé, on se la coulera douce chaque jour.
Je réponds au PS, que l'on devrait vivre riche dans l'abondance avec des femmes en bikini dans les bras. Pour les dames et demoiselles, de beaux mecs bronzés ou noirs bien bâtit.

Le F.N au pouvoir pendant 5 ans, cela va être un bazar économique et social incroyable.
Ce parti tiendra tout juste une seule présidentielle.
A moins de se maintenir dans la propagande et la dictature pour arriver à ses fins et perdurer.
Il lui faudra:
D'un point de vue sécuritaire.
- fermer les frontières avec une douane impitoyable
- créer un etat policier pour eviter la moindre émeute
- rapatriés par bateaux ou avions les immigrés et les hors la loi issus de l’immigration.

D'un point de vue économique
- sortir de l'Europe.
- créer sa propre monnaie indépendante.

d'un point de vue politique
- revoir la constitution pour régner en maitre sur ses décisions pour éviter tout blocage à l'assemblée.
- en finir avec les 2 mandats maximums pour un même président.

d'un point de vue militaire
- renforcer l'armée
- secourir les ex-colonies française africaines des islamistes.

J'imagine que tout cela doit avoir un cout astronomique avec une nouvelle monnaie qui ne vaudra rien en échange économique en dehors de nos frontières. Et Marine lepen n'aura que 5 ans pour convaincre le peuple pour se faire réélire.
Bonne chance à tout les lepenistes qui y croient!
La prostituée est plus fidèle que les politiciens. Tu l'a paie, elle tient ses promesses. Tu paie des impôts à l'etat, tu n'a rien.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 16 Oct 2013 - 8:39

florence_yvonne a écrit:
Quand j'étais petite, mon père me disait, donne le Sahara aux communisme, dans six mois, ils importerons du sable, je n'ai jamais vraiment compris ce que cela voulais dire, mais j'ai toujours trouvé cela drôle.
Le Sahara est rempli de sable à perte de vue (il est très riche en sable) et malgré cela, il n'en resterait plus au bout de six mois sous un régime communiste, à tel point qu'ils seraient obligés d'en importer.
Je pense que cette expression veut dire que les communistes ne sont pas productifs de richesses ; leur système consiste  tout simplement à dilapider les richesses de leur pays jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 16 Oct 2013 - 9:03

Gab aux citrons a écrit:
Je suis a-politique. je ne suis pas satisfait de ce que les partis avancent.
Pourquoi la France ne va pas si bien?
Pour le Fn, c'est la faute aux immigrés. (pas aux français)
Pour l'Ump, c'est la faute aux assistés. (Pas aux riches)
Pour le PS, c'est la faute aux riches. (pas aux immigrés)

Je réponds au F.N qu'il faut faire rentrer que des immigrantes belles, canons, et en bikini. Pour les dames que des hommes beaux, musclés, canons, et en boxer!
Je réponds à l'ump, quand tout sera robotisé et informatisé, on se la coulera douce chaque jour.
Je réponds au PS, que l'on devrait vivre riche dans l'abondance avec des femmes en bikini dans les bras. Pour les dames et demoiselles, de beaux mecs bronzés ou noirs bien bâtit.

Le F.N au pouvoir pendant 5 ans, cela va être un bazar économique et social incroyable.
Ce parti tiendra tout juste une seule présidentielle.
A moins de se maintenir dans la propagande et la dictature pour arriver à ses fins et perdurer.
Il lui faudra:
D'un point de vue sécuritaire.
- fermer les frontières avec une douane impitoyable
- créer un etat policier pour eviter la moindre émeute
- rapatriés par bateaux ou avions les immigrés et les hors la loi issus de l’immigration.

D'un point de vue économique
- sortir de l'Europe.
- créer sa propre monnaie indépendante.

d'un point de vue politique
- revoir la constitution pour régner en maitre sur ses décisions pour éviter tout blocage à l'assemblée.
- en finir avec les 2 mandats maximums pour un même président.

d'un point de vue militaire
- renforcer l'armée
- secourir les ex-colonies française africaines des islamistes.

J'imagine que tout cela doit avoir un cout astronomique avec une nouvelle monnaie qui ne vaudra rien en échange économique en dehors de nos frontières. Et Marine lepen n'aura que 5 ans pour convaincre le peuple pour se faire réélire.
Bonne chance à tout les lepenistes qui y croient!
La prostituée est plus fidèle que les politiciens. Tu l'a paie, elle tient ses promesses. Tu paie des impôts à l'etat, tu n'a rien.

Ce serait la guerre civile. Quand il y a trop de désordre, de mécontentement, un jour ça finit par exploser, il peut y avoir une révolution ou une guerre civile et dans tous les cas une révolution, une guerre civile, est suivie d'une dictature, de gauche ou de droite, le résultat est le même. L'histoire se répète, différente mais semblable.

On peut étudier la période qui a précédé la révolution française, celle de 48 ou les années 30 en Allemagne, qui ont précédé la seconde guerre mondiale, il y a toujours une immense frustration. La France ne sera pas seule à sombrer dans le chaos, c'est l'UE qui risque de s'écrouler. Désolé d'être pessimiste mais les révolutions et les guerres ont toujours existé, j'ose même dire que ça fait partie de la nature. On peut toujours essayer de reculer l'échéance, de laisser les choses se décomposer lentement ou bien de donner un coup de pied dans la fourmilière, de raser et de reconstruire.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 16 Oct 2013 - 12:12

J-P Mouvaux a écrit:
Moi non plus je n'ai pas compris, mais c'est signe qu'il n'aimait pas trop les communistes, et, en tous cas qu'il n'en était pas.

Si tu avais vraiment une connaissance de la mise en place du communisme en URSS, tu comprendrais.
Le Fouquet de Sarco c'était de la gnognotte comparé aux largesse dont bénéficiaient les dirigeants communiste au bord de la Mer Noire pendant que le peuple russe se tuait au travail.

Citation :
En général, les communistes se recrutent plutôt dans la classe ouvrière.
Naturellement, les plus faciles à manipuler.
Les Américains semblent confondre communisme et socialisme et lorsque on les interroge pour savoir ce qu'ils savaient sur le sujet ils disent:
"C'est donner l'argent de ceux qui travaillent à ceux qui ne travaillent pas"
 Entre-nous, ce sont des partis utiles aux travailleurs, mais uniquement s'ils sont dans l'opposition et non au pouvoir.

Naturellement j'estime qu'un système qui pratique à bon escient la solidarité semble plus humain, mais pour être pleinement admis, il faudrait davantage de contrôles indiscutables.
Ce qui n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 16 Oct 2013 - 12:23

Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme c'est le contraire. Coluche.

Je suis pour le communisme
Je suis pour le socialisme
Et pour le capitalisme
Parce que je suis opportuniste

Il y en a qui contestent
Qui revendiquent et qui protestent
Moi je ne fais qu´un seul geste
Je retourne ma veste, je retourne ma veste
Toujours du bon côté

(Jacques Dutronc)
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 16 Oct 2013 - 17:55

Gab au citron a écrit:
rapatriés par bateaux ou avions les immigrés et les hors la loi issus de l’immigration.
Petite précision
Seulement s'ils n'ont pas la nationalité française.
N'est-il pas normal de ne pas encombrer nos prisons de délinquants étrangers ?

Citation :
- secourir les ex-colonies française africaines des islamistes.
??? je ne connais pas le programme, il faudra que je m'y intéresse, parce que ça me semble un peu léger....

Même si je n'ai pas de sympathie particulière pour un parti je ne supporte plus  les déformations  systématiques et mensongères. En toute choses il faut connaître le tenant et les aboutissants avant d'en accepter les conclusions.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mer 16 Oct 2013 - 21:07

Personne a écrit:

Si tu avais vraiment une connaissance de la mise en place du communisme en URSS, tu comprendrais.
Mais qu'est-ce que tu crois ? Que j'ignore à ce point l'Histoire ?

Mais, bien que le parti qui était au pouvoir en URSS s'intitulait "Parti Communiste de l'union Soviétique", le régime mis en place n'avait rien de communiste ; c'était un capitalisme d'Etat ; qui a d'ailleurs fait passer en force, et au prix que l'on sait, ce pays de l'ère pré-industrielle à l'ère industrielle ; tant et si bien qu'il a cru pouvoir se mesurer à la puissance US. On connait la suite.

Citation :
Entre-nous, ce sont des partis utiles aux travailleurs, mais uniquement s'ils sont dans l'opposition et non au pouvoir.
Là dessus, je suis tout à fait de ton avis ; c'est justement ce que je me proposais de dire. Le communisme est une dynamite trop puissante pour pouvoir être laissé sans danger entre les mains des hommes politiques. L'expérience de l'URSS, et d'autres pays qui ont suivi le même chemin, nous a appris au moins ça. Le communisme suppose un accord libre et responsable de tous les participants ; c'est pourquoi il est si difficile de le réaliser en dehors de communautés de volontaires avec un nombre de membres toujours assez restreint.

Citation :
Naturellement j'estime qu'un système qui pratique à bon escient la solidarité semble plus humain, mais pour être pleinement admis, il faudrait davantage de contrôles indiscutables.
Oui, à moins que les membres de la "communauté" soit des gens tout à fait consciencieux et ne cherchant pas à tout tirer à leur profit ; et ça ne court pas tellement les rues des gens aussi consciencieux.
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sfi
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 2:58

Je pense que le point de depart de la réflexion, c'est la "propriete privee". Ce concept est la base fondamentale de la philosophie de la liberte. La philosophie de la liberte stipule que l'humain, après la satisfaction des besoins dits elementaires cherche par dessus tout a maximiser son pouvoir. Sur un plan ethique cette fois, la vision humaniste stipule elle que l'humain est bonte par nature et que donc augmenter le pouvoir de l'humanite en general (somme des pouvoirs de tous les hommes) ne peut mener qu'au bien. Du moins ca c'est la vision humaniste.
La propriete privee est l'ensemble des elements de l'univers sur lequel on a un pouvoir presque absolu. Donc clairement, augmentera propriete privee permet d'augmenter la liberte.
La propriete privee existe quelque soit le systeme puisque tout bien in fine est exploite par quelqu'un ou une entite. Ca peut paraitre paradoxal de le dire ainsi, mais dans le communisme pousse a l'extreme, l'etat est le seul proprietaire et ainsi tous les biens appartient a l'Etat. L'individu par la suite peut beneficier d'une concession ou d'une location d'un bien de l'Etat mais pas plus. Donc dans le systeme communiste la liberte individuelle presque disparait fatalement pour ne laisser qu'une liberte a l'Etat et a l'Etat seul. A ce moment se posera la question : qui est est l'Etat ? Et la on ressortira tres aisement les beneficiaires uniques d'un systeme communiste. C'est aussi simple que cela.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 9:47

sfi a écrit:
Je pense que le point de depart de la réflexion, c'est la "propriete privee".
Exact.
Citation :
Ce concept est la base fondamentale de la philosophie de la liberte. La philosophie de la liberte stipule que l'humain, après la satisfaction des besoins dits elementaires cherche par dessus tout a maximiser son pouvoir. Sur un plan ethique cette fois, la vision humaniste stipule elle que l'humain est bonte par nature et que donc augmenter le pouvoir de l'humanite en general (somme des pouvoirs de tous les hommes) ne peut mener qu'au bien. Du moins ca c'est la vision humaniste.
Cette conception de la liberté est la base du « libéralisme ». « libéralisme=humanisme » ???
Cette conception repose sur une erreur évidente :" par nature" l’humain n’est ni bon ni mauvais ; il est capable du pire comme du meilleur.

Citation :
La propriete privee existe quelque soit le systeme puisque tout bien in fine est exploite par quelqu'un ou une entite.

Dans beaucoup de sociétés « primitives », comme dans les communautés monastiques, la propriété privée n’existe pas , ou, du moins, est limitée à quelques objets personnels ; c’est le groupe qui est propriétaire de la terre et des biens essentiels.
Citation :
Ca peut paraitre paradoxal de le dire ainsi, mais dans le communisme pousse a l'extreme, l'etat est le seul proprietaire et ainsi tous les biens appartient a l'Etat.
Surtout pas l’Etat ! C’est l’erreur fondamentale qui a amené aux excès effroyables qu’ont connu l’Union Soviétique, la Chine de Mao, le Cambodge de Pol Pot, la Corée du Nord, pour ne citer que les cas les plus extrêmes.
Citation :
L'individu par la suite peut beneficier d'une concession ou d'une location d'un bien de l'Etat mais pas plus. Donc dans le systeme communiste la liberte individuelle presque disparait fatalement pour ne laisser qu'une liberte a l'Etat et a l'Etat seul. A ce moment se posera la question : qui est est l'Etat ? Et la on ressortira tres aisement les beneficiaires uniques d'un systeme communiste. C'est aussi simple que cela.
Evidemment, vu comme ça ! Mais ça, ce n’est pas le communisme, c’est le totalitarisme étatique ; et, dans ce cas, les « propriétaires », ce ne sont pas les citoyens, ce sont les fonctionnaires de l’Etat, avec, à la tête, le chef suprême. Qu'est-ce que l'Etat ? L’Etat n’est qu’un organe que se donne la société pour coordonner les activités des citoyens ; s’il échappe au contrôle des citoyens, il devient le monstre qui les dévore.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 10:27

Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Moi non plus je n'ai pas compris, mais c'est signe qu'il n'aimait pas trop les communistes, et, en tous cas qu'il n'en était pas.

Si tu avais vraiment une connaissance de la mise en place du communisme en URSS, tu comprendrais.
Le Fouquet de Sarco c'était de la gnognotte comparé aux largesse dont bénéficiaient les dirigeants communiste au bord de la Mer Noire pendant que le peuple russe se tuait au travail.
Ah bon?
Et les milliardaires qui se font bronzer sur le pont d'un yacht mouillé en baie de Cannes pendant que le peuple se tue au travail on en fait quoi?
Mieux, au niveau mondial le capitalisme creuse la différence de richesses. En effet, ce que dépense en une nuit un fils d'émir dans une boite de nuit à Courchevel représente 25 années de salaire d'un ouvrier de chez Foxconn qui fabrique nos i-phones!
Il ne faut pas accuser le communisme de fabriquer une "élite dirigeante", c'est le cas de tout les systèmes!
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 10:32

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
Je pense que le point de depart de la réflexion, c'est la "propriete privee".
Exact.
Le point de départ se situe au premier des droits de l'homme: le droit de propriété. A condition de ne pas confondre la propriété d'usage (j'utilise ce que je possède) et la propriété lucrative (ce que je possède crée de la richesse ou de la valeur). Le problème est le droit de propriété de la richesse ou de la valeur créée.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 11:48

Citation :
la vision humaniste stipule elle que l'humain est bonte par nature
L'humanisme ne croit pas que l'homme est bon par nature. Le simple fait de créer ou de croire que l'humanisme est une nécessité philosophique pour améliorer les rapports humains montre que cela ne l'est pas.
L'humanisme pratique ou moral consiste à s'imposer, vis-à-vis de tout être humain, des devoirs et des interdits éthiques : ne pas tuer, ne pas torturer, ne pas opprimer, ne pas asservir, ne pas violer, ne pas voler, ne pas humilier… pour atteindre comme but l'effet inverse : la tolérance,  la justice, la liberté, en solidarité avec l'humanité tout entière.
L'humanisme est une manière d'être.

Le libéralisme comme le capitalisme est au contraire d'un autre domaine. Celui de l’économie.
Il est même possible comme en Chine de bafouer tout les fondamentaux des droits de l'homme ou des valeurs de l'humanisme pour faire de l'argent.
Il est même certain que l'enrichissement de ce pays est dû au non respect des règles du capitalisme sur la création et la gestion de la monnaie.
Citation :
Mieux, au niveau mondial le capitalisme creuse la différence de richesses.
En effet, le systême est à bout de souffle. S'enrichir demande de créer des biens pour sa revente. Les bénéfices se font sur le côut le plus faible de production. Moins le salarié est payé, mieux c'est pour son porte-feuille personnel. Or, si tout les secteurs font pareil, alors les acheteurs qui sont aussi les producteurs ont moins d'argent pour acheter les biens.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 11:59

Gab aux citrons a écrit:

Le libéralisme comme le capitalisme est au contraire d'un autre domaine. Celui de l’économie.
Il est même possible comme en Chine de bafouer tout les fondamentaux des droits de l'homme ou des valeurs de l'humanisme pour faire de l'argent.
Il est même certain que l'enrichissement de ce pays est dû au non respect des règles du capitalisme sur la création et la gestion de la monnaie.
Au contraire, l'enrichissement de la Chine et pas de ses habitants et du à un respect à la lettre du capitalisme érigé au rang de pratique d'état et non d'individu.
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sfi
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 13:55

Je vais laisser dans un premier temps le concept "d'hmanisme" de cote. Je l'avais introduit pour expliquer l'origine de l'ethique du concept de la "liberte" pour introduire par la suite l'idee du progre et donc du capitalism. Mais je sens qu'on va partir en vrille. Donc on revient au point de depart qui est la propriete privee. Pour enlever tout ambiguite, je ne vais plus employer que le temre "propriete" et non "Propriete privee". Deux points ont ete souleve au sujet de la propriete :
J-P, la possibilite qu'un groupe soit proprietaire et non l'Etat ou une institution.
Hiram, ce qu'on a le droit de faire avec la propriete. Hiram pense qu'il s'agit d'un droit d'usage et qu'il ne doit donc pas etre utilise pour créer de la richesse. Personnellement, je pense que la liberte d'usage d'une propriete s'arrete la ou commence la liberte d'usage de la propriete des autres. C'est le même raisonnement qu'on applique pour le droit, il n' y a aucune raison logique que ca soit different.
Si je possede un troupeau de vaches et de taureaux, et que ca me genere des petits veaux, je ne vois aucune raisons que ces veaux ne se rajoutent pas a ma propriete. Et c'est cela qu'on appelle la creation de valeur.
J'en reviens maintenant au point de J-P, la copropriete est un concept possible. Je dirai même qu'il existe au sein même du capitalisme. Un groupe proprietaire du même bien. Les actionnaires d'une société sont des coproprietaires du même objet. C'est le principe même du concept de société par opposition a Entreprise individuelle. Idem, pour pousser le bouchon plus loin, on peut trouver les cooperatives ou des societes mutualistes ou les actionnaires sont directement soit les salaries, soit les clients, soit les fournisseurs direct dans un souci desintermediation et de solidarite sociale. Mais toutes ces formes de société fonctionnent par la suite entre elle sur la base de la propriete. Chacune de ces societes a un bilan ou elle expose ses ssources et sa propriete privee.
Même si on decide d'extrapoler ca a un pays par exemple, c'est dire que la France devient demain une copropriete detenant tous les proprietes de la France et dont les actionnaires seraient tous les francais, ben a ce moment laN la france fonctionnera comme une gigantesque société ou cooperative. Les modes de gouvernance de ce type de societes contient des variantes. Mais quel que soit la variante (mode de vote du conseil d'dministration ou du gouvernement, modes de designation des instances de contrôle, staff dirigeant des administration, staff dirigeant des outils production comme les usines ou les societes transformation ou de service), il est certain que le pays basculera rapidement en mode bureaucratique, car en enlevant la propriete individuelle au profit de la copropriete, tu fais deux choses :
- Tu nuis a la motivation individuelle puisqu'elle n'a plus la perspective d'augmenter sa propriete.
- Tu transfere une bonne partie de la liberte ou du pouvoir (d'achat ou autre) de l'individu vers le groupe et donc indeniablement vers les elus qui vont diriger la copropriete.
Et comme l'etre humain, par nature, quand il a goutte au pouvoir absolu, a du mal a le lacher, quand on fait partie d'un systeme dirigeant un systeme communiste, on a un pouvoir si gigantesque, qu'on peut devenir un mostre après pres a tout pour sauvegarder cette bureaucratie source de tant de pouvoir.
L'individu lui même dans ce type société devient un outil pas plus, vivant au mieux dans la beatitude d'une égalité illusoire, au pire dans le desepoire d'une realisation personnelle qui a pour resultat direct le rejet de l'autre qui est different ou qui a pu se realiser. Car systematiquement, le dogme qui revient c'est qu'il s'est realise sur le dos d'autrui. Ce qui est bien sur caricatural.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 14:12

sfi a écrit:

Hiram, ce qu'on a le droit de faire avec la propriete. Hiram pense qu'il s'agit d'un droit d'usage et qu'il ne doit donc pas etre utilise pour créer de la richesse. Personnellement, je pense que la liberte d'usage d'une propriete s'arrete la ou commence la liberte d'usage de la propriete des autres. C'est le même raisonnement qu'on applique pour le droit, il n' y a aucune raison logique que ca soit different.
Si je possede un troupeau de vaches et de taureaux, et que ca me genere des petits veaux, je ne vois aucune raisons que ces veaux ne se rajoutent pas a ma propriete. Et c'est cela qu'on appelle la creation de valeur.
Mon cher ami, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai exprimé.
Il faut distinguer la propriété d'usage de la propriété lucrative.
Je possède un pantalon, il est à moi, je peux le brûler si j'en ai envie où m'en servir au quotidien. En tout état de cause, ce pantalon ne créera aucune richesse ni aucune valeur même si sans lui je ne peux pas créer de la richesse ou de la valeur. C'est la propriété d'usage.
Je possède, pour reprendre ton exemple, un troupeau de bovins. Ce troupeau est à moi. Je tire de lui des revenus directs et indirects (je vends ou troque le produit d'exploitation, ou je les consomme moi-même). C'est la propriété lucrative.
Autre exemple symptomatique de notre époque: transformer une propriété d'usage en propriété lucrative. Par exemple je possède une maison, elle est à moi, j'habite dedans, c'est la propriété d'usage. Quand je pars en vacances, je laisse ma maison vide. Je décide alors de louer ma maison pendant mes périodes de vacances: je transforme une propriété d'usage en propriété lucrative. Encore un autre: j'ai une voiture, elle est à moi, je me déplace avec, c'est la propriété d'usage. Je décide de louer cette voiture quand je ne m'en sers pas, je décide donc de transformer une propriété d'usage en propriété lucrative.
Je propose juste d'examiner la propriété lucrative autrement. Je possède une grosse somme d'argent, il est à moi et je peux en faire ce que je veux, j'ai la propriété d'usage de cet argent. Si je décide de me servir de cet argent afin de faire des bénéfices, je considère donc que cet argent est ma propriété lucrative. Et là ça coince. Ça coince parce que le défaut du système est d'accorder une plus grosse part de gâteau à celui qui en a déjà. Le capitalisme a décidé de répondre au problème en pondant un dogme: le gâteau est extensible à l'infini et donc il a traduit en droit par ceci: le droit d'accumulation à l'infini de richesses. Or les faits montrent que ce gâteau n'est pas extensible, donc le droit de propriété devrait être limité afin de ne pas priver quelqu'un d'une existence dans la dignité humaine telle que définie par le droit.
Dans ces conditions, kékonfé?
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 14:29

hiram83 a écrit:
Personne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Moi non plus je n'ai pas compris, mais c'est signe qu'il n'aimait pas trop les communistes, et, en tous cas qu'il n'en était pas.

Si tu avais vraiment une connaissance de la mise en place du communisme en URSS, tu comprendrais.
Le Fouquet de Sarco c'était de la gnognotte comparé aux largesse dont bénéficiaient les dirigeants communiste au bord de la Mer Noire pendant que le peuple russe se tuait au travail.
Ah bon?
Et les milliardaires qui se font bronzer sur le pont d'un yacht mouillé en baie de Cannes pendant que le peuple se tue au travail on en fait quoi?
Mieux, au niveau mondial le capitalisme creuse la différence de richesses. En effet, ce que dépense en une nuit un fils d'émir dans une boite de nuit à Courchevel représente 25 années de salaire d'un ouvrier de chez Foxconn qui fabrique nos i-phones!
Il ne faut pas accuser le communisme de fabriquer une "élite dirigeante", c'est le cas de tout les systèmes!
Le fait qu'il y ait des riches et des pauvres ne m'a jamais jamais derange. C'est la vie. Dans la vie, il y a bien aussi des gens plus forts que d'autres, en meilleur sante que d'autres, plus intelligents que d'autres. Le concept des droits de l'homme implique que les Hommes sont egaux en droit devant la loi. C'est tout. Les droits de l'Homme n'ont pas pour vocation de proter un principe egalitaire entre les Hommes dans l'absolu, de toute facon ca serait impossible.
Les gens doivent etre differents et c'est une benediction car la société humaine, pour qu'elle puisse marcher avec la diversite de postes qu'elle propose, necessite la disponibilite de profils differents.
Pour justement repondre a la question de : "quelle est la place de chacun dans la société ?", qui sera le riche ? Qui sera le pauvre, qui sera dans la couche moyenne ? Qui sera directeur ? Qui sera employe etc. Le principe le plus ethique c'est la meritocratie.
Que quelqu'un comme Steves Jobs soit un milliardaire ne me choque pas ca il l'a merite. Par contre que quelqu'un comme Al capone ou Bachar soient des milliardaires non. D'ou l'importance de la moralisation du systeme economique et financier car sinon on a un bug dans l'algorithme d'adequation poste profil car des gens se retrouvent a une place qui n'est pas la leur.
Le problème donc n'est pas qu'il y ait des riches, mais qu'il y ait des riches qui ne meritent pas de l'etre.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 14:43

Le problème c'est la profondeur de l'écart et sur quoi cet écart est constitué. La fortune de feu Steeve Jobs me dérange parce qu'elle est bâtie sur de l'esclavagisme pur et simple. Au moins Al Capone faisait il profiter tout le monde dans son industrie qui était certes illégale. Ce qui est légal n'est pas forcément moral et ce qui est immoral peut parfaitement être légal. La fortune de Steeve Jobs, quand on connait les conditions de travail chez Foxconn son principal "fournisseur" de produits estampillés de la pomme, est profondément immorale et pourtant parfaitement légale.
Choisis ton camp, camarade! lol
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 14:57

Mon cher Hiram,
J'entend bien que pour toi une propriete n'est pas en soit lucrative ou d'usage, mais ca depend de ce qu'on en fait. Même le pantalon d'ailleurs je peux le vendre et faire une plus value.
Avant d'aller plus loin, je vais d'abord m'assurer que je t'ai compris. Tu dis que ca coince lorsqu'on utilise la propriete d'une maniere lucrative. C'est a dire en faisant du benefice.
Si on reprend l'exemple de l'agriculeur qui a contribue a la naissance de petits veaux et qui les a vendus par la suite, realisant ainsi des benefices, je ne vois pas en quoi est-ce que ceci coince le systeme ?
Le problème dont tu parles de la non extensibilite du systeme a l'infini n'est pas le reel problème. Dans une economie, on peut etre en croissance comme en decroissance. Le vrai problème, et qui est un domaine en soit, c'est la regulation de l'inflation. C'est ce mecanisme qui est responsable de maintenir un volume d'argent dans le marche equivalent a l'evolution des proprietes et des echanges afin qu'il ny ait pas d'inflation ou de deflation.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 16:45

sfi a écrit:
Tu dis que ca coince lorsqu'on utilise la propriete d'une maniere lucrative. C'est a dire en faisant du benefice.
Non, je dis que ça coince quand c'est l'argent qui est considérée comme une propriété lucrative.
Il ne faut pas confondre richesse et valeur.
La richesse fait de la valeur, la valeur ne fait pas de la richesse sauf si cette valeur alimente l'outil de production.
Pour faire de la richesse, il faut un outil de production.
Pour faire de la valeur, il n'y a pas besoin d'outil de production.
Un outil de production possède sa valeur intrinsèque.
Or le problème c'est quand la valeur crée de la valeur....le système est alors condamné à se mordre le queue à l'infini au point de détruire la richesse et ses outils de production.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 17:02

Merci pour cette precision Hiram, je m'attendais a ce que tu le fasses. Donc, ca coince lorsque c'est l'argent qui est considere comme valeur lucrative. C'est bien parce que déjà ca restreint le champ de ce qui coince.
Il y a toujours un debat a l'echelle mondiale pour statu le fait de considerer l'argent comme un moyen d'echange ou un produit.
Ce qui est certain, c'est que l'argent est une ressource pour les outils de production. Aucun outil de production ne peut fonctionner aujourd'hui sans ressources financieres. Et c'est a ce moment la que l'argent devient produit car il est achete ou loue dans les marches financier a l'instar des autres produits. Et du moment que tu parle de marche (en l'occurence la on parle entre autre du monetaire et de l'obligataire), ben forcement il y a lucrativite. Et je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. C'est dire que l'argent redevienne uniquement moyen d'echange et non un produit, afin de na pas créer de marches d'argent lucratifs.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 19:14

Ce qui est immoral, si j'ai bien compris hiram, c'est quand la richesse, d'un individu, ou d'un groupe, provient de l'exploitation de la force de travail des travailleurs.

Je pense que c'est la prise de conscience, et la révolte des travailleurs exploités, qui a donné naissance au mouvement communiste moderne ; déjà lors de la Révolution française de 1789, et ensuite au XIXe siècle avec les grandes luttes ouvrières, dont le "manifeste du parti communiste" a été l'expression idéologique.

On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 19 Oct 2013 - 7:23

J-P Mouvaux a écrit:
(...)

Je pense que c'est la prise de conscience, et la révolte des travailleurs exploités, qui a donné naissance au mouvement communiste moderne; déjà lors de la Révolution française de 1789, et ensuite au XIXe siècle avec les grandes luttes ouvrières, dont le "manifeste du parti communiste" a été l'expression idéologique.

On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuillere d'argent dans la bouche" comme on dit.  
La révolte ouvrière en Allemagne a donné naissance au National socialisme = Nazi

Le communisme a été l'instrumentalisation des révoltes,  l'idéalisation d'un humanisme utile pour déstabiliser les gouvernements et  donner le pouvoir à une certaine  classe bourgeoise.

Le travailleur de base est toujours considéré avec mépris par ceux qui dirigent. La preuve en est, l'écart des salaires et des retraites accordés qui permet juste de survivre puisque sur un maigre revenu on prélève encore des taxes, des impôts. Oui on est libre parce que on travaille;" Arbeit macht frei" (le travail rend libre) lisait-on à l'entrée du camp d'Auschwitz, c'est ce que peut penser un travailleur manuel,  mais lorsqu'il ne reste rien une fois les factures payées, nous ne sommes plus très loin d'un esclavage consenti...
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 20 Oct 2013 - 10:21

Faire attention à ne pas confondre les totalitarismes se réclamant du communisme pensé par Marx et Engels. Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste lol! 
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 20 Oct 2013 - 21:57

je pense que le communisme est une théorie politique d'avenir, mais pour un humain d'avenir.
Le communisme va au delà de ce qu'est l'exploitation l'humain en entravant certains de ses droits : esclavage,  féodalité, régimes totalitaires , exploitations bourgeoises ....

enza, tu as raison


mais enfin, bon perso je suis plus autogestionnaire que communiste, car le communisme est une finalité qui passe par l'impasse fasciste rouge parce que c'est une simple théorie politique de finalité et non pas un processus évolutif socialiste et que ses partisans veulent bruler les étapes
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 20 Oct 2013 - 22:01

J-P Mouvaux a écrit:


On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.  
parfaitement, je suis contre l'héritage, ou tout du moins pour sa taxation maximale ! Very Happy

le principe de naitre avec des droits différents dans le cadre d'une féodalité ou dans le cadre d'une société de capitalisme et de bourgeoisie, je ne vois pas bien la différence
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 8:15

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est immoral, si j'ai bien compris hiram, c'est quand la richesse, d'un individu, ou d'un groupe, provient de l'exploitation de la force de travail des travailleurs.
 
Exploiter une force de travail d'un être humain, je ne suis pas contre. La force de travail d'un individu, subordonnée à la valorisation d'un capital ou utilisée librement par l'individu, engendre de la richesse (que je mette ma force de travail au service d'un employeur dans un processus de production au sein d'un outil de production qui ne m'appartient pas, où que j'utilise ma force de travail pour me divertir où accomplir un idéal personnel comme jardiner, bricoler, agir dans le milieu associatif). Je m'élève contre la répartition de la richesse, actuellement trop déséquilibrée. Quand un ouvrier de chez Foxconn en Chine à 14 ans, payé 30€ par mois, hébergé dans des dortoirs insalubres, devant affronter des conditions de travail dangereuses (manipulation de toxiques sans équipements de protection) et que l'on compare ça à la fortune de feu Steeve Jobs créée par cet ouvrier chinois et 3000 de ses copains, je me demande ce que signifie réellement le mot "communiste" accolé au régime chinois. Je ne suis pas spécialement communiste, je suis un humaniste social, un "intellectuel-ouvrier de gauche". Je soigne mes congénères parce que j'aime prendre soin d'eux, les protéger, les rassurer, les soulager.........et le spectacle du monde me donne envie de gerber.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 8:28

Cré20diou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.  
parfaitement, je suis contre l'héritage, ou tout du moins pour sa taxation maximale ! Very Happy

le principe de naitre avec des droits différents dans le cadre d'une féodalité ou dans le cadre d'une société de capitalisme et de bourgeoisie, je ne vois pas bien la différence
Et les différences culturelles, il faut les taxer aussi?
Quand Marie-Cécile Pouilly-Choiseul de la Hautemerle habitant Neuilly finit major de promo à l'ENA parce que papa et maman sont tous deux professions libérales où hauts-fonstionnaires et diplômés de l'enseignement supérieur alors que Rachid de St Denis finit en garde-à-vue parce qu'il en a marre de se faire contrôler 10/j par une police dont le ministre réclame "du chiffre", tu comptes taxer ça comment?
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 8:35

Enza a écrit:
Faire attention à ne pas confondre les totalitarismes se réclamant du communisme pensé par Marx et Engels. Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste lol! 
Cré20diou a écrit:
Enza tu as raison
Raison en quoi ? Elle ne dit rien...

Il faudrait développer pour que je comprenne.

Je n'accorde aucune importance aux personnages cités qui ne sont que des philosophe, sociologues, théoriciens...
Comment penser que  les systèmes politiques se soient imposés selon une lecture de ces "colosses" aux pieds d'argile.
Que les idées soient un héritage commun selon les situations économiques et sociales d'une époque est plus probable.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 22:13

hiram83 a écrit:
Cré20diou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.  
parfaitement, je suis contre l'héritage, ou tout du moins pour sa taxation maximale ! Very Happy

le principe de naitre avec des droits différents dans le cadre d'une féodalité ou dans le cadre d'une société de capitalisme et de bourgeoisie, je ne vois pas bien la différence
Et les différences culturelles, il faut les taxer aussi?
Quand Marie-Cécile Pouilly-Choiseul de la Hautemerle habitant Neuilly finit major de promo à l'ENA parce que papa et maman sont tous deux professions libérales où hauts-fonstionnaires et diplômés de l'enseignement supérieur alors que Rachid de St Denis finit en garde-à-vue parce qu'il en a marre de se faire contrôler 10/j par une police dont le ministre réclame "du chiffre", tu comptes taxer ça comment?
tu permets que je te laisse a tes délires sans aucun rapport au sujet et a ma citation ?  
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 22:25

Personne a écrit:
Enza a écrit:
Faire attention à ne pas confondre les totalitarismes se réclamant du communisme pensé par Marx et Engels. Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste lol! 
Cré20diou a écrit:
Enza tu as raison
Raison en quoi ? Elle ne dit rien....
Il m'est difficile de dire qu'une personne qui ne dit rien a tord , mais je conviens bien que ce soit aussi rare qu'une personne qui ne dit rien ait raison  
ceci dit je l'avais comprise au-delà des mots peut être Very Happy 


Personne a écrit:
Il faudrait développer pour que je comprenne.

Je n'accorde aucune importance aux personnages cités qui ne sont que des philosophe, sociologues, théoriciens...
Comment penser que  les systèmes politiques se soient imposés selon une lecture de ces "colosses" aux pieds d'argile.
Que les idées soient un héritage commun selon les situations économiques et sociales d'une époque est plus probable.
je me sens obligé de rendre a mes ainés ce qu'ils ont apporté comme idées ou comme concepts. Sans prendre les grands hommes pour des prophètes, nous sommes bien obligé de prendre des références sur ce qui a déjà été dit dans un domaine ou un autre par untel ou untel (ceci en partageant ou pas les points de vue)

les systèmes politiques sont établis sur des bases économiques et sociales, et il est bien plus facile d'en parler et de faire référence a untel ou untel le plus simplement du monde afin de simplifier le discours et améliorer la compréhension

si une personne se dit marxiste, que tu partages ou pas ses idées, tu as tout de suite les grandes ligne de sa pensée
_ contre l'économie de marché
_ contre les principes bourgeois et de capitalisation ...
ensuite reste a définir s'il est trotskiste, stal ....

je trouve très honorable d'etre communiste , au meme titre que de partager une autre théorie politique , le probléme dans ce type de sujet c'est que souvent on confond une théorie et les tentatives de mise en pratique. Pire, on confond souvent un système par son étiquette (en exemple, autrefois il y avait une Allemagne démocratique et une autre fédérale, celle qui se disait démocratique se moquait bien plus de la démocratie que la "fédérale" :d, exactement comme staline se moquait bien du communisme)
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 8:59

Cré20diou a écrit:

tu permets que je te laisse a tes délires sans aucun rapport au sujet et a ma citation ?  
Aucun rapport?
Être contre l'héritage d'argent et de biens, c'est être aussi contre l'héritage culturel.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 10:41

Cré20diou a écrit:
je pense que le communisme est une théorie politique d'avenir, mais pour un humain d'avenir.
Le communisme va au delà de ce qu'est l'exploitation l'humain en entravant certains de ses droits : esclavage,  féodalité, régimes totalitaires , exploitations bourgeoises ....

enza, tu as raison


mais enfin, bon perso je suis plus autogestionnaire que communiste, car le communisme est une finalité qui passe par l'impasse fasciste rouge parce que c'est une simple théorie politique de finalité et non pas un processus évolutif socialiste et que ses partisans veulent bruler les étapes
Bonjour. Le communisme a comme finalité autre chose que le bolchévisme. Il faut vraiment lire Marx et Hegel pour s'en rendre compte parce qu'on les connait à travers d'autres auteurs et

idéologies. Comme la célèbre phrase sur la religion comme opium du peuple qui n'a pas le sens donné habituellement. Lire Soljenitsyne plutôt que Marx pour connaître la Russie.

Le problème c'est qu'avec des gardiens du dogme bolchévique comme Althusser, on a mis au ban des penseurs du communisme complètement émancipé du centralisme totalitaire

moscovite (des marxistes contre Mai 68 et son libertarianisme ont existé). Lire Souvarine pour avoir un témoin de tout ça.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 14:03

Il y a une chose que je n'ai jamais compris URSS c'est censé vouloir dire Union des Républiques Socialiste Soviétiques, mais si je ne me trompe pas, L'URSS était bien un ensemble de pays communiste, non ?
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 14:26

Est-ce que quelqu'un peu m'expliquer ce que signifie "démocratique" dans "république démocratique du Congo"?
Le communisme c'est pareil. C'est pas parce qu'on appelle une "république socialiste soviétique communiste" que ça a quelque chose à voir avec la république, le socialisme ou le communisme.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 19:20

florence_yvonne a écrit:
Il y a une chose que je n'ai jamais compris URSS c'est censé vouloir dire Union des Républiques Socialiste Soviétiques, mais si je ne me trompe pas, L'URSS était bien un ensemble de pays communiste, non ?
Bonsoir. Le communisme désigne le socialisme façon Lénine et vice versa  
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 19:37

hiram83 a écrit:
Cré20diou a écrit:

tu permets que je te laisse a tes délires sans aucun rapport au sujet et a ma citation ?  
Aucun rapport?
Être contre l'héritage d'argent et de biens, c'est être aussi contre l'héritage culturel.
pas forcément
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 19:44

florence_yvonne a écrit:
Il y a une chose que je n'ai jamais compris URSS c'est censé vouloir dire Union des Républiques Socialiste Soviétiques, mais si je ne me trompe pas, L'URSS était bien un ensemble de pays communiste, non ?
exactement
l'esprit affiché etait une voie du socialisme menant au communisme
le communisme étant un but : abolition des classes , abolition de la loi de marché, collectivisme (par abolition de la propriété)

en fait purement et simplement la mise en place de ce régime a dérapé vers un dictature d'une nomenklatura  qui était une classe supérieure Very Happy
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 20:45

hiram83 a écrit:
Est-ce que quelqu'un peu m'expliquer ce que signifie "démocratique" dans "république démocratique du Congo"?
Le communisme c'est pareil. C'est pas parce qu'on appelle une "république socialiste soviétique communiste" que ça a quelque chose à voir avec la république, le socialisme ou le communisme.
je ne vais pas parler du Congo, tu te feras ton opinion personnelle
démocratique cela veut dire gouvernement (cratie) par le peuple (démo)

mais c'est variable
électeurs :
il y a des condition comme généralement etre majeur et responsable (sain d'esprit), mais parfois d'autres conditions comme de payer un certain seuil d’impôt (exemple du suffrage censitaire dans l'après révolution française) ou d'autres conditions diverses
représentants :
il y a aussi des condition banale comme pour l'électeur mais aussi des conditions un peu spécieuses Very Happy , comme le fait d'appartenir a un pari (parti bass pour la syrie et irak autrefois) ou parti communiste (comme les état communiste du passé et a cuba ) par exemple , ou etre adoubé par une classe religieuse comme en iran)

mais on trouve d'autre type de démocratie un peu spéciales comme l'exemple du suffrage par tirage au sort ( grèce antique)

cei dit parfois les mot sont dévoyés et on appelle démocratique simplement le fait que la classe dirigeant se décrète démocratique sans véritablement demander l'avis des citoyen
(exemple de kadafi qui organisait des assemble libre de démocratie directe (mais les participant savaient trés bien qu'il ne pouvaient pas parler librement) Wink 
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Nov 2013 - 18:04

Cré20diou a écrit:

cei dit parfois les mot sont dévoyés et on appelle démocratique simplement le fait que la classe dirigeant se décrète démocratique sans véritablement demander l'avis des citoyen
(exemple de kadafi qui organisait des assemble libre de démocratie directe  (mais les participant savaient trés bien qu'il ne pouvaient pas parler librement) Wink 
Pas besoin d'aller chercher si loin ce que l'on a à portée de main.
Démonstration:
C’est une réunion d’un « comité d’initiatives d’habitants » d’un quartier populaire de Roubaix. (On ne demande à aucun bourgeois de faire des « projets », mais les pauvres sont supposés avoir des initiatives). L’élu PS du quartier, en chemise blanche manager sans cravate, arrive avec sa jeune secrétaire dans une salle sinistre d’un équipement préfabriqué où l’on a réuni les « représentants » des habitants type, ou plutôt le peuple tel qu’un élu notable se le représente : le beur de service, le vieux garçon chronique, la femme abîmée, et quelques travailleurs sociaux qui croient repasser leur bac à chaque nouvelle réunion. L’élu très en forme, appelle familièrement la femme abîmée « notre vedette locale » parce qu’elle est passée en photo à côté du maire dans le journal municipal. Il promet d’être bref parce qu’il est débordé, et sera très long. Il exposera tout ce qu’il fait pour le quartier, et notamment qu’il a bataillé contre les autres élus des autres quartiers pour que les bacs à fleurs arrivent dans ce quartier-ci et pas dans les autres. Il rappelle toutes ses promesses et démontre qu’il les tient toutes : dos d’âne rue Pasteur, poubelles rue Michelet, Bacs à fleurs rue victor Hugo et peut-être…suspense, un petit commerçant qui accepterait de revenir rue pasteur, mais chut ! Je ne vous ai rien dit. Curieusement, les habitants du groupe d’initiatives n’ont pas été consultés quand la municipalité a décidé d’implanter une grande surface AUCHAN qui a liquidé la quasi-totalité des petits commerçants : des rues entières aux vitrines à vendre. La dame abîmée demande ce qu’on fera pour la rue Prévert ! Quand on traite les rues comme des clientèles, il vaut mieux arroser chaque rue ! L’élu promet de pouvoir faire engager des jeunes du quartier par le métro de la Ville centre. Quand on lui dit que les jeunes sont fichés pour fraude et interdits d’emplois dans le métro, il répond en clignant de l’œil qu’il connaît une relation personnelle dans l’administration du métro et qu’on lui envoie le dossier du jeune en question. Enfin il déplore qu’il y ait eu une pétition d’autres habitants contre la mosquée parce que, lui, y était plutôt favorable…Maintenant, évidemment, c’est foutu – dit-il. Enfin, gardant le scoop pour la fin, il annonce le transfert sur ce quartier du futur lycée, et dit avoir gagné la bataille de l’emplacement. La salle très surprise lui dit que le quartier aurait pu être consulté et qu’ils ne sont pas si chauds que cela pour avoir un lycée…Colère : il a pris la décision seul sachant évidemment que c’était une bonne décision pour le quartier.
Analyse du témoignage:
Cette histoire illustre toute l’ambiguïté de la démocratie représentative locale entendue comme le devoir que croit avoir l’élu du peuple, de satisfaire les demandes concrètes de ses mandants. La démocratie n’a JAMAIS eu pour fonction d’apporter des solutions, mais de formuler publiquement des problèmes, les analyser en confrontant les intérêts contradictoires en présence, en vue de préparer des arbitrages temporaires entre ces intérêts.
Etait-il pensable que la municipalité donne le choix de la discussion à la population sur l’implantation d’une grande surface et de ses taxes professionnelles, ou d’un lycée, ou qu’elle n’abandonne pas la mosquée à la première pétition ? Répondre sincèrement à cette question permet de mesurer le chemin qui reste à parcourir entre l’actuelle démocratie de représentation et ses conseils de proximité, et ce que nous appelons démocratie de participation. Le degré et la qualité de la démocratie se mesurent à la quantité réelle de pouvoir octroyée aux citoyens, dans leur capacité de modifier le fonctionnement réel d’institutions réelles (école, OPHLM, entreprises, justice, santé, aménagement, culture, etc…). Ce qui définit un fonctionnement démocratique, ce n’est pas le respect des formes (conseils) sur des sujets anodins (bacs à fleurs), mais le sujet de la discussion (des enjeux réels) et publicité des contradictions et conflits en présence. Il n’y a pas de plus grande urgence pour les municipalités, à l’heure où l’école se prépare à être vendue aux opérateurs privés, que d’engager la discussion publique avec les citoyens, les élèves et les enseignants, sur les sujets qui fâchent : la sélection scolaire, les programmes, les dérogations à la carte scolaire, les enseignements, l’absence de pédagogie…Quelle municipalité démocrate s’y risquera ? Mieux vaut signer un « contrat éducatif local » où la mairie comptabilisera fièrement les heures de canoë-kayak offerts à la population.
Dans les « nouveaux territoires », les communes, vidées de leurs prérogatives, voient leur maigres possibilités de financements soumises à des dispositifs dessinés au niveau européen. La concurrence entre communes et territoires n’a jamais atteint une telle violence. Les communes se gèrent comme des entreprises concurrentes. Victoire du capitalisme ultra-libéral. Les décisions sont de plus en plus techniques parce que les montages financiers sont de plus en plus complexes et les problèmes sociaux de plus en plus explosifs. La démocratie ferait perdre du temps. Dans la « nouvelle gouvernance », les élus choisissent avec soin les associations et les représentants du peuple appelés à valider des décisions déjà entérinées avec des experts, et appellent cela de la démocratie locale. Lorsqu’un premier ministre - Michel Rocard - a dit que la démocratie commençait avec des problèmes de couleur boîtes à lettres, il a proféré un mensonge : la démocratie meurt et s’achève avec des problèmes de boîtes à lettres. Les réunion « crottes de chien » dans les quartiers sont beaucoup plus qu’une insulte à l’intelligence populaire : elles sont la traduction du mensonge de la « proximité » et de la démocratie locale. La démocratie ne peut être ni locale (à Roubaix à propos de Roubaix) ni sectorielle (avec des jeunes à propos des jeunes). Cette démocratie-là s’appelle du contrôle social.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Nov 2013 - 2:45

hiram83 a écrit:
Pas besoin d'aller chercher si loin ce que l'on a à portée de main.
Démonstration:
(...) 
long mais clair , bien ecrit et bien démontré

une part de clientélisme et une part plus intéressante ou tu parles du fait de ce qui n'est pas discutable localement ex : voulez vous que la bretelle d'autoroute passe devant chez vous ? Very Happy
Car c'est l’intérêt des uns contre celui des autres =>il faut bien qu'elle passe quelque part cette bretelle que tout le monde désire emprunter ! 

personnellement je voulais  faire court, et je n'avais pas développé sur les formes de démocratie (je n'avais peut etre pas bien compris le sens de ta question)

dans ce que tu décris on voit que c'est organisé avec la part belle du clientélisme  
c'est dut principalement aux conditions dans lesquelles cela se passe

(la démocratie locale ou directe je suis contre, mais quelque soient les démocraties, elles ne resteront pas bien meilleures que les citoyens !)
j'insiste là dessus, nous avons les représentants que nous méritons !
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Nov 2013 - 3:48

Cré20diou a écrit:
j'insiste là dessus, nous avons les représentants que nous méritons !
C'est clair! 
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