Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailS'enregistrerConnexion
Le Deal du moment : -36%
Pack 1 mois – PAMPERS New Baby Taille 1 (2- 5Kg) ...
Voir le deal
29 €

 

 La perfection des mœurs du prophète Mohammad

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
Attila
Expert
Expert


Nombre de messages : 2778
Date d'inscription : 02/12/2011

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 11:22

Le spectacle de la pratique des mœurs est-il suffisant pour juger de ce qui est parfait ou pas ?
 
Ou bien la pratique de la perfection nécessite-elle de se servir adéquatement de ses organes génitaux ?
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 13:28

Attila a écrit:
Ou bien la pratique de la perfection nécessite-elle de se servir adéquatement de ses organes génitaux ?
Ca ne se limite pas aux organes génitaux, du moins j'ose l'espérer... Hitler n'avait pas grand-chose à se reprocher sur ce plan (je dis bien sur ce plan), bien moins que Mohammed...
 
à+
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 15:07

florence_yvonne a écrit:
Personne n'est parfait de mœurs, la perfection n'est pas de ce monde.
La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 316359454 Là tu m'insultes...La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 0045
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36871
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 15:27

Personne a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Personne n'est parfait de mœurs, la perfection n'est pas de ce monde.
La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 316359454 Là tu m'insultes...La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 0045
Expliques.
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 68
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyJeu 7 Nov 2013 - 15:42

tchar a écrit:
Attila a écrit:
Ou bien la pratique de la perfection nécessite-elle de se servir adéquatement de ses organes génitaux ?
Ca ne se limite pas aux organes génitaux, du moins j'ose l'espérer... Hitler n'avait pas grand-chose à se reprocher sur ce plan (je dis bien sur ce plan), bien moins que Mohammed...
 
à+
J'ose même espérer que le contrôle des dits organes n'a rien à voir dans la perfection au sens ou l'entendent les spiritualistes bidons La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 279563 
Revenir en haut Aller en bas
sankaras
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 117
Age : 34
Localisation : Gondawa
Date d'inscription : 27/03/2013

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 6:20

Attila a écrit:
sankaras a écrit:
Attila a écrit:
 
Ben non puisque selon toi il garde la perfection pour lui, sans la partager La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 279563
Je ne comprend pas ce que tu veux dire...

Je dis que Dieu Seul est Parfait !!! Un être humain (prophète, roi, guerrier, messie, etc...) n'est pas parfait !!!
Aucun être humain n'est parfait, sans exception !

Dieu Seul est Parfait, Dieu Seul est l'Omniscient...
Pourquoi donc refuse-t-il que ses créatures soient parfaites ?
Je ne sais pas, peut-être pour pas qu'on "s'enfle d'orgueil..." Ce que je sais, c'est que Dieu aime les humbles...
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 6:42

sankaras a écrit:
Attila a écrit:
Pourquoi donc refuse-t-il que ses créatures soient parfaites ?
Je ne sais pas, peut-être pour pas qu'on "s'enfle d'orgueil..." Ce que je sais, c'est que Dieu aime les humbles...
Le bien pourrait-il exister sans le mal, et vice-versa ?

"L'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal).

à+
Revenir en haut Aller en bas
sankaras
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 117
Age : 34
Localisation : Gondawa
Date d'inscription : 27/03/2013

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 6:53

l'intondable a écrit:
sankaras a écrit:
l'intondable a écrit:
Ton truc est aussi vieux comme le monde. Mon argument est que si il existe au moins un contexte spécifique dans lequel le coran insulte des humains, alors c'est une réponse valable à ta demande. Après tout, tu as demandé de citer un verset où le coran insulte les autres. Tu n'as pas précisé le contexte, donc n'importe lequel est valable.
Le Coran n'insulte pas les autres ! Le Coran condamne l'attitude des hypocrites qui sont sans foi ni loi !!!
Dieu est Le seul Juge Juste et Sage... Il Jugera les croyants et les non-croyants... Lui Seul Jugera.
Je suis persuadé qu'il existe des non-croyants qui sont contre les hypocrites, les racistes, les ingrats, les avares, etc... Même les non-croyants doivent "s'efforcer à ne pas les insulter" (c'est votre Jihad...).

Le Coran n'insulte pas les autres, mais Dieu est Juge ! Ceux qui n'ont rien à se reprocher ne doivent pas s'en faire... Dieu est Le Juge Juste et Sage...

Le Coran nous encourage à ne pas insulter les autres :
[6/108] N'insultez pas ceux qui invoquent d'autres divinités que Dieu, car ils seraient tentés, dans leur ignorance, d'insulter à leur tour Dieu, par esprit de vengeance. C'est ainsi que Nous embellissons aux yeux de chaque peuple ses propres actions. Puis ils retourneront tous à leur Seigneur, qui les informera de leurs actes passés.
Ca montre donc que le coran, et donc allah, ferait mieux de commencer par appliquer ses propres belles philosophies avant de les prêcher aux autres. Le coran insulte certains humains, et du coup fait de l'hypocrisie en disant de ne pas le faire.
Cite un verset où le Coran insulte certains humains !!
Dieu seul est l'Omniscient. Dieu condamne les hypocrites. Aucun être humain ne doit rendre un jugement définitif sur une personne. Car cette personne peut se repentir. Dieu seul Sait, Lui seul peut Juger le coeur d'une personne et connaître sa  sincérité...

Le Coran Averti et fait aussi de belle Promesse... Dieu est Juste.
Dieu seul peut accomplir ce qui l'a promit...

Le Coran n'insulte pas les humains, mais Dieu Jugera tous les humains sans exception... Ceux qui insultent seront aussi juger.

Cela montre que le Coran nous encourage à être tolérant et à ne pas être raciste, à ne pas juger une personne sur ses croyances, etc...
Le Coran nous encourage à agir avec discernement.

Sourate 4 verset 94 : Ô vous qui croyez ! Lorsque vous entrez en campagne pour la Cause de Dieu, soyez clairvoyants ! Ne vous hâtez pas de traiter en ennemi celui qui vous adresse un salut amical en lui disant : "Tu n'es pas croyant !", dans le but inavoué de lui prendre ses biens. Sachez que Dieu dispose d'immenses richesses. D'ailleurs, vous-mêmes, vous n'avez pas toujours été croyants avant que Dieu ne vous ait reçus dans Sa grâce. Agissez donc avec discernement, car Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites.

Sur ce forum, je me sent comme "en campagne pour la Cause de Dieu"... Mais je ne te considère pas en "ennemi", j'essaye de ne manquer de Respect à personne, en Respectant les différentes Religions et Prophètes sans faire aucune différences entre ces derniers...
Même si tu manques de Respect et de Tolérance à la Religion, grâce à Dieu, ma foi est inébranlable... Je continuerai à Glorifié Dieu inlassablement...
Revenir en haut Aller en bas
sankaras
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 117
Age : 34
Localisation : Gondawa
Date d'inscription : 27/03/2013

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 6:56

amazigh a écrit:
personne n'est parfait!!! à mon avis le fait que Mohamed prétend qu'il est parfait, c'est la preuve qu'il est loin de l’être. arrêtez d'idéaliser les créatures, les dogmes, les idéologies..
Cites un verset du Coran où Mohamed prétend qu'il est parfait !

Dieu seul est Parfait
Revenir en haut Aller en bas
sankaras
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 117
Age : 34
Localisation : Gondawa
Date d'inscription : 27/03/2013

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 6:59

tchar a écrit:
sankaras a écrit:
Le Coran n'insulte pas les autres ! Le Coran condamne l'attitude des hypocrites qui sont sans foi ni loi !!!
Ce qui revient le plus souvent dans le Coran (plus de cent fois), c'est la menace de châtiments tous plus sadiques et éternels les uns que les autres pour ceux qui ne LE croient pas (le Coran, donc a priori la parole de Mohammed si on refuse d'y voir la parole de Dieu).

à+
Toi tu préfères voir les menaces, moi je préfères voir les Promesses... Dieu nous a fait Libre tous les deux...
Revenir en haut Aller en bas
sankaras
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 117
Age : 34
Localisation : Gondawa
Date d'inscription : 27/03/2013

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 7:05

JR a écrit:
Tous ceux qui ne croient pas en Mahomet et à son coran doivent brûler en enfer ... c'est écrit et donc c'est ce que doit penser tout bon musulman ? Quant à moi, je considère que le coran m'insulte et me menace, réaction normale, il ne faut pas inverser les rôles.
Moi le Coran, me dit de belles promesses...

Cite le verset où il est dit "tous ceux qui ne croient pas en Mahomet et à son coran doivent brûler en enfer".
Chacun sa croyance, si on fait le Bien ou si on fait le mal, nous serons tous Juger par Dieu selon nos actes...
Revenir en haut Aller en bas
sankaras
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 117
Age : 34
Localisation : Gondawa
Date d'inscription : 27/03/2013

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 7:12

juju a écrit:
tchar a écrit:
Et si on s'interdit tout ce qui pourrait peiner un musulman lambda, autant signer de suite pour la Charia... sauf qu'elle ne fait pas l'unanimité chez les musulmans.

à+
Oui on ne devrait pas peiner un musulman parce qu'il croit, on devrait simplement lui expliquer nos divergences de point de vue, si possible dans un respect mutuel.
Un musulman lambda qui a été élevé dans sa religion depuis qu'il est tout jeune, n'est pas un terroriste, sauf à démontrer le contraire.
Tu lui dois ce respect au moins, comme lui devra te respecter dans ta croyance ou non croyance.

C'est des paroles agressives qui rendent les personnes agressives, et dire Coran = ramassis de conneries, c'est pousser la personne en face à ne pas te respecter.
Merci pour ta Sagesse, ton Respect et ta Tolérance...
Revenir en haut Aller en bas
sankaras
Etudiant
Etudiant


Masculin Nombre de messages : 117
Age : 34
Localisation : Gondawa
Date d'inscription : 27/03/2013

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 7:18

JR a écrit:
Si on instaure le blasphème, il faudra respecter également tous les livres de tous les gourous considérés comme sacrés par leurs adeptes, je ne vois pas de différence sinon le nombre de personnes impliquées  La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 7999  
Mais on doit Respecter tout simplement... Respecter Toutes les personnes sans exceptions sans distinctions, sans préjugés... Respecter les Croyances des personnes.
Qu'il soit un croyant esclave ou mendiant, cette personne mérite le même Respect que n'importe quelle autre personne...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 7:57

Tu dois donc respecter ce que je dis : Le coran est falsifié et on a les preuves que votre Muhammad est un tripurasuras supervisé par quatres anges .
Lui c'est un guerrier qui vous donné une terre immense et vous ne savez pas la gérer .

Si vous appelez un livre ; une oeuvre qui fut écrite après avoir été galvaudée de bouche à oreilles , écrites sur des bout de cuir des os plats pour ensuite être recopiée par des guerriers sur du parchemin , là permettez moi de vous dire que ce tripurasuras aurait mieux fait de rester dans sa grotte .
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 8:38

sankaras a écrit:
l'intondable a écrit:
sankaras a écrit:
Le Coran n'insulte pas les autres ! Le Coran condamne l'attitude des hypocrites qui sont sans foi ni loi !!!
Dieu est Le seul Juge Juste et Sage... Il Jugera les croyants et les non-croyants... Lui Seul Jugera.
Je suis persuadé qu'il existe des non-croyants qui sont contre les hypocrites, les racistes, les ingrats, les avares, etc... Même les non-croyants doivent "s'efforcer à ne pas les insulter" (c'est votre Jihad...).

Le Coran n'insulte pas les autres, mais Dieu est Juge ! Ceux qui n'ont rien à se reprocher ne doivent pas s'en faire... Dieu est Le Juge Juste et Sage...

Le Coran nous encourage à ne pas insulter les autres :
[6/108] N'insultez pas ceux qui invoquent d'autres divinités que Dieu, car ils seraient tentés, dans leur ignorance, d'insulter à leur tour Dieu, par esprit de vengeance. C'est ainsi que Nous embellissons aux yeux de chaque peuple ses propres actions. Puis ils retourneront tous à leur Seigneur, qui les informera de leurs actes passés.
Ca montre donc que le coran, et donc allah, ferait mieux de commencer par appliquer ses propres belles philosophies avant de les prêcher aux autres. Le coran insulte certains humains, et du coup fait de l'hypocrisie en disant de ne pas le faire.
Cite un verset où le Coran insulte certains humains !!
Dieu seul est l'Omniscient. Dieu condamne les hypocrites. Aucun être humain ne doit rendre un jugement définitif sur une personne. Car cette personne peut se repentir. Dieu seul Sait, Lui seul peut Juger le coeur d'une personne et connaître sa  sincérité...
Est-ce qu'il condamne aussi ceux qui ne lisent pas et forcent les autres à se répéter sur ce qui a déjà été dit et débattu?

sourate 8 verset 55:
Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

Quand bien même il y a un contexte, qui se trouve être la guerre,le coran aura tout de même insulté au moins une fois certains humains. J'ai déjà discuté sur ce que représentait le mot arabe traduit ici par "bêtes" et il est manifeste que toutes les versions françaises ont adopté soit le mot "bêtes" soit le mot "animaux", ce qui dans les 2 cas est insultant lorsque l'homme est considéré comme pire qu'eux. Or, nombre de musulmans francophone ne connaissent pas l'arabe et gobent tout ce qu'il y a dans la traduction française. Pour ces musulmans, le mécréant est effectivement la pire des bêtes.

J'en ai trouvé aussi d'autres. A nouveau, le contexte n'a pas d'importance. Un vrai coran qui n'insulte pas ne devrait dans aucune circonstance insulter qui que ce soit. Or, là, il y a des circonstance où le coran le fait.

"faible d'esprit" est un autre nom plus poli pour designer un idiot. Si c'est moins vulgaire, ça reste insultant.
sourate 2 verset 13:
Et quand on leur dit : "Croyez comme les gens ont cru", ils disent : "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit? " Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.

Allah se moque de certains humains, ceux qui sont "faibles d'esprit".
sourate 2 verset 15:
C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.

Ici, la manière dont le coran parle des gens du livre montre une volonté de destruction de ceux qui ressemblent aux mécréants. Je ne doute pas que celui qui a écrit le coran désire fortement que les mécréants soient aussi anéantis. La dernière phrase du verset est sujet à discussion sur la qualité de sa traduction. Une autre version est nettement plus crue, traitant directement ces gens de "stupide".
sourate 9 verset 30:
Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Et je ne vais pas les citer tous, mais le coran regorge de variantes de la tournure de phrase "Ne voient-ils donc pas que..." et "Ne savez-vous pas que...", qui donne l'impression de prendre le lecteur pour un idiot. À vrai dire, c'est probablement, avec les louanges à répétition, ce qui me porte le plus sur les nerfs lorsque je lis un bout du coran.
Je ne sais pas si c'est le traducteur qui a mal fait son travail, mais le résultat final est definitivement insultant.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 8:55

sankaras a écrit:
JR a écrit:
Si on instaure le blasphème, il faudra respecter également tous les livres de tous les gourous considérés comme sacrés par leurs adeptes, je ne vois pas de différence sinon le nombre de personnes impliquées  La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 7999  
Mais on doit Respecter tout simplement... Respecter Toutes les personnes sans exceptions sans distinctions, sans préjugés... Respecter les Croyances des personnes.
Qu'il soit un croyant esclave ou mendiant, cette personne mérite le même Respect que n'importe quelle autre personne...
mérite? Je crois que tu te méprends sur le concept du respect. Techniquement, personne ne mérite du respect. Le respect est un cadeau qu'on fait à un autre car on le veut bien. Un respect forcé, exigé, n'est plus un respect mais une forme d'asservissement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 9:27

sankaras a écrit:
juju a écrit:
tchar a écrit:
Et si on s'interdit tout ce qui pourrait peiner un musulman lambda, autant signer de suite pour la Charia... sauf qu'elle ne fait pas l'unanimité chez les musulmans.

à+
Oui on ne devrait pas peiner un musulman parce qu'il croit, on devrait simplement lui expliquer nos divergences de point de vue, si possible dans un respect mutuel.
Un musulman lambda qui a été élevé dans sa religion depuis qu'il est tout jeune, n'est pas un terroriste, sauf à démontrer le contraire.
Tu lui dois ce respect au moins, comme lui devra te respecter dans ta croyance ou non croyance.

C'est des paroles agressives qui rendent les personnes agressives, et dire Coran = ramassis de conneries, c'est pousser la personne en face à ne pas te respecter.
Merci pour ta Sagesse, ton Respect et ta Tolérance...
La miss n'a pas toujours été aussi tolérante et respectueuse envers toutes les croyances ... La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 98471 
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Expert
Expert


Masculin Nombre de messages : 2778
Age : 68
Localisation : Ici et ailleurs
Date d'inscription : 02/12/2011

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 9:37

Moi je n'ai de respect que pour ce qui force mon admiration
Et les musulmans ne forcent que ma patience, les traditions de mon pays, les caisses sociale et souvent les lois républicaines.
 
Quant au mythe du musulman libérateur de la France occupée, il serait temps de regarder la vérité en face...l'armée d'Afrique était une armée de conscrits et non une armée de volontaires engagés dans le souci de libérer le pays.
 
Effectifs de fin 1942 (Indochine non comprise) :

Armée d'Afrique dont 15 000 rapatriés du Levant 150 000

Effectifs camouflés                                           7500

Européens mobilisés                                      176 000

Maghrébins mobilisés                        233 000

Volontaires féminins                                       10 000

Troupes coloniales de l'Empire                          77 000

Évadés de France                                         10 000

FFL                                                            15 000

Total                                                        746 500
 
http://www.miages-djebels.org/IMG/pdf/L_armee_d_Afrique_par_M_Faivre.pdf
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 9:59

manou a écrit:
un attardé, n'aurait pas pu accomplir ce qu'il a accompli, il a renversé le pouvoir, sorti des milliers de personnes de la misère spirituelle, conquis la mecque, instauré sa loi qui n'est que la loi de dieu, donné ses droits aux femmes et aux enfants et aux orphelins, et tout cela sans savoir lire ni écrire, il a féglé la vie de toute la population et cela jusqu'à nos jours.
Heu, qui a parlé d'attardé (je n'ai pas forcément suivi) ? Par contre, un paranoïaque délirant peut accomplir ça (voir Hitler, Staline, etc.). Il ne serait pas le seul à qui des hallucinations et des délires aient permis de prendre une emprise énorme sur beaucoup de gens, y compris après sa mort. Et ça y ressemble.

Lors de la prise de La Mecque et en d'autres occasions, il a pardonné à ceux qui l'avaient combattu par les armes mais pas à ceux qui s'étaient moqués de lui. C'est typique d'une telle personnalité.

Et illettré, peut-être, mais c'est anormal puisqu'apparemment tout le monde savait lire autour de lui. La seule explication que je vois est une déficience physique (certains hadiths disent qu'il avait des mains anormales).

à+
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 10:13

je crois que la logique qu'a emprunté manou est qu'un homme qui fait de grandes choses ne peut avoir de grands défauts.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 10:28

sankaras a écrit:
JR a écrit:
Tous ceux qui ne croient pas en Mahomet et à son coran doivent brûler en enfer ... c'est écrit et donc c'est ce que doit penser tout bon musulman ? Quant à moi, je considère que le coran m'insulte et me menace, réaction normale, il ne faut pas inverser les rôles.
Moi le Coran, me dit de belles promesses...

Cite le verset où il est dit "tous ceux qui ne croient pas en Mahomet et à son coran doivent brûler en enfer".
Chacun sa croyance, si on fait le Bien ou si on fait le mal, nous serons tous Juger par Dieu selon nos actes...
Je faisais référence aux versets cités par Tchar plus haut :

Citation :
"A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Etc. etc.
"

Je n'y vois aucune tolérance si ce texte se veut universel et c'est comme cela que le comprennent les musulmans, à savoir que ceux qui ne croient pas au coran sont voués à l'enfer. Donc je maintiens que le coran est une parole agressive dès qu'elle est sortie de son contexte historique, qui ne concernait que les rivalités de clans arabes.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 36871
Age : 59
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 12:13

l'intondable a écrit:
je crois que la logique qu'a emprunté manou est qu'un homme qui fait de grandes choses ne peut avoir de grands défauts.
Moi je dirais qu'un homme qui a fait de grandes choses ne qu'avoir de grand défauts, il a besoin pour cela d'être ambitieux, arrogant, baratineur, belliqueux, borné, buté, caustique, coléreux, cruel, cynique, égocentrique, extrémiste, féroce, fourbe, je crois que je vais arrêter là.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyVen 8 Nov 2013 - 14:00

JR a écrit:
Je n'y vois aucune tolérance si ce texte se veut universel et c'est comme cela que le comprennent les musulmans, à savoir que ceux qui ne croient pas au coran sont voués à l'enfer. Donc je maintiens que le coran est une parole agressive dès qu'elle est sortie de son contexte historique, qui ne concernait que les rivalités de clans arabes.
Même dans son contexte, c'est monstrueux. Comment Dieu, la Sagesse Suprême, pourrait-Il menacer ainsi ceux qui ne croyent pas en un bouquin particulier, alors que la croyance ou pas ne dépend qu'en partie de la volonté, que c'est Lui qui est supposé nous avoir fait comme ça ?

Il est vrai que des versets du même Coran disent que Dieu "égare qui Il veut". Autrement dit, Il fait parfois généreusement le travail du Diable.

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptySam 9 Nov 2013 - 21:41

tchar a écrit:
JR a écrit:
Je n'y vois aucune tolérance si ce texte se veut universel et c'est comme cela que le comprennent les musulmans, à savoir que ceux qui ne croient pas au coran sont voués à l'enfer. Donc je maintiens que le coran est une parole agressive dès qu'elle est sortie de son contexte historique, qui ne concernait que les rivalités de clans arabes.
Même dans son contexte, c'est monstrueux. Comment Dieu, la Sagesse Suprême, pourrait-Il menacer ainsi ceux qui ne croyent pas en un bouquin particulier, alors que la croyance ou pas ne dépend qu'en partie de la volonté, que c'est Lui qui est supposé nous avoir fait comme ça ?

Il est vrai que des versets du même Coran disent que Dieu "égare qui Il veut". Autrement dit, Il fait parfois généreusement le travail du Diable.

à+
Pour résumer vos propos ne m'étonnent pas. Quand on n'adhère pas au message il est tout à fait évident qu'on va le trouver intolérant par la suite. Ce qu'il faut comprendre c'est que dire que le message est intolérant revient automatiquement à dire que Dieu est intolérant. Or cela est en soit du non sens. Le mot tolérance ne veut rien dire pour Dieu. Dieu dicte des lois et ne peut pas faire autrement. Après on y adhère ou on n'y adhère. Chacun est libre de faire son choix. La tolérance est plus un attribut humain. A mon sens, c'est plus les musulmans qui doivent être tolérants.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 8:04

sfi a écrit:
Pour résumer vos propos ne m'étonnent pas. Quand on n'adhère pas au message il est tout à fait évident qu'on va le trouver intolérant par la suite. Ce qu'il faut comprendre c'est que dire que le message est intolérant revient automatiquement à dire que Dieu est intolérant.
Non ! Ca veut dire, en tout cas pour moi, qu'un tel message ne peut pas être de Dieu ! Si vraiment on me prouve qu'il est surnaturel (on en est très loin), je le croirai plus facilement du Diable !

Beaucoup d'autres textes se présentent comme divinement inspirés. Aucun à ma connaissance n'insiste à ce point sur la croyance aveugle, avec une telle accumulation de menaces monstrueuses.

à+
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 10:49

Si on croit que le coran est la parole de Dieu, c'est sûr qu'on ne peut pas le critiquer, ni en retirer un mot, une virgule.

Je pense aussi que le coran a été soufflé au prophète mais pas par Dieu. En faisant des recherches, j'étais tombé sur un article intéressant qui mentionnait qu'à l'époque pré islamique, certains poètes arabes possédés par des esprits étaient capables dans une sorte d'état de transe hypnotique de produire de très longs poèmes en vers. Ce serait une piste à étudier, mais un musulman n'a pas le droit de se poser ce genre de question sans être accusé d'apostat.

Ci-dessous un article explique qu'un ange de lumière ne produit pas tous ces effets dépressifs dont a souffert le prophète. Dans les évangiles, la seule fois où Jésus en a souffert, a eu des visions, c'est quand il a été tenté dans le désert par Satan.  

http://islam-verite.fr/coran/revelation.htm
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 12:18

tchar a écrit:
Non ! Ca veut dire, en tout cas pour moi, qu'un tel message ne peut pas être de Dieu ! Si vraiment on me prouve qu'il est surnaturel (on en est très loin), je le croirai plus facilement du Diable !
Beaucoup d'autres textes se présentent comme divinement inspirés. Aucun à ma connaissance n'insiste à ce point sur la croyance aveugle, avec une telle accumulation de menaces monstrueuses.
à+
Drôle de diablotin quant même qui nous incite fortement à respecter nos parents, qui menace les voleurs, qui menace les menteurs, qui ne met en garde de ne pas respecter nos engagements, qui nous encourage dans des milliers de versets à apprendre, à accumuler nos connaissances, qui nous incite fortement à croire en Dieu, qui a mis des sourats entières pour glorifier des prophètes comme Abraham, Issa paix sur lui, Joseph, David; Salomon, Job, Noë et j'en passe. Qui combat l'adultère, qui affirme que les diables sont le matériaux de combustion de l'enfer. Bon, j'arrête là parce que si je continue, je vais finir par me faire "avocat du diable" Very Happy .
Bon, alors disons pour simplifier, je ne sais pas pour toi, mais moi ça n'est pas du tout l'idée que je me fais d'un diable.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 12:27

sfi a écrit:
tchar a écrit:
Non ! Ca veut dire, en tout cas pour moi, qu'un tel message ne peut pas être de Dieu ! Si vraiment on me prouve qu'il est surnaturel (on en est très loin), je le croirai plus facilement du Diable !
Beaucoup d'autres textes se présentent comme divinement inspirés. Aucun à ma connaissance n'insiste à ce point sur la croyance aveugle, avec une telle accumulation de menaces monstrueuses.
à+
Drôle de diablotin quant même qui nous incite fortement à respecter nos parents, qui menace les voleurs, qui menace les menteurs, qui ne met en garde de ne pas respecter nos engagements, qui nous encourage dans des milliers de versets à apprendre, à accumuler nos connaissances, qui nous incite fortement à croire en Dieu, qui a mis des sourats entières pour glorifier des prophètes comme Abraham, Issa paix sur lui, Joseph, David; Salomon, Job, Noë et j'en passe. Qui combat l'adultère, qui affirme que les diables sont le matériaux de combustion de l'enfer. Bon, j'arrête là parce que si je continue, je vais finir par me faire "avocat du diable" Very Happy .
Bon, alors disons pour simplifier, je ne sais pas pour toi, mais moi ça n'est pas du tout l'idée que je me fais d'un diable.  
Un diable qui dirait seulement : "Soyez méchants, soyez mauvais, semez la haine et le malheur", serait-il crédible, efficace d'un point de vue diabolique ? N'est-il pas qualifié de trompeur y compris par le Coran ? Si j'étais un diable chargé par mes supérieurs diaboliques de semer la haine et le malheur sur terre, il me semble que des gens convaincus fanatiquement d'avoir la seule vraie bonne religion, ça me serait bien utile.

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 12:39

JR a écrit:
Si on croit que le coran est la parole de Dieu, c'est sûr qu'on ne peut pas le critiquer, ni en retirer un mot, une virgule.
Affirmatif. 
JR a écrit:
Je pense aussi que le coran a été soufflé au prophète mais pas par Dieu. En faisant des recherches, j'étais tombé sur un article intéressant qui mentionnait qu'à l'époque pré islamique, certains poètes arabes possédés par des esprits étaient capables dans une sorte d'état de transe hypnotique de produire de très longs poèmes en vers. Ce serait une piste à étudier,
Ah ça, c'est sûr qu'il y a eu à l'époque pré islamique et même post islamique, et je dirai même dans le monde entier et de tout temps ds gens possédés. La différence entre tous ces gens, c'est juste la question "possédé par qui ?"
JR a écrit:
mais un musulman n'a pas le droit de se poser ce genre de question sans être accusé d'apostat.
Tu as un contre exemple devant toi. Je me suis déjà posé cette question et même bien plus. Et pour cause, je n'ai trouvé dans le Coran aucun verset qui interdit qu'on se pose des questions quelle qu'elles soient. Un passage du Coran pour illustrer mes propos :
Abraham à Dieu : "Mon seigneur, montre moi comment tu fait revivre les morts"
Dieu à Abraham : "Et ce que tu n'a pas encore cru (Imane/assurance)"
Abraham à Dieu : "Si, mais pour que mon cœur se rassure".
Si Abraham, messire Abraham, le grand virtuose Abraham cherche à travers l'expérimental et la connaissance à rassurer son cœur, je puis t'assurer que moi aussi je le ferai et je fais. Ne pas se poser de question rend le cœur malade car notre cœur n'a pas la capacité d'admettre et de jouer l'autruche. Il reste en face des questions auxquelles on n'apporte pas de réponses. Et pour répondre à ta question, ce qui nous permet de savoir par qui une personne est posséder c'est ce qu'elle déballe comme information ou comme message.

JR a écrit:
Ci-dessous un article explique qu'un ange de lumière ne produit pas tous ces effets dépressifs dont a souffert le prophète. Dans les évangiles, la seule fois où Jésus en a souffert, a eu des visions, c'est quand il a été tenté dans le désert par Satan.   
Oui je vois. Comme je l'ai déjà dit c'est légitime que tu te poses ces questions. J'ai lu ton article. Tu sais on peux sortir dix milles arguments pour affirmer que le prophète SWS était juste possédée. C'est une formule qui a été adressé à presque tous les autres prophètes avant lui. Pharaon a dit de Moïse qu'il était possédé. Les Pharisiens ont de Issa paix sur lui qu'il était possédé .... Rien de nouveau.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 12:52

tchar a écrit:
sfi a écrit:
tchar a écrit:
Non ! Ca veut dire, en tout cas pour moi, qu'un tel message ne peut pas être de Dieu ! Si vraiment on me prouve qu'il est surnaturel (on en est très loin), je le croirai plus facilement du Diable !
Beaucoup d'autres textes se présentent comme divinement inspirés. Aucun à ma connaissance n'insiste à ce point sur la croyance aveugle, avec une telle accumulation de menaces monstrueuses.
à+
Drôle de diablotin quant même qui nous incite fortement à respecter nos parents, qui menace les voleurs, qui menace les menteurs, qui ne met en garde de ne pas respecter nos engagements, qui nous encourage dans des milliers de versets à apprendre, à accumuler nos connaissances, qui nous incite fortement à croire en Dieu, qui a mis des sourats entières pour glorifier des prophètes comme Abraham, Issa paix sur lui, Joseph, David; Salomon, Job, Noë et j'en passe. Qui combat l'adultère, qui affirme que les diables sont le matériaux de combustion de l'enfer. Bon, j'arrête là parce que si je continue, je vais finir par me faire "avocat du diable" Very Happy .
Bon, alors disons pour simplifier, je ne sais pas pour toi, mais moi ça n'est pas du tout l'idée que je me fais d'un diable.  
Un diable qui dirait seulement : "Soyez méchants, soyez mauvais, semez la haine et le malheur", serait-il crédible, efficace d'un point de vue diabolique ? N'est-il pas qualifié de trompeur y compris par le Coran ? Si j'étais un diable chargé par mes supérieurs diaboliques de semer la haine et le malheur sur terre, il me semble que des gens convaincus fanatiquement d'avoir la seule vraie bonne religion, ça me serait bien utile. à+
Je vois ce que tu veux dire et honnêtement je comprend ton raisonnement. Je pourrai aussi te rétorquer que Dieu pense que le seul moyen que la haine et le malheur s'arrêtent sur terre c'est que les gens croient en lui et adhèrent à son message. C'est possible n'est ce pas ? D'où le fait qu'il est si sévère avec ceux qui ne croient pas en lui.
La preuve, le monde a été à feu et à sang bien avant l'Islam et ni la première ni la deuxième guerre mondiale ne sont de l'effet de l'Islam. Je pense que si Satan voulait un monde à feu et à sang, il n'a qu'à laisser les humains faire sans rien inspirer à n'importe quel prophète que ce soit. Je trouve qu'on est suffisamment autonomes à ce sujet.
Autre chose Tchar, avec le temps j'ai appris par coeur les versets pour lesquels les détracteurs du Coran lui en veulent et qu'ils utilisent pour le sataniser. On parle de combien 10, aller 100, non j'irai même jusqu'à 1000 versets. Le Coran est sur 600 pages. Autant dire qu'on ne parle même pas de 1%. Pour le reste, presque tout le monde est d'accord que c'est universel. Franchement, je le trouve un peu bête ton diable. C'est envoyer un message à un dealer pour lui demander de ne plus être dealer afin qu'il rentre en guerre avec les autres dealers.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 15:20

sfi a écrit:
Je vois ce que tu veux dire et honnêtement je comprend ton raisonnement. Je pourrai aussi te rétorquer que Dieu pense que le seul moyen que la haine et le malheur s'arrêtent sur terre c'est que les gens croient en lui et adhèrent à son message. C'est possible n'est ce pas ? D'où le fait qu'il est si sévère avec ceux qui ne croient pas en lui.
Mais enfin, tu parles de DIEU, supposé selon ta religion absolument TOUT-PUISSANT, TOUT-CONNAISSANT, et tu parles ensuite de "seul moyen" ! Tu ne vois pas que quelque chose ne va pas ?
sfi a écrit:
La preuve, le monde a été à feu et à sang bien avant l'Islam et ni la première ni la deuxième guerre mondiale ne sont de l'effet de l'Islam. Je pense que si Satan voulait un monde à feu et à sang, il n'a qu'à laisser les humains faire sans rien inspirer à n'importe quel prophète que ce soit. Je trouve qu'on est suffisamment autonomes à ce sujet.
On peut chipoter longtemps sur le plan historique. D'abord l'Empire Ottoman, représentant encore en principe l'ensemble des sunnites, était belligérant dans la Première Guerre Mondiale. Ensuite, il n'est pas flagrant que l'agressivité globale ait diminué avec l'Islam, ce serait plutôt le contraire.
sfi a écrit:
Autre chose Tchar, avec le temps j'ai appris par coeur les versets pour lesquels les détracteurs du Coran lui en veulent et qu'ils utilisent pour le sataniser. On parle de combien 10, aller 100, non j'irai même jusqu'à 1000 versets. Le Coran est sur 600 pages. Autant dire qu'on ne parle même pas de 1%. Pour le reste, presque tout le monde est d'accord que c'est universel.
6000 et quelques versets, le nombre a fluctué. Beaucoup se répètent. Beaucoup sont des considérations historiques ou scientifiques qui n'ont rien d'universel (souvent plus que contestables, qui peut croire encore à l'historicité de Noé par exemple ?). Et quand même plus de 100 pour menacer de supplices effroyables qui ne croit pas, pas qui fait le mal (il y en a, mais bien moins), qui ne croit pas ce que disent le Coran et le
sfi a écrit:
Prophète...Franchement, je le trouve un peu bête ton diable. C'est envoyer un message à un dealer pour lui demander de ne plus être dealer afin qu'il rentre en guerre avec les autres dealers.
Il obtient pourtant des résultats...

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 18:48

tchar a écrit:
sfi a écrit:
Je vois ce que tu veux dire et honnêtement je comprend ton raisonnement. Je pourrai aussi te rétorquer que Dieu pense que le seul moyen que la haine et le malheur s'arrêtent sur terre c'est que les gens croient en lui et adhèrent à son message. C'est possible n'est ce pas ? D'où le fait qu'il est si sévère avec ceux qui ne croient pas en lui.
Mais enfin, tu parles de DIEU, supposé selon ta religion absolument TOUT-PUISSANT, TOUT-CONNAISSANT, et tu parles ensuite de "seul moyen" ! Tu ne vois pas que quelque chose ne va pas ?
Non, je te rassure, il n'y a pas quelque chose qui ne va pas. Je vais detailler un peu plus mon raisonnement :
Je pars de ta. Supposition qui est que le Coran est d'inspiration diabolique. Partant de la, tu reconnais qu'il y a une entite appelle "diable" malefique et voulant nuire a l'humain. Et donc quelque part tu reconnais aussi l'existence dee Dieu qui laisse ce diable faire (inspirer un prophete en son nom). Si tu reconnais tout ca, je me dis qu'a priori tu penses que le fait que tout le monde croit en Dieu (ce qui est la verite d'après ta supposition) devrait rapprocher les hommes et donc aider a converger vers la paix, puisque la verite est un veccteur de paix et que ta supposition veut que Dieu est verite.
Pour moi, cela est contradictoire. Et c'est cette contradiction qui fait qu'il ne me semble pas credible qu'un diable incite un peuple polytheiste a devenir monotheistes. Franchement il y a plus simple comme inspiration pour amener un peuple a etre des meurtriers sanguinaires ou a repandre le sang comme tu le dis.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 19:08

sfi a écrit:

Je pars de ta. Supposition qui est que le Coran est d'inspiration diabolique.
J'ai plus précisément dit que SI on me prouvait (et encore une fois on en est loin) que c'est surnaturel, j'irai vers ça... donc non, je ne "reconnais" pas...
sfi a écrit:
Pour moi, cela est contradictoire. Et c'est cette contradiction qui fait qu'il ne me semble pas credible qu'un diable incite un peuple polytheiste a devenir monotheistes. Franchement il y a plus simple comme inspiration pour amener un peuple a etre des meurtriers sanguinaires ou a repandre le sang comme tu le dis.
Tu présupposes qu'il est bien d'être monothéiste et mal d'être polythéiste. Pourquoi ? Parce qu'un texte monothéiste le dit ? Il n'est pas si évident que ça, historiquement, que les polythéistes aient été plus violents et intolérants que les monothéistes, je verrais plutôt le contraire. J'aurais envie de dire que la Sagesse Suprême, la Valeur Suprême, doit être au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité (comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute...), mais ce n'est plus vraiment le sujet.

Accessoirement, mais c'est un autre débat, une religion qui admet des anges n'est pas si monothéiste que ça. Parce que ou bien les anges ont une volonté propre et ils sont des dieux à part entière au sens du polythéisme, ou bien ils n'en ont pas et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu.

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 19:43

Tchar,
Ce que je dis moi n'a pas beaucoup d'importance. Ce que je t'ai dit la haut c'est ce que devrait tout simplement dire quelqu'un qui pretend que le Coran est suggestion du diable. Encore une fois relis ce que j'ai ecrit. Je dis qu'on partant de cette supposition on tombe dans une contradiction flagrante.

Vu qu'effectivement tu as emis deux hypothese possibles : soit d'origine diabolique soit tout simplement invente par le prophete lui même, je te propose de continuer sur la premiere supposition et quand on aura fini on reviendra a la eme.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 19:51

sfi a écrit:
Tchar,
Ce que je dis moi n'a pas beaucoup d'importance. Ce que je t'ai dit la haut c'est ce que devrait tout simplement dire quelqu'un qui pretend que le Coran est suggestion du diable. Encore une fois relis ce que j'ai ecrit. Je dis qu'on partant de cette supposition on tombe dans une contradiction flagrante.
Ne serait-ce pas parce que tu es conditionné à juger bon tout ce que le Coran déclare bon, mais si c'est arbitraire ?
Citation :
Vu qu'effectivement tu as emis deux hypothese possibles : soit d'origine diabolique soit tout simplement invente par le prophete lui même, je te propose de continuer sur la premiere supposition et quand on aura fini on reviendra a la eme.
En fait j'en ai fini avec la première, nous ne nous mettrons pas d'accord. Pour la seconde, il y a une variante : non pas une invention consciente, intéressée, mais un délire... ce qui n'exclut pas la sincérité.

J'ai connu une psychiatre, travaillant en hôpital, qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les mystiques "délirants" qu'elle traitait n'étaient pas en fait de vrais mystiques. Distinguer les deux n'est pas si simple (pour certains il n'y a que des délires, ce n'est pas mon optique). Et encore une fois, qu'un délire puisse aider une personne à prendre un ascendant énorme sur autrui, ça arrive.

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 20:05

tchar a écrit:
sfi a écrit:
Tchar,
Ce que je dis moi n'a pas beaucoup d'importance. Ce que je t'ai dit la haut c'est ce que devrait tout simplement dire quelqu'un qui pretend que le Coran est suggestion du diable. Encore une fois relis ce que j'ai ecrit. Je dis qu'on partant de cette supposition on tombe dans une contradiction flagrante.  
Ne serait-ce pas parce que tu es conditionné à juger bon tout ce que le Coran déclare bon, mais si c'est arbitraire ?
Je pouurais aussi te sortir pas mal de raisons psychologiques, sociale ou politiques ou autres qui font que les detraqueurs du Coran n'aiment pas son contenu, mais ca ne mene a rien ce genre d'echange.

Tchar a écrit:
Citation :
Vu qu'effectivement tu as emis deux hypothese possibles : soit d'origine diabolique soit tout simplement invente par le prophete lui même, je te propose de continuer sur la premiere supposition et quand on aura fini on reviendra a la eme.
En fait j'en ai fini avec la première, nous ne nous mettrons pas d'accord. Pour la seconde, il y a une variante : non pas une invention consciente, intéressée, mais un délire... ce qui n'exclut pas la sincérité.

J'ai connu une psychiatre, travaillant en hôpital, qui s'angoissait parce qu'elle se demandait si les mystiques "délirants" qu'elle traitait n'étaient pas en fait de vrais mystiques. Distinguer les deux n'est pas si simple (pour certains il n'y a que des délires, ce n'est pas mon optique). Et encore une fois, qu'un délire puisse aider une personne à prendre un ascendant énorme sur autrui, ça arrive.
à+
Tu sais, le mot "delire" ne veut pas dire grand chose, encore moins sur l'origine du delire. Si on ouvre ce volet, on pouura presque mettre tous les humains de delirants. Excuse moi, mais c'est plus une fuite en avant. Si pour pondre le Coran ou la theorie de la relativite, il faut etre delirant, ben je ne te cache pas que je prefere suivre un delirant que Francois Hollande.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 20:11

Tchar,

Je voudrai aussi revenir sur ce que tu as dit sur Noe. Est ce que tu veux dire qu'il y a des preuves qu'il n'a pas existe ? Tu as des elements dans ce sens ? Merci
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 20:34

sfi a écrit:
Tchar,
Je voudrai aussi revenir sur ce que tu as dit sur Noe. Est ce que tu veux dire qu'il y a des preuves qu'il n'a pas existe ? Tu as des elements dans ce sens ? Merci
On n'est plus dans le sujet, mais bon...La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Icon_rol  outre les multiples invraisemblances et contradictions internes de l'histoire du Déluge dans la Genèse, on sait de quels textes polythéistes (on y revient) cette histoire est inspirée.

à+
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyDim 10 Nov 2013 - 20:37

sfi a écrit:
Tu sais, le mot "delire" ne veut pas dire grand chose, encore moins sur l'origine du delire. Si on ouvre ce volet, on pouura presque mettre tous les humains de delirants. Excuse moi, mais c'est plus une fuite en avant. Si pour pondre le Coran ou la theorie de la relativite, il faut etre delirant, ben je ne te cache pas que je prefere suivre un delirant que Francois Hollande.
Excuse-moi, il a un sens bien précis en médecine, la personne n'est plus en mesure de distinguer des fantasmes ou rêves (éveillés ou non) de la réalité, constamment ou par périodes.

à+
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 7:03

Oui mais pas besoin du coran pour connaître Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 7:29

JR a écrit:
Oui mais pas besoin du coran pour connaître Dieu.
"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 11:38

tchar a écrit:
JR a écrit:
Oui mais pas besoin du coran pour connaître Dieu.
"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique). à+
Tout le monde n'a pas le niveau de Spinoza, de Tchar, de JR ou de sfi. Est-ce qu'ils n'ont pas pour autant le droit à la foi ? Le Coran est un repère où se retrouve tous les musulmans qu'ils soient savants ou incultes. Et je trouve que c'est bien. Après le savant cherchera Dieu aussi das les notions communes, l'inculte restera plus basique, mais somme toutes, on dira tous (je parle des musulmans) que Dieu a les 99 noms cités dansle Coran.
Je suis contre le racisme intellectuel. Il faut réussir à unir les gens dans un carrefour donné quel que soit leur niveau intellectuel
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 11:41

tchar a écrit:
Excuse-moi, il a un sens bien précis en médecine, la personne n'est plus en mesure de distinguer des fantasmes ou rêves (éveillés ou non) de la réalité, constamment ou par périodes. à+
ALors laissons les médecins faire leur travail. Est-ce que le prophète a eu un certificat médical dans ce sens ?
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 11:47

tchar a écrit:
sfi a écrit:
Tchar,
Je voudrai aussi revenir sur ce que tu as dit sur Noe. Est ce que tu veux dire qu'il y a des preuves qu'il n'a pas existe ? Tu as des elements dans ce sens ? Merci
On n'est plus dans le sujet, mais bon...La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Icon_rol  outre les multiples invraisemblances et contradictions internes de l'histoire du Déluge dans la Genèse, on sait de quels textes polythéistes (on y revient) cette histoire est inspirée. à+
Pour commencer, je pense qu'on est dans le sujet pour la simple raison qu'affirmer que ce que Dit le Coran est faux implique que le prophète SWS est menteur. Or on parle du prophète à priori. Et tout le problème est là. Du moment qu'on affirme qu'il ment on ne peut que le diaboliser après. Je suis donc obligé de m'assurer s'il ment ou pas et notamment par rapport à l'histoire de Noe.
Et pour en revenir à l'histoire de Noe, le Coran n'affirme pas que le déluge a eu dans le monde entier (j'ai déjà détaillé cela dans un autre post). C'est que lque chose qui s'appelle "Tennor", peut-être un fleuve c'est pas précisé, qui a débordé à cause de la pluie et qui a innondé une région dans laquelle était Noe. C'est ce que dit le Coran ni plus ni moins. Et je crois qu'on aura beaucoup de mal à prouver que c'est vrai ni que c'est faux avec de la recherche archéologique ou historique. Or un suspect est innocent jusqu'à preuve de sa culpabilité, je ne t'apprend rien.
To be continued mon cher Tchar
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 11:49

sfi a écrit:
tchar a écrit:
Excuse-moi, il a un sens bien précis en médecine, la personne n'est plus en mesure de distinguer des fantasmes ou rêves (éveillés ou non) de la réalité, constamment ou par périodes. à+
ALors laissons les médecins faire leur travail. Est-ce que le prophète a eu un certificat médical dans ce sens ?
Il est courant de s'interroger sur les pathologies y compris mentales des grands hommes de l'antiquité. Par ailleurs, quelqu'un qui affirme de façon récurrente qu'un ange l'a prévenu que X lui veut du mal, et en conséquence attaque X, ça ne peut pas ne pas faire penser à un délire on ne peut plus classique. Je dirai même que c'est ça ou on accepte qu'un ange l'ait réellement averti. Et il n'y a pas que ça dans le tableau quelques éléments ICI..

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 11:57

tchar a écrit:
sfi a écrit:
tchar a écrit:
Excuse-moi, il a un sens bien précis en médecine, la personne n'est plus en mesure de distinguer des fantasmes ou rêves (éveillés ou non) de la réalité, constamment ou par périodes. à+
ALors laissons les médecins faire leur travail. Est-ce que le prophète a eu un certificat médical dans ce sens ?
Il est courant de s'interroger sur les pathologies y compris mentales des grands hommes de l'antiquité. Par ailleurs, quelqu'un qui affirme de façon récurrente qu'un ange l'a prévenu que X lui veut du mal, et en conséquence attaque X, ça ne peut pas ne pas faire penser à un délire on ne peut plus classique. Je dirai même que c'est ça ou on accepte qu'un ange l'ait réellement averti. Et il n'y a pas que ça dans le tableau quelques éléments ICI..

à+
Tu peux préciser le X s'il te plaît.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 12:07

tchar a écrit:
sfi a écrit:
tchar a écrit:
Excuse-moi, il a un sens bien précis en médecine, la personne n'est plus en mesure de distinguer des fantasmes ou rêves (éveillés ou non) de la réalité, constamment ou par périodes. à+
ALors laissons les médecins faire leur travail. Est-ce que le prophète a eu un certificat médical dans ce sens ?
Il est courant de s'interroger sur les pathologies y compris mentales des grands hommes de l'antiquité.
Partant du principe que la sémiologie psychiatrique a commencé à être décrite à partir des années 1950, tout ce qui a pu se passer avant cette date peut être observé à la loupe du CIM 10 ou du DSM IV.
Même Jeanne d'Arc et ses "voix" peut être décrite comme un cas psychiatrique d'hallucinations auditives.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 12:17

sfi a écrit:
Tu peux préciser le X s'il te plaît.
D'abord, les trois tribus juives de Médine (il y a d'autres histoires, voir mon lien). Je sais que les accusations portées par l'ange ont été confirmées, elles ne pouvaient pas ne pas l'être. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire. Après, selon qu'on a envie d'y croire ou pas...
sfi a écrit:
Et pour en revenir à l'histoire de Noe, le Coran n'affirme pas que le déluge a eu dans le monde entier (j'ai déjà détaillé cela dans un autre post).
Exact, mais alors d'où a bien pu venir l'information que Noé a demandé à Allah de ne laisser "aucun infidèle sur la terre" (71:26) ? Pas de la Bible. Et si le Déluge n'est pas universel, ça n'a pas de sens. A quoi bon mentionner une demande non satisfaite, sans explication, par Allah ?

Il y a aussi (entre autres...) l'histoire de Dhoul Qarnayn dans la sourate 18. Elle vient, comme l'histoire du poisson dans la même sourate, d'un roman bien connu, très imaginatif, à partir de l'histoire d'Alexandre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Il y a encore la confusion flagrante entre Marie mère de Jésus et Marie sœur de Moïse et Aaron.

à+
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 12:24

tchar a écrit:
Il est courant de s'interroger sur les pathologies y compris mentales des grands hommes de l'antiquité. Par ailleurs, quelqu'un qui affirme de façon récurrente qu'un ange l'a prévenu que X lui veut du mal, et en conséquence attaque X, ça ne peut pas ne pas faire penser à un délire on ne peut plus classique. Je dirai même que c'est ça ou on accepte qu'un ange l'ait réellement averti. Et il n'y a pas que ça dans le tableau quelques éléments ICI..à+
T'interroger je veux bien, diagnostiquer non. Factuellement, aucun médecin ne peut diagnostiquer un patient contemporain à distance (par téléphone par exemple), encore moins un individu qui vivait il y a 14 siècle et qui est devenu chef d'Etat et qui a unis des tribus arabes, ce qui relève en soit du miracle.
J'ai lu ton post, et je vais essayer d'être factuel par rapport par rapport aux diférents points soulevés :
{1) Un orgueil démesuré. Le Prophète se considérait comme le dépositaire de l'ultime message de Dieu, de la Valeur Suprême.}
Le nom du prophète est est cité moins d'une dizaine de fois dans le Coran contre des centaines de fois pour d'autres prophètes. Les autres prophètes sont cités beaucoup plus de fois et c'est le moins qu'on puisse dire.
Il ne s'est pas construit des châteaux comme le faisaient les césars de l'époque et s'habillait comme le commun des mortels, sans pour autant être communiste.
Il n'a jamais dit aux gens qu'il était roi et n'a jamais créé de monarchies alors qu'il pouvait le faire. D'ailleurs il n'a pas donné des consignes clairs pour que ça soit quelqu'n de sa maison qui l'hérite.
Il ne s'est jamais considéré dépositaire du message ultime. ça c'est archi faux. Dans le Coran lui même il est dit que le contenu du Coran est conforme aux messages précédents et qu'il était là pour le compléter. Et affirmer cela n'est qu'une manifestation d'une cohérence avec le message lui même. Dit autrement si tu es vraiment prophète et que c'est Dieu qui t'a envoyé ce message tu ne peux affirmer que cela et rien d'autre.
 
{2) Une susceptibilité exacerbée. Le Prophète pouvait pardonner à ceux qui l'avaient agressé physiquement, voire avaient tenté de l'assassiner. Mais de nombreux exemples transmis par les hadiths, la Sira, Tabari, etc. montrent qu'il ne pardonnait pas à ceux qui s'étaient simplement moqués de lui et de sa religion. Voir par exemple le cas de Kab, mais on pourrait en citer bien d'autres, comme Fartana, une esclave dont le seul tort allégué avait été de chanter contre le Prophète pour le compte de son maître (également mis à mort, il est vrai que lui avait du sang sur les mains).} Encore une fois ce diagnostic n'est pas cohérent. Quand on est susceptible on est susceptible avant tout par rapport à sa personne. Si toi par exemple tu pardonnes quand on t'insulte et que tu ne pardonnes pas quand on insulte la France on appelle ça du patriotisme. Alors mets toi un peu dans la peau de quelqu'un qui reçoit des messages de Dieu et tu comprendras peut-être pourquoi il n'aimait pas qu'on insulte Dieu.
{3) Une inaptitude à se remettre en cause. Dans l'affaire des juifs, même si les chroniques ne l'expliquent pas ainsi, la tension est forcément venue des distorsions entre le Coran et les récits bibliques qu'il reprend. Comment des juifs pourraient-ils accepter qu'un non-juif sorti de nulle part prétende leur dicter ce qu'ils sont supposés trouver dans leurs propres textes sacrés ?}
Plus j'avance, plus j'ai l'impression que c'est l'auteur de ton article qui délire et je dirai même qu'il est illogique dans son argumentaire. Le prophète est le premier dans l'arabie a avoir instauré un conseil de la "Chora". Une grande partie des décisions prises, et notamment les décisions de guerre, étaient prises par les sahaba. Et les exemples sont infinis à ce sujet. Le nombre de récits qui relatent les sahabas poussant le prophète à la guerre alors qu'il ne le souhaitait pas sont inombrables.
{4) une logique biaisée (ou paralogique) pour soutenir à toute force ses points de vue, dans un discours très structuré et difficile à contrer. Allez donc répliquer à quelqu'un qui se dit directement inspiré de Dieu...}Aucun discours illogique ne peut résister pendant 14 siècles. Depuis la mort du prophète la réplique se fait avec les musulmans; come ce qui se passe sur ce forum d'ailleurs. Maintenant si ça vous plaît de nous traiter aussi de gens délirants, pourquoi pas. Au point où on en est ça ne changera pas grand chose.
{5) Un sentiment d'incompréhension systématique : la personne paranoïaque se plaint constamment qu'on ne la comprenne pas. Des expressions comme "Ne comprennez-vous pas ?", "Ne comprennent-ils pas ?" sont omniprésentes dans le Coran.} ben, certains non musulmans nous renvoient le compliment aussi, alors..... Si on doit qualifier tous ceux qui se croient incompris de paranoïaques, je pense que l'humanité en entier sera paranoïaque ou au moins tous les gens de ce forum déjà. Fait un petit tour sur le fil "Athéisme de raison" et tu verras.
{Tout cela ne prouve pas qu'il n'y ait pas eu message divin, etc. Mais si on ne l'admet pas, il y a une explication à beaucoup d'aspects du personnage.}Enfin une parole censée, il était temps. Je pense avoir dit ça il y a deux ou trois jours déjà. Encore une fois, j'admet parfaitement que ceux qui ne croient pas que c'est un message divin, traitent logiquement le prophète SWS de tous les noms. C'est logqiue sinon cela voudraient dire qu'ils croient qu'il s'agit d'un message divin.
Par contre, son bla bla ne prouve strictement rien et au moins il en est conscient.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2270
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2013 - 12:43


sfi a écrit:
{1) Un orgueil démesuré. Le Prophète se considérait comme le dépositaire de l'ultime message de Dieu, de la Valeur Suprême.}
Le nom du prophète est est cité moins d'une dizaine de fois dans le Coran contre des centaines de fois pour d'autres prophètes. Les autres prophètes sont cités beaucoup plus de fois et c'est le moins qu'on puisse dire.
Je n'ai pas le décompte sous les yeux mais "son messager" ou "son Prophète" sont beaucoup plus souvent cités.
sfi a écrit:
Il ne s'est pas construit des châteaux comme le faisaient les césars de l'époque et s'habillait comme le commun des mortels, sans pour autant être communiste. Il n'a jamais dit aux gens qu'il était roi et n'a jamais créé de monarchies alors qu'il pouvait le faire. D'ailleurs il n'a pas donné des consignes clairs pour que ça soit quelqu'n de sa maison qui l'hérite.
? Il y a bien d'autres façons de se montrer orgueilleux, paranoïa ou pas. On peut vivre dans l'ascétisme total par pur orgueil.
sfi a écrit:
Il ne s'est jamais considéré dépositaire du message ultime. ça c'est archi faux. Dans le Coran lui même il est dit que le contenu du Coran est conforme aux messages précédents et qu'il était là pour le compléter. Et affirmer cela n'est qu'une manifestation d'une cohérence avec le message lui même. Dit autrement si tu es vraiment prophète et que c'est Dieu qui t'a envoyé ce message tu ne peux affirmer que cela et rien d'autre.
"Ultime" ne veut pas dire "unique" mais "dernier". Ce n'est pas le dernier pour toi ?
sfi a écrit:
{2) Une susceptibilité exacerbée. Le Prophète pouvait pardonner à ceux qui l'avaient agressé physiquement, voire avaient tenté de l'assassiner. Mais de nombreux exemples transmis par les hadiths, la Sira, Tabari, etc. montrent qu'il ne pardonnait pas à ceux qui s'étaient simplement moqués de lui et de sa religion. Voir par exemple le cas de Kab, mais on pourrait en citer bien d'autres, comme Fartana, une esclave dont le seul tort allégué avait été de chanter contre le Prophète pour le compte de son maître (également mis à mort, il est vrai que lui avait du sang sur les mains).} Encore une fois ce diagnostic n'est pas cohérent. Quand on est susceptible on est susceptible avant tout par rapport à sa personne. Si toi par exemple tu pardonnes quand on t'insulte et que tu ne pardonnes pas quand on insulte la France on appelle ça du patriotisme. Alors mets toi un peu dans la peau de quelqu'un qui reçoit des messages de Dieu et tu comprendras peut-être pourquoi il n'aimait pas qu'on insulte Dieu.
Tu présupposes ce que tu cherches à prouver. Bien sûr que s'il était réellement messager de Dieu on ne peut plus le taxer d'orgueil ! Il échappe d'ailleurs à toute norme !
sfi a écrit:
Plus j'avance, plus j'ai l'impression que c'est l'auteur de ton article qui délire et je dirai même qu'il est illogique dans son argumentaire. Le prophète est le premier dans l'arabie a avoir instauré un conseil de la "Chora". Une grande partie des décisions prises, et notamment les décisions de guerre, étaient prises par les sahaba. Et les exemples sont infinis à ce sujet. Le nombre de récits qui relatent les sahabas poussant le prophète à la guerre alors qu'il ne le souhaitait pas sont inombrables.
? L'orgueil et même la paranoïa n'implique pas que l'on n'écoute jamais personne. Le délire, dans cette affection, n'est pas forcément permanent.
sfi a écrit:
{4) une logique biaisée (ou paralogique) pour soutenir à toute force ses points de vue, dans un discours très structuré et difficile à contrer. Allez donc répliquer à quelqu'un qui se dit directement inspiré de Dieu...}Aucun discours illogique ne peut résister pendant 14 siècles. Depuis la mort du prophète la réplique se fait avec les musulmans; come ce qui se passe sur ce forum d'ailleurs. Maintenant si ça vous plaît de nous traiter aussi de gens délirants, pourquoi pas. Au point où on en est ça ne changera pas grand chose.
Mais si, un discours illogique peut perdurer ! Les musulmans n'accusent-ils pas couramment les chrétiens d'illogisme parce qu'ils croient à la fois en un Dieu et trois Dieux ? Quoi de plus illogique au premier degré ?
sfi a écrit:
{5) Un sentiment d'incompréhension systématique : la personne paranoïaque se plaint constamment qu'on ne la comprenne pas. Des expressions comme "Ne comprenez-vous pas ?", "Ne comprennent-ils pas ?" sont omniprésentes dans le Coran.} ben, certains non musulmans nous renvoient le compliment aussi, alors..... Si on doit qualifier tous ceux qui se croient incompris de paranoïaques, je pense que l'humanité en entier sera paranoïaque ou au moins tous les gens de ce forum déjà. Fait un petit tour sur le fil "Athéisme de raison" et tu verras.
Mais quand de telles expressions se multiplient elles deviennent un indice parmi d'autres. Et ça revient vraiment très souvent dans le Coran.

Après, toujours la même chose, si on le suppose réellement Prophète avec tout ce que cela implique, toutes ces démonstrations ne valent rien. C'est la limite d'une telle discussion...

à+
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
La perfection des mœurs du prophète Mohammad
Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum musulman-
Sauter vers: