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 l'homme et la femme.

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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Mer 23 Oct 2013 - 20:53

Citation :
Citation :
La nudité du couple pourrait sembler faire apparaître une condition d'innocence coupable vis à vis de la vocation de l'homme dans le plan divin.
Le couple est nu sans en ressentir de honte et pourtant il le devrait...
Mais pourquoi le devrait-il ? Il est dans un état d’innocence, comme ses frères « animaux » pas encore hominisés ; il est dans une condition d’innocence mais qui n’a rien de coupable ; la honte suppose la notion de bien et de mal ; or, dans son état d'innocence, pré-humain, l'être humain ne fait pas encore la distinction entre le bien et le mal, tout comme ses frères « animaux » pas encore hominisés.
Disons alors que le couple git dans un état d'abaissement provoqué par son état de manifestation au sein d'un lieu paradisiaque mais fermé .
En cela pas de dualité morale entre bien et mal mais un mal être existentiel ;-)
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Mer 23 Oct 2013 - 21:16

sfi a écrit:
disons donc, qu'en mangeant de cet arbre, Adam et Eve ont été les premiers à ouvrir le bal par rapport à la prise de conscience progressive de l'amélioration de l'image de notre corps.
Intéressante, cette idée de « l'amélioration de l'image de notre corps » et du rapport avec la notion « d’impureté ».
C’est vrai que les « animaux » n’ont pas ce souci de la « pureté », de la « propreté » ; en général, ça ne les dérange pas de dormir sur une litière imprégnée de leurs excréments et de leur urine, et les poules picorent des vers dans leur crottes. De ce point de vue, ce sont les cochons, en dépit de la mauvaise réputation qu’on leur a fait, qui sont les plus « propres » : quand ils en ont la possibilité (ce qui n’est plus le cas dans les élevages « industriels) ils ont un coin « salle à manger », un coin « dodo », et un coin « pipi-caca », bien distincts les uns des autres.
C’est donc bien une particularité « humaine » ce souci de présenter aux autres une image de notre corps idéalisée, « spiritualisée », abstraite de « la matière ».
Tu fais remarquer quelque chose qui donne à penser : nous avons « entre les jambes, des organes qui servent à faire nos besoins . Nos besoins qui sont un peu vu comme un côté impur de notre corps » Et c’est assez curieux que « Dieu » ou « la nature » ait fait que c’est dans la même région de notre corps, par, extérieurement les mêmes orifices, que se fait l’expulsion des déchets de notre alimentation et l’accouplement pour transmettre la vie. C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)
Ceci dit, ce n’est pas du tout dans le Livre de la Genèse qu’est abordée la question de la pureté ; cette question est amplement développée dans le Livre du Lévitique, qui correspond aux « commandements » dans les sociétés « chrétiennes », à la « charia » dans les sociétés musulmanes, au « code civil » dans les sociétés laïques.
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sfi
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 10:59

J-P Mouvaux a écrit:
C’est donc bien une particularité « humaine » ce souci de présenter aux autres une image de notre corps idéalisée, « spiritualisée », abstraite de « la matière ».
Cette idée est tout ce qu'il y a de plus réaliste. Aujourd'hui, il y a des secteurs économiques entiers basés sur cette idées. La mode, le textile, le cosmétique etc.
J-P Mouvaux a écrit:
Tu fais remarquer quelque chose qui donne à penser : nous avons « entre les jambes, des organes qui servent à faire nos besoins . Nos besoins qui sont un peu vu comme un côté impur de notre corps » Et c’est assez curieux que « Dieu » ou « la nature » ait fait que c’est dans la même région de notre corps, par, extérieurement les mêmes orifices, que se fait l’expulsion des déchets de notre alimentation et l’accouplement pour transmettre la vie.
En fait, je pense tout simplement que Dieu a regroupé tout ce qui est canal servant de sortie de "choses" de notre corps au même endroit pour une question de commodité. Et la nature est franchement bien faite de ce côté là.
J-P Mouvaux a écrit:
Ceci dit, ce n’est pas du tout dans le Livre de la Genèse qu’est abordée la question de la pureté ; cette question est amplement développée dans le Livre du Lévitique, qui correspond aux « commandements » dans les sociétés « chrétiennes », à la « charia » dans les sociétés musulmanes, au « code civil » dans les sociétés laïques.
Le concept de pureté est développé dans le Coran, mais il y est explicité d'une manière conceptuel. La sunna donne les détails pratiques de l'application de ce principe de pureté. Mais tu connais ma position. Pour moi c'est des détails partiques correspondants à une période donnée. On peut s'en inspirer pour l'idée générale, mais on ne peut pas la prendre à la lettre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 11:30

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:
Tu fais remarquer quelque chose qui donne à penser : nous avons « entre les jambes, des organes qui servent à faire nos besoins . Nos besoins qui sont un peu vu comme un côté impur de notre corps » Et c’est assez curieux que « Dieu » ou « la nature » ait fait que c’est dans la même région de notre corps, par, extérieurement les mêmes orifices, que se fait l’expulsion des déchets de notre alimentation et l’accouplement pour transmettre la vie.
En fait, je pense tout simplement que Dieu a regroupé tout ce qui est canal servant de sortie de "choses" de notre corps au même endroit pour une question de commodité. Et la nature est franchement bien faite de ce côté là.
Oui mais, du coup, c'est ce qui a donné prise à l'association "sexualité" = "impureté", du moins chez les animaux "humains" ; est-ce qu'il avait pensé à ça "Dieu" quand il a fabriqué les animaux ?
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sfi
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 11:40

J-P Mouvaux a écrit:
Oui mais, du coup, c'est ce qui a donné prise à l'association "sexualité" = "impureté", du moins chez les animaux "humains" ; est-ce qu'il avait pensé à ça "Dieu" quand il a fabriqué les animaux ?
Bon je ne vais pas me remettre à te rabacher sur ma croyance de Dieu qui peut tout prévoir. Donc tu connais ma réponse.

Mais je pense que ce choix était plus pour des contraintes physiques. tous les organes fonctionnels sont dans le buste. Le reste étant une tête et des membres composés principalement de muscles. Or, je ne vois pas où les organes sexuels auraient pu être mis à part dans le bas de ce buste. Tu les imagines toi dans la poitrine par exemple. Et puis quand la femme est enceinte, le ventre est le seul endroit pouvant contenir un foetus.
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 11:42

Lorsque, selon la bible, dieu a conçu l'homme comme un animal il s'avait certainement ce qu'il faisait....Dieu !
 
Et Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante ( Gen 2/7)
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Brahim
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 12:29

J-P Mouvaux a écrit:
Voici l'essentiel de ce texte :

Citation :
Genèse 2. 9 YHVH éloiym fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
16 YHVH éloiym donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

3. 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que YHVH éloiym avait faits. Il dit à la femme: éloiym a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin? 4 le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 5 mais éloiym sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des éloiym, connaissant le bien et le mal 6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea 7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. 8 Alors ils entendirent la voix de YHVH éloiym, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de YHVH éloiym, au milieu des arbres du jardin. 9 YHVH éloiym appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11 Et YHVH éloiym dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
J'ai pris le texte dans Judéopédia ; mais je n'ai pas suivi la traduction "l'Eternel Dieu" qui s'écarte indument du texte hébreu.

"éloiym" est un pluriel ; ce terme correspond à ce que Attila appelle : "les Archontes", qu'on peut traduire aussi pas "les puissances", ou "les dieux".

L'interprétation d'Attila me parait correspondre à la "philosophie" du texte. Les hébreux ont été très longtemps polythéistes. L'idée de fond de ce texte est bien que l'homme et la femme s'affranchissent de la tutelle de ces puissances supérieures et prennent leur destin en main, à leurs risques et périls.

Reste à mettre au clair ce que vient faire ici le fait de la nudité.
Merci JP pour ces informations très claires. Personnellement, je ne connaissais pas cette deuxième version de la Bible concernant Adam et Eve. Avec cette histoire d’archontes, cela frôle un peu le polythéisme, mais peu importe, c’est intéressant à connaître.

Cela dit, même dans cette version, on retrouve toujours cette relation directe entre la consommation du fruit défendu et la prise de conscience par Adam et Eve de leur nudité. Je dirais même que cette notion est encore plus claire dans cette version, puisque, avant d’avoir consommé le fruit défendu, « L'homme (Adam) et sa femme (Eve) étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte » et après l’avoir mangé « ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. » Donc, on en revient toujours à la même énigme de départ : quelle relation y a-t-il entre la consommation du fruit défendu et la honte provoquée par la découverte de la nudité ?

Ceci me rappelle une petite histoire que j’ai vécue. Un jour, j’ai reçu une mère et ses deux enfants, un garçon et une fille en bas âge. Pour les besoins de l’examen, le petit garçon, âgé d’environ quatre ans a été déshabillé au niveau de ses organes génitaux. Sa petite sœur, âgée d’environ deux ans, s’est approchée de lui, prit le zizi de son frère dans sa main et a commencé à le tripoter et à jouer avec. La maman qui a bien vu ce qui se passait n’a pas du tout réagi et a laissé sa fille continuer son "jeu". En ce qui me concerne, j’ai été d’abord surpris car je ne m’attendais pas du tout à çà, mais une fois l’effet de surprise dépassé, c’était  pour moi plus amusant qu’autre chose. J’ai bien observé (discrètement) le garçon et la fille durant ce « jeu », et à aucun moment ils n'avaient ressenti la moindre gêne. Ce scénario avait duré plusieurs minutes, mais c’était comme s’il ne se passait rien d'anormal. Ceci est une preuve que ces deux enfants étaient dans l’innocence la plus pure. C’est un peu comme ça que je m’imagine la relation qu’il y avait entre Adam et Eve avant qu’ils ne mangent le fruit défendu.
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Brahim
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 13:41

Attila a écrit:
Brahim, tu te centres sur le deuxième récit de la création or il serait intéressant d'abord de préciser qu'il existe un premier récit au chapitre premier qui exclut le scénario de la chute.
Le second récit fait référence à la prise de contrôle de l'homme par les Archontes. Dans ce scénario l'homme est une créature captive qui tente de s'émanciper du pouvoir des Archontes par la connaissance ( récit de l'arbre ).
Dans ce contexte le serpent joue le rôle d'éveilleur. Non d'éveilleur de la sexualité du couple adamique mais d'éveilleur de sa nature profondément divine.
La honte qui s'attache à la découverte de leur nudité est en rapport avec leur état de créature abaissée ( état qui satisfait les Archonte pour les rassurer sur un pseudo statut de divinité..)
Le Serpent tentateur est un ange de lumière ( Lucifer ) qui éveille l'homme de sa torpeur afin qu'il se dresse devant ce dieu écran qui le prive de ce qu'il est réellement.
L'image du sexe et de la jouissance est secondaire et surtout parabolique pour signifier l'homme libéré d'un position abaissé.
C'est pourquoi les Archontes prenant conscience que l'homme peut leur échapper définitivement décident de les confiner dans le stade ultime de la matière en les chassant de l'Eden.
Ils les chassent et revêtent le couple de peau càd qu'ils les livrent à une condition qui détournera désormais l'homme de la vraie source environnementale capable de leur procurer l'éveil ( les conditions édéniques ).  
Désormais l'homme sera tellement distrait par ses nouvelles conditions d'existence qu'il lui faudra l'aide d'éveilleurs pour l'aider dans cette tâche libératrice.
 
Comprenne qui peu...
Attila, je ne connaissais pas cette version et je la découvre.
Je trouve que cette interprétation des textes bibliques est très "intellectuelle", pour ne pas dire un peu tirée par les cheveux. Mais je respecte ta façon de voir les choses.
Personnellement, je préfère garder ma version, probablement plus basique, mais qui me semble être plus proche de la réalité.

Cela dit, je ne prétend absolument pas détenir la vérité.
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Brahim
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 13:56

J-P Mouvaux a écrit:
C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici  une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)
Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?
Plus que cela, quelle est la première chose que fait un bébé juste après sa naissance ? il crie et il pleure ...
C'est tout de même une drôle de façon de commencer sa vie dans ce monde !

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.
Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ... Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:36

Brahim a écrit:
« L'homme (Adam) et sa femme (Eve) étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte » et après l’avoir mangé « ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. » Donc, on en revient toujours à la même énigme de départ : quelle relation y a-t-il entre la consommation du fruit défendu et la honte provoquée par la découverte de la nudité ?
Mais ce n'est pas la honte qui conduit le couple à se cacher, c'est la peur :

verset 7 « L'homme (Adam) et sa femme (Eve) étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte » et après l’avoir mangé « ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. »

verset 9 YHVH éloiym appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

Ce qui est noté, c'est l'absence de honte dans l'état d'innocence avant d'avoir acquis la notion de bien et de mal ; exactement comme dans la petite histoire que tu relates.

Mais après la consommation du fruit défendu, le couple se cache non pas parce qu'il a honte, mais parce qu'il a peur ; peur de la réaction que le père ne va pas manquer d'avoir quand il s'apercevra que les enfants échappent à son autorité.




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sfi
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:42

En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.

Si Une vache découvre elle aussi le bien et le mal et qu'elle découvre son corps et qu'elle marche sur 4 pattes et qu'elle n'a pas de mains et des doigt avec lesquels elle peut faire des chose (enfin bref c'est pas terrible). Je pense qu'elle va aussi mal le vivre. Il y a un lien étroit entre notre degré de conscience et non bien être par rapport à une situation donné. Et je pense qu'il y a justement un équilibre cosmique qui fait que les créatures ont le degré de conscience qu'il faut par rapport à leurs corps respectifs si on veut.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:45

Brahim a écrit:

Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.
C'est sans doute ça.

Citation :
Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ... Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...
Mais pourquoi ça nous gêne de faire notre entrée dans le monde par la même porte de sortie que les excréments et l'urine ? Nous préfèrerions sans doute une porte d'entrée plus "honorable" ?
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sfi
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:49

J-P,
ça ne gêne pas forcément. Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:49

sfi a écrit:
En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.
A noter que le paradis n'a jamais existé que dans l'imagination des humains, en proie à la nostalgie de l'état d'innocence où ils étaient avant d'avoir appris à distinguer le bien et le mal.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:52

sfi a écrit:
J-P,
ça ne gêne pas forcément. Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela.
Si ça ne te gêne pas, c'est que tu es un sage, que ça ne te gênerait pas d'être pris pour une crotte ; que tu es au-dessus de ça.

   

Y a un correcteur automatique ? J'ai pas dit une "crotte". J'avais repris l'expression couramment employée, et qui est bien plus parlante.
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:55

Peut-on être innocent avec un cerveau bicéphale sinon à être simplet ?

Imaginer un état physique autre que dépendant de ressources cérébrales est tout bonnement impossible.

A moins de conserver le souvenir d'une existence pré-humaine mais là....
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sfi
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:56

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.
A noter que le paradis n'a jamais existé que dans l'imagination des humains, en proie à la nostalgie de l'état d'innocence où ils étaient avant d'avoir appris à distinguer le bien et le mal.
Dans le Coran ainsi d'ailleurs que dans la Torah, on a le concept de "Guen (en hebreux)" ou "Janna (en arabe)" qui veulent dire tous les deux "Jardins". Et le jardin en particulier dans lequel se trouvait Adam et Eve s'appelait "âadan(en arabe et en hebreux, dans le Coran comme dans la Torah)" ou ce qu'on appelle en français "Eden".
Certains passages dans le Coran indiquent clairement qu'Adam et Eve étaient sur terre quand ils se trouvaient dans "l'Eden". Puisqu'avant le pêché orginel lorsque Dieu demandat aux anges de se prosterner à Adam ceux ci dirent : "Mais comment peut-on se prosterner à quelqu'un qui fait des effusions de sang?". ce qui prouve que l'être humain chassait à l'époque sur terre. Et ce qui prouve encore plus que tout ceci se passait sur terre. Mais à chaque fois que j'ouvre ce sujet avec des musulmans je me fais canarder sans avoir d'arguments solides.
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sfi
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 20:57

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
J-P,
ça ne gêne pas forcément. Je ne comprend pas pourquoi tu dis cela.
Si ça ne te gêne pas, c'est que tu es un sage, que ça ne te gênerait pas d'être pris pour une crotte ; que tu es au-dessus de ça.

   

Y a un correcteur automatique ? J'ai pas dit une "crotte". J'avais repris l'expression couramment employée, et qui est bien plus parlante.
    
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 21:11

En fait si on trouve ca genat, alors il faut trouver tout aussi genant qu'on passe 9 mois au voisinage des intestints avant de naitre.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Jeu 24 Oct 2013 - 22:25

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici  une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)
Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?
Plus que cela, quelle est la première chose que fait un bébé juste après sa naissance ?  il crie et il pleure ...
C'est tout de même une drôle de façon de commencer sa vie dans ce monde !

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.
Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ...  Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...
On a parfois de drôle de façon de voir les choses
personnellement j'étudie l’éthologie en dilettante, et je vois la nature en action, l'humain né comme les autres être vivant avec les caractéristiques des autres etres vivant et ses caractéristiques intrinsèques
A part les pleurs (1), il née comme les autre mammiféres
(1) on relie cela a la meilleur méthode pour clarifier les voix respiratoires
(si d'autres mammifères ne le font pas aussi bruyamment, c'est peut être parce que ce comportement serait préjudiciable vis à vis des prédateurs)
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Ven 25 Oct 2013 - 8:34

sfi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
En fait Adam et Eve sont quelque part sorti du paradis en mangeant de l'arbre. C'est pas qu'ils en ont été chassé. Je dis ça parce que le Paradis est avant tout un ressenti. Une sérénité et un bonheur qu'on vit dans un endroit donné. Or du moment q'ils ont commencé à éprouver des sentiments négatifs (peur ou honte ou ce qu'on veut) on ne peut plus vraiment dire qu'ils sont au Paradis, à supposer même qu'on les laisse au même endroit.
A noter que le paradis n'a jamais existé que dans l'imagination des humains, en proie à la nostalgie de l'état d'innocence où ils étaient avant d'avoir appris à distinguer le bien et le mal.
Dans le Coran ainsi d'ailleurs que dans la Torah, on a le concept de "Guen (en hebreux)" ou "Janna (en arabe)" qui veulent dire tous les deux "Jardins". Et le jardin en particulier dans lequel se trouvait Adam et Eve s'appelait "âadan(en arabe et en hebreux, dans le Coran comme dans la Torah)" ou ce qu'on appelle en français "Eden".
Certains passages dans le Coran indiquent clairement qu'Adam et Eve étaient sur terre quand ils se trouvaient dans "l'Eden". Puisqu'avant le pêché orginel lorsque Dieu demandat aux anges de se prosterner à Adam ceux ci dirent : "Mais comment peut-on se prosterner à quelqu'un qui fait des effusions de sang?". ce qui prouve que l'être humain chassait à l'époque sur terre. Et ce qui prouve encore plus que tout ceci se passait sur terre. Mais à chaque fois que j'ouvre ce sujet avec des musulmans je me fais canarder sans avoir d'arguments solides.
Ferais-tu d'un mythe une réalité... Le mythe est là pour raconter des choses subtils, pas pour relater des faits historiques.
Ou on parle d'une humanité préhistorique, représentée par Adam et Eve, qui serait apparue "miraculeusement dans la lignée des grands singes.
Ou on se conforte dans l'idée que le couple adamique était bien réel et unique du point de vue du nombre pour donner naissance à l'humanité.

Dans le premier cas le récit est bourré de symboles à décrypter... dans le second on est dans le récit pour enfant de six ans
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Ven 25 Oct 2013 - 8:50

Attila a écrit:
Ferais-tu d'un mythe une réalité... Le mythe est là pour raconter des choses subtils, pas pour relater des faits historiques.
Ou on parle d'une humanité préhistorique, représentée par Adam et Eve, qui serait apparue "miraculeusement dans la lignée des grands singes.
Ou on se conforte dans l'idée que le couple adamique était bien réel et unique du point de vue du nombre pour donner naissance à l'humanité.

Dans le premier cas le récit est bourré de symboles à décrypter... dans le second on est dans le récit pour enfant de six ans
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris de ce que tu dis. Maid de ce que j'ai compris, je me situe plus dans l'évolution Darwinniène. Dans ma conception des choses, l'intervention divine est ce qui explique l'évolution brusque des espèces. La création de nouvelle branches si tu préfère. La connaissance du bien et du mal est une sorte de branche quelque part.
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Ven 25 Oct 2013 - 9:53

sfi a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris de ce que tu dis. Maid de ce que j'ai compris, je me situe plus dans l'évolution Darwinniène. Dans ma conception des choses, l'intervention divine est ce qui explique l'évolution brusque des espèces. La création de nouvelle branches si tu préfère. La connaissance du bien et du mal est une sorte de branche quelque part.
 
C'est aussi ma conception de l'apparition de l'homme sur cette terre... mais en ce concerne l'aptitude humaine à discerner le bien du mal elle serait , de mon point de vue, une conséquence induite naturellement par un cerveau analytique, tel que le notre, confronté à la loi d'airain de ce monde hostile...celle de la survie.
 
Le récit de la Genèse semble nous rapporter l'histoire d'un hominidé créait de toute pièce par des entités extra-terrestre et qui aurait été chassé d'un lieu terrestre préservé ( l'ancienne Mésopotamie ? ).
La logique darwinnième appliquée au récit de la Genèse voudrait que ce lieu ait hébergé non pas un couple mais une souche humaine en de multiple individus...ces individus lâchés dans la nature du monde, suite à leur rébellion contre les Elohims/Archontes se seraient multipliés, soit entre-eux ou soit avec des hominidés moins évolués (ce qui aurait créé ce que nous appelions encore voici quelques décennies les races humaines) .
 
Pure hypothèse j'en conviens !
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Ven 25 Oct 2013 - 10:15

Brahim a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C’est Augustin d’Hippone qui fait remarquer « inter faeces et urinas nascit homo » - « c’est entre les excréments et l’urine que nait l’être humain ». Et je n’ose répéter ici  une expression que j’ai entendue pour évoquer l’expulsion du bébé hors du corps de la femme au moment de la naissance. (je la tiens à la disposition de qui le souhaiterait par MP)
Moi aussi je me suis souvent demandé pourquoi, au moment de la naissance, les bébés passent-ils entre le pipi et la caca de leurs mamans ?
Plus que cela, quelle est la première chose que fait un bébé juste après sa naissance ?  il crie et il pleure ...
C'est tout de même une drôle de façon de commencer sa vie dans ce monde !

Peut-être que Dieu (ou la Nature) font les choses de la manière la plus pratique qui soit.
Ainsi tout ce qui pénètre dans le corps humain se fait par la haut : l'alimentation par la bouche, la respiration par le nez, les sons par les oreilles, la lumière et les couleurs par les yeux ...  Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...
tu te mouches avec quoi ? tu vomis de quel coté ?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Ven 25 Oct 2013 - 10:28

sfi a écrit:
.
Certains passages dans le Coran indiquent clairement qu'Adam et Eve étaient sur terre quand ils se trouvaient dans "l'Eden". Puisqu'avant le pêché orginel lorsque Dieu demandat aux anges de se prosterner à Adam ceux ci dirent : "Mais comment peut-on se prosterner à quelqu'un qui fait des effusions de sang?". ce qui prouve que l'être humain chassait à l'époque sur terre. Et ce qui prouve encore plus que tout ceci se passait sur terre. Mais à chaque fois que j'ouvre ce sujet avec des musulmans je me fais canarder sans avoir d'arguments solides.
Tu devrais savoir qu'il n'est pas possible d'argumenter avec des gens qui ont des bases de raisonnement tout différents des nôtres. Pour les musulmans dont tu parles (et c'est la même chose avec les chrétiens "créationnistes"), le Coran (ou la Bible) est la base unique de leur raisonnement ; ils ne sont pas entrés dans la démarche scientifique, qui nous permet de lire avec un esprit critique ces vieux textes, de les resituer dans leur temps et de voir ce qu'on peut en retenir.

Ainsi, quand je lis ce récit biblique de la formation de l'être humain, je sais bien que c'est, ce qu'on appelle en termes de genres littéraires, un "conte oriental". Un conte ne dit pas une vérité historique au sens où nous l'entendons maintenant, ce qui ne l'empêche pas de livrer un sens "symbolique" fort éclairant sur la destinée humaine.

Ce qui me frappe dans le récit biblique de la formation de l'être humain (que le Coran a repris tout simplement) c'est le rapprochement qu'on peut faire avec ce que nous savons maintenant, par l'archéologie, de l'évolution des espèces et de l'apparition de l'espèce humaine. "l'être humain chassait à l'époque sur terre" ; mais oui, nous savons que les premiers humains étaient des tribus de "chasseurs-cueilleurs", que leurs ancêtres étaient des primates, qui, comme tous les autres "animaux" - et les enfants - vivaient dans une innocence ignorant la distinction "bien" - "mal".

Que l'auteur de ce "conte oriental" qu'est le récit de Genèse 2 rejoigne ainsi ce que nous savons aujourd'hui de l'évolution de l'espèce humaine, c'est ça qui fait mon admiration. D'où lui est venue cette "intuition", cette "inspiration" ? Libre à chacun d'attribuer ça à un dieu quelconque "YHVH éloiym", Allah ou "Théo", où d'y voir simplement l'extraordinaire capacité de l'esprit humain, cet être "pensant" issu d'une espèce animale donnée ; les primates.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   Ven 25 Oct 2013 - 10:34

florence_yvonne a écrit:
Brahim a écrit:
 Tout ce qui sort de l'être humain se fait par le bas : les urines, les selles, les règles, les nouveaux-nés ...
tu te mouches avec quoi ? tu vomis de quel coté ?
On ne l'attendait pas celle-là hein !
 
Mais est-ce que ce serait plus reluisant d'être assimilé à une morve ou à du vomi que d'être assimilé à une (un mot que je n'ai pas le droit d'écrire) ?
 
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