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 Le communisme

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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 16:45

sfi a écrit:
Tu dis que ca coince lorsqu'on utilise la propriete d'une maniere lucrative. C'est a dire en faisant du benefice.
Non, je dis que ça coince quand c'est l'argent qui est considérée comme une propriété lucrative.
Il ne faut pas confondre richesse et valeur.
La richesse fait de la valeur, la valeur ne fait pas de la richesse sauf si cette valeur alimente l'outil de production.
Pour faire de la richesse, il faut un outil de production.
Pour faire de la valeur, il n'y a pas besoin d'outil de production.
Un outil de production possède sa valeur intrinsèque.
Or le problème c'est quand la valeur crée de la valeur....le système est alors condamné à se mordre le queue à l'infini au point de détruire la richesse et ses outils de production.
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sfi
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 17:02

Merci pour cette precision Hiram, je m'attendais a ce que tu le fasses. Donc, ca coince lorsque c'est l'argent qui est considere comme valeur lucrative. C'est bien parce que déjà ca restreint le champ de ce qui coince.
Il y a toujours un debat a l'echelle mondiale pour statu le fait de considerer l'argent comme un moyen d'echange ou un produit.
Ce qui est certain, c'est que l'argent est une ressource pour les outils de production. Aucun outil de production ne peut fonctionner aujourd'hui sans ressources financieres. Et c'est a ce moment la que l'argent devient produit car il est achete ou loue dans les marches financier a l'instar des autres produits. Et du moment que tu parle de marche (en l'occurence la on parle entre autre du monetaire et de l'obligataire), ben forcement il y a lucrativite. Et je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. C'est dire que l'argent redevienne uniquement moyen d'echange et non un produit, afin de na pas créer de marches d'argent lucratifs.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le communisme   Jeu 17 Oct 2013 - 19:14

Ce qui est immoral, si j'ai bien compris hiram, c'est quand la richesse, d'un individu, ou d'un groupe, provient de l'exploitation de la force de travail des travailleurs.

Je pense que c'est la prise de conscience, et la révolte des travailleurs exploités, qui a donné naissance au mouvement communiste moderne ; déjà lors de la Révolution française de 1789, et ensuite au XIXe siècle avec les grandes luttes ouvrières, dont le "manifeste du parti communiste" a été l'expression idéologique.

On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 19 Oct 2013 - 7:23

J-P Mouvaux a écrit:
(...)

Je pense que c'est la prise de conscience, et la révolte des travailleurs exploités, qui a donné naissance au mouvement communiste moderne; déjà lors de la Révolution française de 1789, et ensuite au XIXe siècle avec les grandes luttes ouvrières, dont le "manifeste du parti communiste" a été l'expression idéologique.

On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuillere d'argent dans la bouche" comme on dit.  
La révolte ouvrière en Allemagne a donné naissance au National socialisme = Nazi

Le communisme a été l'instrumentalisation des révoltes,  l'idéalisation d'un humanisme utile pour déstabiliser les gouvernements et  donner le pouvoir à une certaine  classe bourgeoise.

Le travailleur de base est toujours considéré avec mépris par ceux qui dirigent. La preuve en est, l'écart des salaires et des retraites accordés qui permet juste de survivre puisque sur un maigre revenu on prélève encore des taxes, des impôts. Oui on est libre parce que on travaille;" Arbeit macht frei" (le travail rend libre) lisait-on à l'entrée du camp d'Auschwitz, c'est ce que peut penser un travailleur manuel,  mais lorsqu'il ne reste rien une fois les factures payées, nous ne sommes plus très loin d'un esclavage consenti...
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 20 Oct 2013 - 10:21

Faire attention à ne pas confondre les totalitarismes se réclamant du communisme pensé par Marx et Engels. Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste lol! 
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 20 Oct 2013 - 21:57

je pense que le communisme est une théorie politique d'avenir, mais pour un humain d'avenir.
Le communisme va au delà de ce qu'est l'exploitation l'humain en entravant certains de ses droits : esclavage,  féodalité, régimes totalitaires , exploitations bourgeoises ....

enza, tu as raison


mais enfin, bon perso je suis plus autogestionnaire que communiste, car le communisme est une finalité qui passe par l'impasse fasciste rouge parce que c'est une simple théorie politique de finalité et non pas un processus évolutif socialiste et que ses partisans veulent bruler les étapes
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 20 Oct 2013 - 22:01

J-P Mouvaux a écrit:


On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.  
parfaitement, je suis contre l'héritage, ou tout du moins pour sa taxation maximale ! Very Happy

le principe de naitre avec des droits différents dans le cadre d'une féodalité ou dans le cadre d'une société de capitalisme et de bourgeoisie, je ne vois pas bien la différence
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 8:15

J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui est immoral, si j'ai bien compris hiram, c'est quand la richesse, d'un individu, ou d'un groupe, provient de l'exploitation de la force de travail des travailleurs.
 
Exploiter une force de travail d'un être humain, je ne suis pas contre. La force de travail d'un individu, subordonnée à la valorisation d'un capital ou utilisée librement par l'individu, engendre de la richesse (que je mette ma force de travail au service d'un employeur dans un processus de production au sein d'un outil de production qui ne m'appartient pas, où que j'utilise ma force de travail pour me divertir où accomplir un idéal personnel comme jardiner, bricoler, agir dans le milieu associatif). Je m'élève contre la répartition de la richesse, actuellement trop déséquilibrée. Quand un ouvrier de chez Foxconn en Chine à 14 ans, payé 30€ par mois, hébergé dans des dortoirs insalubres, devant affronter des conditions de travail dangereuses (manipulation de toxiques sans équipements de protection) et que l'on compare ça à la fortune de feu Steeve Jobs créée par cet ouvrier chinois et 3000 de ses copains, je me demande ce que signifie réellement le mot "communiste" accolé au régime chinois. Je ne suis pas spécialement communiste, je suis un humaniste social, un "intellectuel-ouvrier de gauche". Je soigne mes congénères parce que j'aime prendre soin d'eux, les protéger, les rassurer, les soulager.........et le spectacle du monde me donne envie de gerber.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 8:28

Cré20diou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.  
parfaitement, je suis contre l'héritage, ou tout du moins pour sa taxation maximale ! Very Happy

le principe de naitre avec des droits différents dans le cadre d'une féodalité ou dans le cadre d'une société de capitalisme et de bourgeoisie, je ne vois pas bien la différence
Et les différences culturelles, il faut les taxer aussi?
Quand Marie-Cécile Pouilly-Choiseul de la Hautemerle habitant Neuilly finit major de promo à l'ENA parce que papa et maman sont tous deux professions libérales où hauts-fonstionnaires et diplômés de l'enseignement supérieur alors que Rachid de St Denis finit en garde-à-vue parce qu'il en a marre de se faire contrôler 10/j par une police dont le ministre réclame "du chiffre", tu comptes taxer ça comment?
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 8:35

Enza a écrit:
Faire attention à ne pas confondre les totalitarismes se réclamant du communisme pensé par Marx et Engels. Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste lol! 
Cré20diou a écrit:
Enza tu as raison
Raison en quoi ? Elle ne dit rien...

Il faudrait développer pour que je comprenne.

Je n'accorde aucune importance aux personnages cités qui ne sont que des philosophe, sociologues, théoriciens...
Comment penser que  les systèmes politiques se soient imposés selon une lecture de ces "colosses" aux pieds d'argile.
Que les idées soient un héritage commun selon les situations économiques et sociales d'une époque est plus probable.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 22:13

hiram83 a écrit:
Cré20diou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


On pourrait s'interroger aussi sur la "moralité" d'un héritage, surtout quand il atteint une certaine importance ; les "héritiers" n'ont eu la peine que de venir au monde, "avec une cuiller d'argent dans la bouche" comme on dit.  
parfaitement, je suis contre l'héritage, ou tout du moins pour sa taxation maximale ! Very Happy

le principe de naitre avec des droits différents dans le cadre d'une féodalité ou dans le cadre d'une société de capitalisme et de bourgeoisie, je ne vois pas bien la différence
Et les différences culturelles, il faut les taxer aussi?
Quand Marie-Cécile Pouilly-Choiseul de la Hautemerle habitant Neuilly finit major de promo à l'ENA parce que papa et maman sont tous deux professions libérales où hauts-fonstionnaires et diplômés de l'enseignement supérieur alors que Rachid de St Denis finit en garde-à-vue parce qu'il en a marre de se faire contrôler 10/j par une police dont le ministre réclame "du chiffre", tu comptes taxer ça comment?
tu permets que je te laisse a tes délires sans aucun rapport au sujet et a ma citation ?  
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MessageSujet: Re: Le communisme   Lun 21 Oct 2013 - 22:25

Personne a écrit:
Enza a écrit:
Faire attention à ne pas confondre les totalitarismes se réclamant du communisme pensé par Marx et Engels. Marx disait lui-même qu'il n'était pas marxiste lol! 
Cré20diou a écrit:
Enza tu as raison
Raison en quoi ? Elle ne dit rien....
Il m'est difficile de dire qu'une personne qui ne dit rien a tord , mais je conviens bien que ce soit aussi rare qu'une personne qui ne dit rien ait raison  
ceci dit je l'avais comprise au-delà des mots peut être Very Happy 


Personne a écrit:
Il faudrait développer pour que je comprenne.

Je n'accorde aucune importance aux personnages cités qui ne sont que des philosophe, sociologues, théoriciens...
Comment penser que  les systèmes politiques se soient imposés selon une lecture de ces "colosses" aux pieds d'argile.
Que les idées soient un héritage commun selon les situations économiques et sociales d'une époque est plus probable.
je me sens obligé de rendre a mes ainés ce qu'ils ont apporté comme idées ou comme concepts. Sans prendre les grands hommes pour des prophètes, nous sommes bien obligé de prendre des références sur ce qui a déjà été dit dans un domaine ou un autre par untel ou untel (ceci en partageant ou pas les points de vue)

les systèmes politiques sont établis sur des bases économiques et sociales, et il est bien plus facile d'en parler et de faire référence a untel ou untel le plus simplement du monde afin de simplifier le discours et améliorer la compréhension

si une personne se dit marxiste, que tu partages ou pas ses idées, tu as tout de suite les grandes ligne de sa pensée
_ contre l'économie de marché
_ contre les principes bourgeois et de capitalisation ...
ensuite reste a définir s'il est trotskiste, stal ....

je trouve très honorable d'etre communiste , au meme titre que de partager une autre théorie politique , le probléme dans ce type de sujet c'est que souvent on confond une théorie et les tentatives de mise en pratique. Pire, on confond souvent un système par son étiquette (en exemple, autrefois il y avait une Allemagne démocratique et une autre fédérale, celle qui se disait démocratique se moquait bien plus de la démocratie que la "fédérale" :d, exactement comme staline se moquait bien du communisme)
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 8:59

Cré20diou a écrit:

tu permets que je te laisse a tes délires sans aucun rapport au sujet et a ma citation ?  
Aucun rapport?
Être contre l'héritage d'argent et de biens, c'est être aussi contre l'héritage culturel.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 10:41

Cré20diou a écrit:
je pense que le communisme est une théorie politique d'avenir, mais pour un humain d'avenir.
Le communisme va au delà de ce qu'est l'exploitation l'humain en entravant certains de ses droits : esclavage,  féodalité, régimes totalitaires , exploitations bourgeoises ....

enza, tu as raison


mais enfin, bon perso je suis plus autogestionnaire que communiste, car le communisme est une finalité qui passe par l'impasse fasciste rouge parce que c'est une simple théorie politique de finalité et non pas un processus évolutif socialiste et que ses partisans veulent bruler les étapes
Bonjour. Le communisme a comme finalité autre chose que le bolchévisme. Il faut vraiment lire Marx et Hegel pour s'en rendre compte parce qu'on les connait à travers d'autres auteurs et

idéologies. Comme la célèbre phrase sur la religion comme opium du peuple qui n'a pas le sens donné habituellement. Lire Soljenitsyne plutôt que Marx pour connaître la Russie.

Le problème c'est qu'avec des gardiens du dogme bolchévique comme Althusser, on a mis au ban des penseurs du communisme complètement émancipé du centralisme totalitaire

moscovite (des marxistes contre Mai 68 et son libertarianisme ont existé). Lire Souvarine pour avoir un témoin de tout ça.

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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 14:03

Il y a une chose que je n'ai jamais compris URSS c'est censé vouloir dire Union des Républiques Socialiste Soviétiques, mais si je ne me trompe pas, L'URSS était bien un ensemble de pays communiste, non ?
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 14:26

Est-ce que quelqu'un peu m'expliquer ce que signifie "démocratique" dans "république démocratique du Congo"?
Le communisme c'est pareil. C'est pas parce qu'on appelle une "république socialiste soviétique communiste" que ça a quelque chose à voir avec la république, le socialisme ou le communisme.
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Enza
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 19:20

florence_yvonne a écrit:
Il y a une chose que je n'ai jamais compris URSS c'est censé vouloir dire Union des Républiques Socialiste Soviétiques, mais si je ne me trompe pas, L'URSS était bien un ensemble de pays communiste, non ?
Bonsoir. Le communisme désigne le socialisme façon Lénine et vice versa  
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 19:37

hiram83 a écrit:
Cré20diou a écrit:

tu permets que je te laisse a tes délires sans aucun rapport au sujet et a ma citation ?  
Aucun rapport?
Être contre l'héritage d'argent et de biens, c'est être aussi contre l'héritage culturel.
pas forcément
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 19:44

florence_yvonne a écrit:
Il y a une chose que je n'ai jamais compris URSS c'est censé vouloir dire Union des Républiques Socialiste Soviétiques, mais si je ne me trompe pas, L'URSS était bien un ensemble de pays communiste, non ?
exactement
l'esprit affiché etait une voie du socialisme menant au communisme
le communisme étant un but : abolition des classes , abolition de la loi de marché, collectivisme (par abolition de la propriété)

en fait purement et simplement la mise en place de ce régime a dérapé vers un dictature d'une nomenklatura  qui était une classe supérieure Very Happy
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MessageSujet: Re: Le communisme   Mar 22 Oct 2013 - 20:45

hiram83 a écrit:
Est-ce que quelqu'un peu m'expliquer ce que signifie "démocratique" dans "république démocratique du Congo"?
Le communisme c'est pareil. C'est pas parce qu'on appelle une "république socialiste soviétique communiste" que ça a quelque chose à voir avec la république, le socialisme ou le communisme.
je ne vais pas parler du Congo, tu te feras ton opinion personnelle
démocratique cela veut dire gouvernement (cratie) par le peuple (démo)

mais c'est variable
électeurs :
il y a des condition comme généralement etre majeur et responsable (sain d'esprit), mais parfois d'autres conditions comme de payer un certain seuil d’impôt (exemple du suffrage censitaire dans l'après révolution française) ou d'autres conditions diverses
représentants :
il y a aussi des condition banale comme pour l'électeur mais aussi des conditions un peu spécieuses Very Happy , comme le fait d'appartenir a un pari (parti bass pour la syrie et irak autrefois) ou parti communiste (comme les état communiste du passé et a cuba ) par exemple , ou etre adoubé par une classe religieuse comme en iran)

mais on trouve d'autre type de démocratie un peu spéciales comme l'exemple du suffrage par tirage au sort ( grèce antique)

cei dit parfois les mot sont dévoyés et on appelle démocratique simplement le fait que la classe dirigeant se décrète démocratique sans véritablement demander l'avis des citoyen
(exemple de kadafi qui organisait des assemble libre de démocratie directe (mais les participant savaient trés bien qu'il ne pouvaient pas parler librement) Wink 
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MessageSujet: Re: Le communisme   Sam 2 Nov 2013 - 18:04

Cré20diou a écrit:

cei dit parfois les mot sont dévoyés et on appelle démocratique simplement le fait que la classe dirigeant se décrète démocratique sans véritablement demander l'avis des citoyen
(exemple de kadafi qui organisait des assemble libre de démocratie directe  (mais les participant savaient trés bien qu'il ne pouvaient pas parler librement) Wink 
Pas besoin d'aller chercher si loin ce que l'on a à portée de main.
Démonstration:
C’est une réunion d’un « comité d’initiatives d’habitants » d’un quartier populaire de Roubaix. (On ne demande à aucun bourgeois de faire des « projets », mais les pauvres sont supposés avoir des initiatives). L’élu PS du quartier, en chemise blanche manager sans cravate, arrive avec sa jeune secrétaire dans une salle sinistre d’un équipement préfabriqué où l’on a réuni les « représentants » des habitants type, ou plutôt le peuple tel qu’un élu notable se le représente : le beur de service, le vieux garçon chronique, la femme abîmée, et quelques travailleurs sociaux qui croient repasser leur bac à chaque nouvelle réunion. L’élu très en forme, appelle familièrement la femme abîmée « notre vedette locale » parce qu’elle est passée en photo à côté du maire dans le journal municipal. Il promet d’être bref parce qu’il est débordé, et sera très long. Il exposera tout ce qu’il fait pour le quartier, et notamment qu’il a bataillé contre les autres élus des autres quartiers pour que les bacs à fleurs arrivent dans ce quartier-ci et pas dans les autres. Il rappelle toutes ses promesses et démontre qu’il les tient toutes : dos d’âne rue Pasteur, poubelles rue Michelet, Bacs à fleurs rue victor Hugo et peut-être…suspense, un petit commerçant qui accepterait de revenir rue pasteur, mais chut ! Je ne vous ai rien dit. Curieusement, les habitants du groupe d’initiatives n’ont pas été consultés quand la municipalité a décidé d’implanter une grande surface AUCHAN qui a liquidé la quasi-totalité des petits commerçants : des rues entières aux vitrines à vendre. La dame abîmée demande ce qu’on fera pour la rue Prévert ! Quand on traite les rues comme des clientèles, il vaut mieux arroser chaque rue ! L’élu promet de pouvoir faire engager des jeunes du quartier par le métro de la Ville centre. Quand on lui dit que les jeunes sont fichés pour fraude et interdits d’emplois dans le métro, il répond en clignant de l’œil qu’il connaît une relation personnelle dans l’administration du métro et qu’on lui envoie le dossier du jeune en question. Enfin il déplore qu’il y ait eu une pétition d’autres habitants contre la mosquée parce que, lui, y était plutôt favorable…Maintenant, évidemment, c’est foutu – dit-il. Enfin, gardant le scoop pour la fin, il annonce le transfert sur ce quartier du futur lycée, et dit avoir gagné la bataille de l’emplacement. La salle très surprise lui dit que le quartier aurait pu être consulté et qu’ils ne sont pas si chauds que cela pour avoir un lycée…Colère : il a pris la décision seul sachant évidemment que c’était une bonne décision pour le quartier.
Analyse du témoignage:
Cette histoire illustre toute l’ambiguïté de la démocratie représentative locale entendue comme le devoir que croit avoir l’élu du peuple, de satisfaire les demandes concrètes de ses mandants. La démocratie n’a JAMAIS eu pour fonction d’apporter des solutions, mais de formuler publiquement des problèmes, les analyser en confrontant les intérêts contradictoires en présence, en vue de préparer des arbitrages temporaires entre ces intérêts.
Etait-il pensable que la municipalité donne le choix de la discussion à la population sur l’implantation d’une grande surface et de ses taxes professionnelles, ou d’un lycée, ou qu’elle n’abandonne pas la mosquée à la première pétition ? Répondre sincèrement à cette question permet de mesurer le chemin qui reste à parcourir entre l’actuelle démocratie de représentation et ses conseils de proximité, et ce que nous appelons démocratie de participation. Le degré et la qualité de la démocratie se mesurent à la quantité réelle de pouvoir octroyée aux citoyens, dans leur capacité de modifier le fonctionnement réel d’institutions réelles (école, OPHLM, entreprises, justice, santé, aménagement, culture, etc…). Ce qui définit un fonctionnement démocratique, ce n’est pas le respect des formes (conseils) sur des sujets anodins (bacs à fleurs), mais le sujet de la discussion (des enjeux réels) et publicité des contradictions et conflits en présence. Il n’y a pas de plus grande urgence pour les municipalités, à l’heure où l’école se prépare à être vendue aux opérateurs privés, que d’engager la discussion publique avec les citoyens, les élèves et les enseignants, sur les sujets qui fâchent : la sélection scolaire, les programmes, les dérogations à la carte scolaire, les enseignements, l’absence de pédagogie…Quelle municipalité démocrate s’y risquera ? Mieux vaut signer un « contrat éducatif local » où la mairie comptabilisera fièrement les heures de canoë-kayak offerts à la population.
Dans les « nouveaux territoires », les communes, vidées de leurs prérogatives, voient leur maigres possibilités de financements soumises à des dispositifs dessinés au niveau européen. La concurrence entre communes et territoires n’a jamais atteint une telle violence. Les communes se gèrent comme des entreprises concurrentes. Victoire du capitalisme ultra-libéral. Les décisions sont de plus en plus techniques parce que les montages financiers sont de plus en plus complexes et les problèmes sociaux de plus en plus explosifs. La démocratie ferait perdre du temps. Dans la « nouvelle gouvernance », les élus choisissent avec soin les associations et les représentants du peuple appelés à valider des décisions déjà entérinées avec des experts, et appellent cela de la démocratie locale. Lorsqu’un premier ministre - Michel Rocard - a dit que la démocratie commençait avec des problèmes de couleur boîtes à lettres, il a proféré un mensonge : la démocratie meurt et s’achève avec des problèmes de boîtes à lettres. Les réunion « crottes de chien » dans les quartiers sont beaucoup plus qu’une insulte à l’intelligence populaire : elles sont la traduction du mensonge de la « proximité » et de la démocratie locale. La démocratie ne peut être ni locale (à Roubaix à propos de Roubaix) ni sectorielle (avec des jeunes à propos des jeunes). Cette démocratie-là s’appelle du contrôle social.
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Nov 2013 - 2:45

hiram83 a écrit:
Pas besoin d'aller chercher si loin ce que l'on a à portée de main.
Démonstration:
(...) 
long mais clair , bien ecrit et bien démontré

une part de clientélisme et une part plus intéressante ou tu parles du fait de ce qui n'est pas discutable localement ex : voulez vous que la bretelle d'autoroute passe devant chez vous ? Very Happy
Car c'est l’intérêt des uns contre celui des autres =>il faut bien qu'elle passe quelque part cette bretelle que tout le monde désire emprunter ! 

personnellement je voulais  faire court, et je n'avais pas développé sur les formes de démocratie (je n'avais peut etre pas bien compris le sens de ta question)

dans ce que tu décris on voit que c'est organisé avec la part belle du clientélisme  
c'est dut principalement aux conditions dans lesquelles cela se passe

(la démocratie locale ou directe je suis contre, mais quelque soient les démocraties, elles ne resteront pas bien meilleures que les citoyens !)
j'insiste là dessus, nous avons les représentants que nous méritons !
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MessageSujet: Re: Le communisme   Dim 3 Nov 2013 - 3:48

Cré20diou a écrit:
j'insiste là dessus, nous avons les représentants que nous méritons !
C'est clair! 
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