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 La perfection des mœurs du prophète Mohammad

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tchar
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 11:35

Cré20diou a écrit:
coucher avec des esclaves c'est normal pour des bédouins du 7 eme siécle.
Par contre épouser une femme de 9 ans ne l'était pas.

à+
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manou
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 11:57

en fait je voulais juste demander les hadiths, et leur numéros, et l'authenticités de ceux-ci.
et aussi les versets qui correspondent, les exégèses et les dates de ces témoignages merci pour cet effort.

et il faut admettre que les athés n'ont pas la même capacité de raisonnement que les croyants en ce qui concerne la religion, ni la meme compréhention ni le même recul.
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manou
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 12:03

pour ce qui est du verset oeil pour oeil ect.......

en fait ce verset parle aux juifs, qui persistaient à désobeillir aux lois qui leur étaient imposés, et le prophète leur rappel leur loi de l'oeil pour oeil, car ils ne voulaient pas appliquer la loi de moise, ils les ont changés, ou oubliés, ou cachés, donc dieu leur rappel qu'il doivent avant de juger les autres, se juger eux même en commencant a respecter leur propre lois avant de mettre leur nez dans celle des autres.
donc dieu leur dit,

- « Nous avons fait descendre la Thorah dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la sauvegarde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez-Moi. Et ne troquez pas Mes enseignements contre un vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu' Allah a fait descendre, tels sont les mécréants.* Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce (la loi du talion) par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les injustes. » (versets 45 ;46 chap. 5)

donc le coran fait quelque rappels aux juifs, en leur demandant de commencer par appliquer leur lois avant de se mêler des lois des autres.

ce n'est pas un copié collé de la torah, c'est juste un rappel de ce qui y est inscrit.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyDim 3 Nov 2013 - 12:19

manou a écrit:
donc le coran fait quelque rappels aux juifs, en leur demandant de commencer par appliquer leur lois avant de se mêler des lois des autres.
ce n'est pas un copié collé de la torah, c'est juste un rappel de ce qui y est inscrit.
D'où le sinistre hadith (pas forcément authentique) où on voit Mohammed obliger ses voisins juifs à lapider un couple pris en flagrant délit d'adultère (ils se disposaient à leur infliger une simple humiliation).

Cela posé, il est plus que douteux que personne ait jamais appliqué la Torah dans les moindre détails (il faut voir tout ce qu'il y a dans le Lévitique et le Deutéronome...). C'est impossible quand on voit le nombre de prescriptions. Les juifs ont trouvé des façons de s'en inspirer moins stupides que de la prendre à la lettre. Et rappel de la célèbre lettre ouverte d'un certain Jim à la présentatrice vedette Laura Schlesinger : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (j'ai pris la première page qui venait, c'est reproduit en boucle et c'est très bien).

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 12:11

Est-ce que c'est Mohammed qui se prétendait parfais ? ou bien c'était ses disciples ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 13:01

florence_yvonne a écrit:
Est-ce que c'est Mohammed qui se prétendait parfais ? ou bien c'était ses disciples ?
Le Coran en fait un excellent modèle (voir les versets que j'ai cités) mais parfois aussi il l'engueule. Ainsi la sourate 80 : Mohammed se fait remonter les bretelles pour avoir montré de l'impatience alors qu'un malheureux aveugle souhaitait des éclaircissements (sans mauvais jeu de mot...). C'était au début. A la fin, l'approbation était automatique. Exception, la sourate 66 déjà mentionnée, mais alors il se faisait engueuler pour avoir fait une promesse qu'il regrettait...

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:09

manou a écrit:

et il faut admettre que les athés n'ont pas la même capacité de raisonnement que les croyants en ce qui concerne la religion, ni la meme compréhention ni le même recul.
Ça c'est sur, difficile de faire mieux qu'un athée en terme de recul par rapport à la religion....
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:11

tchar a écrit:
Et rappel de la célèbre lettre ouverte d'un certain Jim à la présentatrice vedette Laura Schlesinger : http://jasmina31.over-blog.com/article-lettre-ouverte-au-docteur-laura-62339114.html (j'ai pris la première page qui venait, c'est reproduit en boucle et c'est très bien).

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 18:17

tchar a écrit:
Pour la calmer il lui promet solennellement de s'interdire désormais Maria.
Le Prophète (paix sur lui) s'est toujours bien comporté envers ses femmes, il renonçait facilement à ce qui lui tenait à coeur pour leur faire plaisir, dans le cadre de ce qui est permit bien sur.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 18:29

Umplugged a écrit:
tchar a écrit:
Pour la calmer il lui promet solennellement de s'interdire désormais Maria.
Le Prophète (paix sur lui) s'est toujours bien comporté envers ses femmes, il renonçait facilement à ce qui lui tenait à coeur pour leur faire plaisir, dans le cadre de ce qui est permit bien sur.
Quand on regarde le détail, ce n'est pas si simple. Aicha raconte qu'au moins une fois il l'a frappée et qu'elle a eu mal. On prétend qu'il était équitable, mais quand il a renvoyé Saouda qu'il trouvait trop vieille (elle était certainement bien plus jeune que lui) il a donné son "tour" à Aïcha, sa préférée, au lieu de le répartir entre les autres.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 19:20

tchar a écrit:
Umplugged a écrit:
tchar a écrit:
Pour la calmer il lui promet solennellement de s'interdire désormais Maria.
Le Prophète (paix sur lui) s'est toujours bien comporté envers ses femmes, il renonçait facilement à ce qui lui tenait à coeur pour leur faire plaisir, dans le cadre de ce qui est permit bien sur.
Quand on regarde le détail, ce n'est pas si simple. Aicha raconte qu'au moins une fois il l'a frappée et qu'elle a eu mal. On prétend qu'il était équitable, mais quand il a renvoyé Saouda qu'il trouvait trop vieille (elle était certainement bien plus jeune que lui) il a donné son "tour" à Aïcha, sa préférée, au lieu de le répartir entre les autres.

à+
Si tu veux parler de détail, je te demanderais, si tu peux bien sur, de me citer tes sources dorénavant... l'on pourra discuter de ce que moi je vois comme parfait et toi comme nul.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 19:26

L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 19:45

Umplugged a écrit:

Si tu veux parler de détail, je te demanderais, si tu peux bien sur, de me citer tes sources dorénavant... l'on pourra discuter de ce que moi je vois comme parfait et toi comme nul.
Sahih Muslim 4 2127, Aïcha : C'était mon tour de passer la nuit avec le messager d'Allah. (...) Il s'allongea jusqu'au moment où il pensa que j'étais endormie. Il prit alors son manteau, mit lentement ses souliers puis ouvrit lentement la porte, sortit, et la referma légèrement. Je couvris alors ma tête, mis mon voile et sortis, suivant ses pas jusqu'à ce qu'il arriva à Baqi' [cimetière]. Il se tint là debout assez longtemps, leva ses bras 3 fois, puis se retourna. Je fis donc demi-tour aussi. Mais il accéléra sa marche, alors je fis de même. Puis il commença à courir, et je me mis à courir aussi. Nous arrivâmes à la maison, moi un peu avant lui. Alors que je m'allongeais sur le lit, il entra dans la maison, et dit : « Pourquoi es-tu essoufflée Aïcha ? » Je dis : « Ce n'est rien ». Il dit : « Dis-moi ou Dieu m'informera ». Je lui dis alors toute l'histoire. Il dit : « C'était donc ton ombre que je voyais devant moi ? » Je dis oui. Alors il me frappa sur la poitrine, ce qui me fit mal , et dit : « Tu pensais qu'Allah et son apôtre t'auraient traitée injustement ? ». Je dis : « Quoi que les gens puissent cacher, Allah le saura ».

Tabaqat (Ibn Sa'd) vol 8 p53-54 (in English, ça doit pouvoir se trouver en français) : Bara’a raconte que le Prophète a envoyé un message à Saouda pour l’informer qu’il divorçait d’elle. Quand elle l’apprit, elle s’assit sur le chemin du Prophète vers la résidence d’Aïcha. Quand elle le vit, elle lui dit : « Je te conjure par celui qui t’a révélé le Coran et qui est au-dessus de toute la création de me dire pourquoi tu divorces. Ai-je fait quelque chose de mal ou t’ai-je offensé ? » Le Prophète dit : « Non ! ». Saouda dit : « Alors je te prie, pour l’amour du même Dieu de ne pas divorcer de moi. Je deviens vieille ; je n’ai pas besoin d’être avec un homme. Tu peux utiliser mon tour pour le donner à Aïcha, mais je demande à être comptée parmi tes épouses au jour de la Résurrection ». Le Prophète accepta, et Saouda dit que depuis lors le Prophète passait les nuits qui lui étaient auparavant dévolues avec sa préférée, Aïcha.

Par ailleurs on sait (même source) que Saouda est morte en 54 de l'Hégire. Pouvait-elle être aussi âgée que le Prophète ? Elle aurait été plus que centenaire.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 19:49

Après, je n'ai pas dit "nul", je dis que pour un supposé suprême modèle d'humanité dans ce domaine particulier, c'est un peu court... on ne parle pas d'un grand homme ordinaire qui aurait ses mauvais côtés comme tout le monde.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 19:56

florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
Il s'agit ici du caractère du Prophète, et je crois qu'il n y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité un personnage dont on connait autant les détails de sa vie. Je considère aussi que sa vie fait partie du message divin.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 20:36

Umplugged a écrit:
Il s'agit ici du caractère du Prophète, et je crois qu'il n y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité un personnage dont on connait autant les détails de sa vie. Je considère aussi que sa vie fait partie du message divin.
Admets-tu, alors, qu'on puisse être plus regardant ?

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyLun 4 Nov 2013 - 21:13

tchar a écrit:
Umplugged a écrit:
Il s'agit ici du caractère du Prophète, et je crois qu'il n y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité un personnage dont on connait autant les détails de sa vie. Je considère aussi que sa vie fait partie du message divin.
Admets-tu, alors, qu'on puisse être plus regardant ?

à+
Mais oui bien sur, il le faut! ça fait partie du message..
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 6:33

Umplugged a écrit:
tchar a écrit:
Admets-tu, alors, qu'on puisse être plus regardant ?
Mais oui bien sur, il le faut! ça fait partie du message..
Admets-tu aussi qu'on puisse s'interroger non seulement sur sa moralité mais sur sa santé mentale, quand on voit par exemple le nombre de supplices tous plus effroyables et éternels les uns que les autres, promis non pas à ceux qui font le mal mais à ceux qui ne le croient pas aveuglément ? Là, je parle de l'auteur du Coran et peu importe à la limite qu'on l'appelle Allah ou Mohammed.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 7:42

florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
l'avantage quand on juge un voleur, c'et qu' on a pas besoin de se casser la tête à chercher des preuves ni de témoins.

il y a eu un vol, on peut prendre qui on veut dans la rue et le foutre en prison, c'est avantageux, il suffit de croire que c'et lui le voleur.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 7:48

florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
Le problème, c'est à quoi peut bien servir de supposer un Dieu qui ne s'exprime pas... La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 7999 

Je dirai (ça mériterait peut-être un autre fil), qu'il y a un juste milieu, un de plus, à trouver entre "Dieu a parlé une fois pour toutes" et "Dieu n'a jamais rien dit ni ne dira jamais rien".

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 14:17

Umplugged a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
Il s'agit ici du caractère du Prophète, et je crois qu'il n y a jamais eu dans l'histoire de l'humanité un personnage dont on connait autant les détails de sa vie. Je considère aussi que sa vie fait partie du message divin.
Et moi je crois qu'il n'y a pas de message divin.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 14:19

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
l'avantage quand on juge un voleur, c'et qu' on a pas besoin de se casser la tête à chercher des preuves ni de témoins.

il y a eu un vol, on peut prendre qui on veut dans la rue et le foutre en prison, c'est avantageux, il suffit de croire que c'et lui le voleur.
Tu fais un sacré amalgame, tu compares le déiste au voleur ? j'aimerais que tu me précises où tu vois le rapport.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 14:21

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
Le problème, c'est à quoi peut bien servir de supposer un Dieu qui ne s'exprime pas... La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 7999 

Je dirai (ça mériterait peut-être un autre fil), qu'il y a un juste milieu, un de plus, à trouver entre "Dieu a parlé une fois pour toutes" et "Dieu n'a jamais rien dit ni ne dira jamais rien".

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Dieu est censé te servir à quelque chose ? il t'a créé cela ne te suffit pas ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 15:35

florence_yvonne a écrit:
tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
Le problème, c'est à quoi peut bien servir de supposer un Dieu qui ne s'exprime pas... La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 7999 

Je dirai (ça mériterait peut-être un autre fil), qu'il y a un juste milieu, un de plus, à trouver entre "Dieu a parlé une fois pour toutes" et "Dieu n'a jamais rien dit ni ne dira jamais rien".

à+
Dieu est censé te servir à quelque chose ? il t'a créé cela ne te suffit pas ?
Sa création fait un peu bricolo son truc, ce serait bien qu'il explique les raisons de certains disfonctionnement par exemple La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 785743 
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 16:48

Attila a écrit:
florence_yvonne a écrit:
tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
L’avantage quand on est déiste, c'est que, vue que l'on croit à l'inexistence de la parole de Dieu, on n'a pas besoin de source.
Le problème, c'est à quoi peut bien servir de supposer un Dieu qui ne s'exprime pas... La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 7999 

Je dirai (ça mériterait peut-être un autre fil), qu'il y a un juste milieu, un de plus, à trouver entre "Dieu a parlé une fois pour toutes" et "Dieu n'a jamais rien dit ni ne dira jamais rien".

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Dieu est censé te servir à quelque chose ? il t'a créé cela ne te suffit pas ?
Sa création fait un peu bricolo son truc, ce serait bien qu'il explique les raisons de certains disfonctionnement par exemple La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 785743 
Tu demandes des explications à Dieu ? moi je veux bien, mais tu risque d'attendre la réponse longtemps.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 16:53

Simple constat quand je vois le nombre de paumé en quête de réponses à leur état d'âme et qui s'accrochent à des croyances.
Suivez mon regard La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 942746 
J'ai étudié certains textes et je dis aucun croyants ne les connait, sinon pour s'en servir comme un cataplasme alors que le remède doit être pris de manière interne ( comme un cachet ou un suppo...La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 279563 )


Dernière édition par Attila le Mar 5 Nov 2013 - 17:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 16:56

florence_yvonne a écrit:
Dieu est censé te servir à quelque chose ? il t'a créé cela ne te suffit pas ?
Je demande à quoi ça sert d'y croire, à quoi ça sert d'en parler, à quoi ça sert de le supposer... pour moi c'est aussi inutile que de croire à, parler de, supposer, le cristal rose au pôle nord de la troisième planète de l'étoile béta de la Lyre...

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 17:02

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu est censé te servir à quelque chose ? il t'a créé cela ne te suffit pas ?
Je demande à quoi ça sert d'y croire, à quoi ça sert d'en parler, à quoi ça sert de le supposer... pour moi c'est aussi inutile que de croire à, parler de, supposer, le cristal rose au pôle nord de la troisième planète de l'étoile béta de la Lyre...

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Je suis d'accord! Je rejette aussi l'idée d'un Dieu non interventionniste.
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Attila
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 17:05

Vous devriez pourtant vous méfiez des interventions de l'extérieur La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 279563 
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 17:48

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Dieu est censé te servir à quelque chose ? il t'a créé cela ne te suffit pas ?
Je demande à quoi ça sert d'y croire, à quoi ça sert d'en parler, à quoi ça sert de le supposer... pour moi c'est aussi inutile que de croire à, parler de, supposer, le cristal rose au pôle nord de la troisième planète de l'étoile béta de la Lyre...

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 17:50

Rappelez-moi ce qu'est la perfection des mœurs ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:01

Attila a écrit:
Vous devriez pourtant vous méfiez des interventions de l'extérieur La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 279563 
il est passé où ton Avatar? ça fait un moment qu'on voit plus le fameux Gerard.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:05

Plein de bonnes qualités .


Mais vous confondez tous muhammad et Gabriel en affirmant que l'auteur est le premier alors que ce n'est même pas le second mais la quintescence de la philosophie et de l'idéologie du moment : ( la guéria ) pour un territoire , le plus grand possible pour abriter une race entière qui sera en paix ; ( l'islam ) .
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:13

tu crois qu'une race qui suit l'islam pourra un jour être en paix? Même en tuant tous leurs concurrents, ils continueront à s'adonner aux rixes et zizanies internes. Si l'islam obligeait les gens à régler pacifiquement les conflits, ça se saurait.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:21

Crôaaa Crôaaa Croix crois mon grand ce que tu veux , s'ils n'avaient pas franchit leur frontière pour tuer sans raison puisqu'ils étaient en paix , rien de tout cela ne serait arrivé comme si une muraille de Chine les avaient protéger mais les hommes finalement sont bien trop idiots pour comprendre ça .
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:25

Tu disais pourtant le contraire dans ton message précédent. Explique-nous ça. Et dans un language humain compréhensible, s'il te plait.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:39

Cré20diou a écrit:
sankaras a écrit:
Cré20diou a écrit:
pervers pas pervers , bah que des jugements de valeur bien subjectifs.... mais délivrés ici en insulte
(j'avais oublié que les croyant peuvent insulter, eux, et meme publiquement et par écrit ! "

pour la loi du talion, que c'est affligeant de voir tant d'archaïsme dans une loi qui évite meme pas le principe de la vendetta
Hammourabi, bien longtemps avant avait progressé un peut -a peine 2000 ans avant Mahomet-La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 717651  la justice apparaissait dans l'antiquité polythéiste ..... puis c'est la régression
(j'avais oublié aussi que la religion tant a l'impasse intelectuelle)
Dieu seul est Le Juge juste et sage !!!

Qui a insulté qui ? Ai-je insulté une personne, moi ?!!! Retrouve mon insulte ! Et je m'excuserai si vraiment, moi, j'ai insulté quelqu'un...

Le Coran utilise le terme "pervers", comme Il utilise le terme "d'hypocrite" ; "avare" ; "arrogant" ; "négateur" ; "croyant" ; "fidèle" ; "juste" ; "orgueilleux" ; "humble", etc... Chacun prend sa part, chacun porte son fardeau. Dieu seul est Le Juge juste ! Lui seul est capable de lire le coeur de chacun d'entre nous... "Celui qui n'a rien à se reprocher, celui qui a bonne conscience, doit être confiant à ce que Dieu lui réserve... Dieu seul est l'Omniscient..."

Sourate 5 verset 45 Nous leur avons prescrit dans la Thora : vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Quant aux blessures, elles tombent sous la loi du talion. Quiconque renonce par charité à ce droit obtiendra la rémission de ses péchés. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, ceux-là sont les injustes.

Dans ce verset [5/45] chacun peut comprendre, que Dieu encourage le Pardon qui est bien meilleure que la vengeance...
qui insulte qui ?

mais ton Coran insulte les autres sur des jugement de valeur (trés relatives) en permanence
Ne fais pas l’innocent, tu cites toi même les insultes .
la loi du talion ? Mais tu as la raison pour te dire que c'est une loi débile, on ne crève pas un oeuil a celui qui te l' crevée
regarde la justice moderne elle est bien plus logique, elle tiend compte de plein de facteurs: intentionnel ou pas, dans un cadre civil ou suite a une action professionelle , par accident ou par négligence ...
enfin bref, je ne sais pas si tu vois la différence entre des lois inapplicables et barbares dans le style de la vendetta et des lois qui s'adaptent a une éthique moderne
Pour moi, il n'y a pas de "justice moderne" ou "justice ancienne", il y a Justice tout court !
Je ne parle pas des lois! Nous tous, en tant que citoyens nous devons respecter les lois de nos pays, etc...
Je parle en tant que Croyant !

Cite un verset où le Coran "insulte les autres" !!! Comme ça, je m'efforcerai à défendre le Coran...
Je ne fais pas "l'innocent", Dieu Seul est Parfait...
Je ne cite pas des insultes, je cite le Coran :

Sourate 3 verset 7 :
C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : "Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur." Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:44

sankaras a écrit:

Cite un verset où le Coran "insulte les autres" !!!
si tu ne vois pas d'inconvénient, je réponds à ta requête:
P273, Al-Anfal (Le Butin), 55:8 a écrit:

Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles.
Il faut donc traduire ça par le fait que les mécréants ont moins de valeur que les autres animaux. Techniquement, c'est une insulte.

Et je ne parle pas du nombre incalculable de fois ou dieu utilise des tournures de phrases insultantes, tant envers le lecteur que les non-croyants.


Dernière édition par l'intondable le Mar 5 Nov 2013 - 18:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 18:45

florence_yvonne a écrit:
Qui a décidé que Mohamed était parfait, lui-même ?
Sourate 3 verset 79 :
Il n'appartient à aucun être humain à qui Dieu a accordé le Livre, la Sagesse et la prophétie de dire ensuite à ses semblables : "Adorez-moi à l'exclusion de Dieu !" Mais il devra dire plutôt : "Soyez de vrais dévots de Dieu, puisque vous enseignez et étudiez l'Ecriture."

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:01

sankaras a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui a décidé que Mohamed était parfait, lui-même ?
Sourate 3 verset 79 :
Il n'appartient à aucun être humain à qui Dieu a accordé le Livre, la Sagesse et la prophétie de dire ensuite à ses semblables : "Adorez-moi à l'exclusion de Dieu !" Mais il devra dire plutôt : "Soyez de vrais dévots de Dieu, puisque vous enseignez et étudiez l'Ecriture."

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:08

l'intondable a écrit:
sankaras a écrit:

Cite un verset où le Coran "insulte les autres" !!!
si tu ne vois pas d'inconvénient, je réponds à ta requête:
P273, Al-Anfal (Le Butin), 55:8 a écrit:

Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles.
Il faut donc traduire ça par le fait que les mécréants ont moins de valeur que les autres animaux. Techniquement, c'est une insulte.

Et je ne parle pas du nombre incalculable de fois ou dieu utilise des tournures de phrases insultantes, tant envers le lecteur que les non-croyants.
tu sors les versets de leurs contexte. ce qu'il faut c'est lire les versets avant et après.. tu ne peux pas sortir les versets de leurs contexte.. c'est un truc vieux comme le monde.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:10

l'intondable a écrit:
sankaras a écrit:

Cite un verset où le Coran "insulte les autres" !!!
si tu ne vois pas d'inconvénient, je réponds à ta requête:
P273, Al-Anfal (Le Butin), 55:8 a écrit:

Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles.
Il faut donc traduire ça par le fait que les mécréants ont moins de valeur que les autres animaux. Techniquement, c'est une insulte.

Et je ne parle pas du nombre incalculable de fois ou dieu utilise des tournures de phrases insultantes, tant envers le lecteur que les non-croyants.
Sourate 8 (les prises de guerre) verset 55 : "Les plus viles créatures pour Dieu sont les infidèles obstinément réfractaires à la foi (56) qui, à chaque instant, violent le pacte que tu as conclu avec eux, sans le moindre scrupule.

Pour moi, ce verset dénonce les hypocrites qui violent le pacte conclu, sans le moindre scrupule, sans foi ni loi...
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:15

Attila a écrit:
sankaras a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Qui a décidé que Mohamed était parfait, lui-même ?
Sourate 3 verset 79 :
Il n'appartient à aucun être humain à qui Dieu a accordé le Livre, la Sagesse et la prophétie de dire ensuite à ses semblables : "Adorez-moi à l'exclusion de Dieu !" Mais il devra dire plutôt : "Soyez de vrais dévots de Dieu, puisque vous enseignez et étudiez l'Ecriture."

Dieu seul est Parfait...
 
Ben non puisque selon toi il garde la perfection pour lui, sans la partager La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 279563
Je ne comprend pas ce que tu veux dire...

Je dis que Dieu Seul est Parfait !!! Un être humain (prophète, roi, guerrier, messie, etc...) n'est pas parfait !!!
Aucun être humain n'est parfait, sans exception !

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:19

Voici la suite:

55. Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

56. ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d’Allah].

Il est question de ceux qui trahissent leurs pactes à chaque fois. De plus en arabe tous les êtres humains sont considèré "dawab" (a-daba ma adibou fil ard). se referrer à l'autre verset: Sourat Hud verset 6 : "Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite." Le mot traduit par Bete est "Daba", ce qui en arabe n'est pas une insulte!!!

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:19

Umplugged a écrit:
l'intondable a écrit:
sankaras a écrit:

Cite un verset où le Coran "insulte les autres" !!!
si tu ne vois pas d'inconvénient, je réponds à ta requête:
P273, Al-Anfal (Le Butin), 55:8 a écrit:

Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles.
Il faut donc traduire ça par le fait que les mécréants ont moins de valeur que les autres animaux. Techniquement, c'est une insulte.

Et je ne parle pas du nombre incalculable de fois ou dieu utilise des tournures de phrases insultantes, tant envers le lecteur que les non-croyants.
tu sors les versets de leurs contexte. ce qu'il faut c'est lire les versets avant et après.. tu ne peux pas sortir les versets de leurs contexte.. c'est un truc vieux comme le monde.
Ton truc est aussi vieux comme le monde. Mon argument est que si il existe au moins un contexte spécifique dans lequel le coran insulte des humains, alors c'est une réponse valable à ta demande. Après tout, tu as demandé de citer un verset où le coran insulte les autres. Tu n'as pas précisé le contexte, donc n'importe lequel est valable.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:22

Umplugged a écrit:
Voici la suite:

55. Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

56. ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d’Allah].

Il est question de ceux qui trahissent leurs pactes à chaque fois. De plus en arabe tous les êtres humains sont considèré "dawab" (a-daba ma adibou fil ard). se referrer à l'autre verset: Sourat Hud verset 6 : "Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite." Le mot traduit par Bete est "Daba", ce qui en arabe n'est pas une insulte!!!
Et l'insulte arabe "chien d'infidèle" datant de 50 ans prouve que comparer un homme à une bête est une insulte. Donc peu importe comment cela se nomme en arabe, c'est par définition une insulte.

Note: par ailleurs, je m'étais renseigné sur le verset. Il y avait 2 mots utilisés pour traduire daba: bête et animal. Dans les deux cas dans la langue française, la comparaison avec l'être humain est insultant. Comment se fait-il que des traductions si boiteuses et fausses ont été acceptés, surtout que nombre d'arabes musulmans sont issus de pays parlant aussi le français. L'hypothèse que le terme soit mal choisi est impossible.


Dernière édition par l'intondable le Mar 5 Nov 2013 - 19:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:27

sankaras a écrit:
Attila a écrit:
sankaras a écrit:
Sourate 3 verset 79 :
Il n'appartient à aucun être humain à qui Dieu a accordé le Livre, la Sagesse et la prophétie de dire ensuite à ses semblables : "Adorez-moi à l'exclusion de Dieu !" Mais il devra dire plutôt : "Soyez de vrais dévots de Dieu, puisque vous enseignez et étudiez l'Ecriture."

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Je ne comprend pas ce que tu veux dire...

Je dis que Dieu Seul est Parfait !!! Un être humain (prophète, roi, guerrier, messie, etc...) n'est pas parfait !!!
Aucun être humain n'est parfait, sans exception !

Dieu Seul est Parfait, Dieu Seul est l'Omniscient...
Pourquoi donc refuse-t-il que ses créatures soient parfaites ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:33

Voici l'autre verset qui apparait souvent aussi :

43 - Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité ? Est-ce à toi d'être un garant pour lui ?
44 - Ou bien penses-tu que la plupart d'entre eux entendent ou comprennent ? Ils ne sont en vérité comparables qu'à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier.

Ici, il s'agit de ceux qui suivent "el hawa".... ils suivent leurs passions aveuglement tel des animaux, pire!
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:36

Donc la comparaison entre l'humain et les animaux est clairement considéré dans le coran comme insultant pour l'humain.
Merci de ton support, Umplugged.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:40

l'intondable a écrit:
Umplugged a écrit:
Voici la suite:

55. Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

56. ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d’Allah].

Il est question de ceux qui trahissent leurs pactes à chaque fois. De plus en arabe tous les êtres humains sont considèré "dawab" (a-daba ma adibou fil ard). se referrer à l'autre verset: Sourat Hud verset 6 : "Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite." Le mot traduit par Bete est "Daba", ce qui en arabe n'est pas une insulte!!!
Et l'insulte arabe "chien d'infidèle" datant de 50 ans prouve que comparer un homme à une bête est une insulte. Donc peu importe comment cela se nomme en arabe, c'est par définition une insulte.

Note: par ailleurs, je m'étais renseigné sur le verset. Il y avait 2 mots utilisés pour traduire daba: bête et animal. Dans les deux cas dans la langue française, la comparaison avec l'être humain est insultant. Comment se fait-il que des traductions si boiteuses et fausses ont été acceptés, surtout que nombre d'arabes musulmans sont issus de pays parlant aussi le français. L'hypothèse que le terme soit mal choisi est impossible.
L'autre verset explique très bien que Daba inclut les hommes aussi... Maintenant à toi de voir.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 2 EmptyMar 5 Nov 2013 - 19:40

l'intondable a écrit:
Umplugged a écrit:
l'intondable a écrit:
si tu ne vois pas d'inconvénient, je réponds à ta requête:
Il faut donc traduire ça par le fait que les mécréants ont moins de valeur que les autres animaux. Techniquement, c'est une insulte.

Et je ne parle pas du nombre incalculable de fois ou dieu utilise des tournures de phrases insultantes, tant envers le lecteur que les non-croyants.
tu sors les versets de leurs contexte. ce qu'il faut c'est lire les versets avant et après.. tu ne peux pas sortir les versets de leurs contexte.. c'est un truc vieux comme le monde.
Ton truc est aussi vieux comme le monde. Mon argument est que si il existe au moins un contexte spécifique dans lequel le coran insulte des humains, alors c'est une réponse valable à ta demande. Après tout, tu as demandé de citer un verset où le coran insulte les autres. Tu n'as pas précisé le contexte, donc n'importe lequel est valable.
Le Coran n'insulte pas les autres ! Le Coran condamne l'attitude des hypocrites qui sont sans foi ni loi !!!
Dieu est Le seul Juge Juste et Sage... Il Jugera les croyants et les non-croyants... Lui Seul Jugera.
Je suis persuadé qu'il existe des non-croyants qui sont contre les hypocrites, les racistes, les ingrats, les avares, etc... Même les non-croyants doivent "s'efforcer à ne pas les insulter" (c'est votre Jihad...).

Le Coran n'insulte pas les autres, mais Dieu est Juge ! Ceux qui n'ont rien à se reprocher ne doivent pas s'en faire... Dieu est Le Juge Juste et Sage...

Le Coran nous encourage à ne pas insulter les autres :
[6/108] N'insultez pas ceux qui invoquent d'autres divinités que Dieu, car ils seraient tentés, dans leur ignorance, d'insulter à leur tour Dieu, par esprit de vengeance. C'est ainsi que Nous embellissons aux yeux de chaque peuple ses propres actions. Puis ils retourneront tous à leur Seigneur, qui les informera de leurs actes passés.
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