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 les manuscrits de la mer morte

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amejade
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MessageSujet: les manuscrits de la mer morte   Jeu 24 Oct 2013 - 19:50

bonjour

quel est la place chez les juifs et chretiens de ces ecrits?

merci

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Qumr%C3%A2n
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Jeu 24 Oct 2013 - 22:20

Là ce sont des preuves , irréfutables cqfd pas besoin de okam  
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Cré20diou
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Jeu 24 Oct 2013 - 22:39

meme les écrit daté des année post "celui qui n'a jamais existé" Very Happy, aucunne mention de jésus, ni de messie
par contre un maitre de justice qui est venu et reviendra, et cela d'écrit datant d'avcant notre ére !

magnifique !

on aura jamais de preuve que jésus ou machin n'a jamais existé, simplement des faits a l'encontre de son existence telle qu'elle est relatée
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Jeu 24 Oct 2013 - 23:19

Tu serais pas Jippé par hasard ?
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Attila
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 10:21

Le personnage de Jésus, tel que les évangiles le font percevoir, est très proche de la pensée essénienne, sans pour autant prouver l'existence historique d'un Jésus de Nazareth.

La dissension, que fait apparaître l'évangile, entre Jean le Baptiseur et les disciples de Jésus prouve la vivacité de la pensée essénienne ainsi que l'existence de courants de pensée induits.

Le messianisme essénien peut aussi bien désigner Jean le bap que Jésus dans le personnage du Maître de Justice.

L'évangile récupèrera le prophétisme essénien au profit d'un judaïsme à vocation universel.

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Hugues
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 13:24

Attila a écrit:
Le personnage de Jésus, tel que les évangiles le font percevoir, est très proche de la pensée essénienne, sans pour autant prouver l'existence historique d'un Jésus de Nazareth.
Et pour cause. la ville de Nazareth n'existait pas à l'époque de Jésus. Cette ville a été créée au IVè siècle, suite aux interrogations de nombreux pèlerins qui s'y rendaient, ne la trouvant pas. D'ailleurs, aucune carte romaine de l'époque ne mentionnait cette ville. De plus, Jésus n'était pas juif. A cette époque, il n'y avait pas de tribus juives en Galilée, ancienne colonie fondée par les Gaëls, autrement dit, les gaulois...

Attila a écrit:
La dissension, que fait apparaître l'évangile, entre Jean le Baptiseur et les disciples de Jésus prouve la vivacité de la pensée essénienne ainsi que l'existence de courants de pensée induits.

Le messianisme essénien peut aussi bien désigner Jean le bap que Jésus dans le personnage du Maître de Justice.

L'évangile récupèrera le prophétisme essénien au profit d'un judaïsme à vocation universel.
Certes. Sauf que le judaïsme ne peut pas prétendre être "universel", car universel veut dire "Catholique", du grec Katholikos = Universel...
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 13:35

miter be a écrit:
Beaucoup de concordances entre les Esséniens et la vie et la pensée du Christ....
... Comme il y a des concordances entre le christianisme et la pensée Juive.

Rien dans les écrits de Qumran ne laisse entrevoir le christianisme.
Le point commun des sectes de l'époque est une attente messianique...

D''autre part comme le fait remarquer Hugues on ne peut parler d'universalisme Juif; idem pour "Christ", qui est aussi un nom grec qui en aucun cas peut être un déterminatif juif.
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 13:55

Attila a écrit:
Le messianisme essénien peut aussi bien désigner Jean le bap que Jésus dans le personnage du Maître de Justice.
La composition des textes de Qumran surprend tant ils sont différents de nos bibles, ils ne racontent pas la vie des personnages en particuliers, on ne trouvera jamais une allusion à un contemporain bien précis.
On ne sait qui a écrit, aucun texte n'est attribué à un auteur précis.
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 14:50

Citation :
Certes. Sauf que le judaïsme ne peut pas prétendre être "universel", car universel veut dire "Catholique", du grec Katholikos = Universel...
Vous vous trompez, la bible hébraïque clame la nature hégémonique de son prophètisme théocratique.

Quelques passages bibliques pour vous en convaincre Wink 

Esaïe 2 : 2
Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Eternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.

Esaïe 2 : 4
Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples.

Esaïe 11 : 10
En ce jour, le rejeton d'Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui

Jérémie 3 : 17
En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de l'Eternel; Toutes les nations s'assembleront à Jérusalem, au nom de l'Eternel

Jérémie 16 : 19
Eternel, ma force et mon appui, mon refuge au jour de la détresse ! Les nations viendront à toi des extrémités de la terre, Et elles diront : Nos pères n'ont hérité que le mensonge, De vaines idoles, qui ne servent à rien.

Joël 3 : 12
Que les nations se réveillent, et qu'elles montent Vers la vallée de Josaphat ! Car là je siégerai pour juger toutes les nations d'alentour.

Malachie 3 : 12
Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées.
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 15:05

Attila a écrit:
Citation :
Certes. Sauf que le judaïsme ne peut pas prétendre être "universel", car universel veut dire "Catholique", du grec Katholikos = Universel...
Vous vous trompez, la bible hébraïque clame la nature hégémonique de son prophètisme théocratique.

Quelques passages bibliques pour vous en convaincre Wink 

Esaïe 2 : 2
Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Eternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.

Esaïe 2 : 4
Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples.

Esaïe 11 : 10
En ce jour, le rejeton d'Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui

Jérémie 3 : 17
En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de l'Eternel; Toutes les nations s'assembleront à Jérusalem, au nom de l'Eternel

Jérémie 16 : 19
Eternel, ma force et mon appui, mon refuge au jour de la détresse ! Les nations viendront à toi des extrémités de la terre, Et elles diront : Nos pères n'ont hérité que le mensonge, De vaines idoles, qui ne servent à rien.

Joël 3 : 12
Que les nations se réveillent, et qu'elles montent Vers la vallée de Josaphat ! Car là je siégerai pour juger toutes les nations d'alentour.

Malachie 3 : 12
Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées.
Oui. L'AT biblique ne m'intéresse pas. C'est un ramassis de traditions, détournées à leur avantage. Par contre, les croyances des civilisations bien plus anciennes, dont se sont inspirés les "Hyksôs", devenus plus tard les hébreux, puis les juifs, peuple inventé de toutes pièces, m'intéresse davantage...
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 17:32

Attila a écrit:
Citation :
Certes. Sauf que le judaïsme ne peut pas prétendre être "universel", car universel veut dire "Catholique", du grec Katholikos = Universel...
Vous vous trompez, la bible hébraïque clame la nature hégémonique de son prophètisme théocratique.
[spoiler]
Quelques passages bibliques pour vous en convaincre Wink 

Esaïe 2 : 4
Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples.
Esaïe 11 : 10
En ce jour, le rejeton d'Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui
Joël 3 : 12
Que les nations se réveillent, et qu'elles montent Vers la vallée de Josaphat ! Car là je siégerai pour juger toutes les nations d'alentour.
Il est question de domination des peuples.
Lorsque ces textes ont été écrits que savaient les scribes de l'étendue du monde habité ? De plus les lieux cités sont limité à la Judée.
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Attila
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 17:40

Personne a écrit:
Lorsque ces textes ont été écrits que savaient les scribes de l'étendue du monde habité ?
La même idée que plus tard auront les contemporains du Christ; je présume, càd une idée limité dans l'espace mais certainement pas dans le concept.
Citation :
De plus les lieux cités sont limité à la Judée.
Aves le chamoroute de la soie à portée j'en doute...
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amejade
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 17:53

que pensez vous que les musulmans disent que le prophete mohamed y est cité?

es ce un faux ? une manipulation ?

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090806052938AAt1scN
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 19:02

amejade a écrit:
que pensez vous que les musulmans disent que le prophete mohamed y est cité?

es ce un faux ? une manipulation ?

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090806052938AAt1scN
C'est évidemment un faux. Par ailleurs, l'Islam fut créé par les juifs, pour endiguer la prolifération du christianisme. Faut dire qu'ils n'ont pas mal réussi. Le Coran est un copié collé de l'AT, assaisonné à la sauce muz...
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 19:12

mais pouvez expliquez ce faux?

les musulmans l ont introduit?

ou autre?
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 22:34

Hugues a écrit:
amejade a écrit:
que pensez vous que les musulmans disent que le prophete mohamed y est cité?

es ce un faux ? une manipulation ?

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090806052938AAt1scN
C'est évidemment un faux. Par ailleurs, l'Islam fut créé par les juifs, pour endiguer la prolifération du christianisme. Faut dire qu'ils n'ont pas mal réussi. Le Coran est un copié collé de l'AT, assaisonné à la sauce muz...
Le prénom Mohammed est cité dans "Le cantique des cantiques" mais peut-on affirmer qu'il s'agit du prophète ? Ca..
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sfi
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 23:12

En tout cas, il semble que la seule chose qui soit certaine avec ces manuscrits, c'est que ca effraie certains. Presque 40 après leur decouverte, il y a encore une bonne partie qui est encore sous scellette. Va savoir ce qui se trame derrière et si on le saura un jour.

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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Ven 25 Oct 2013 - 23:17

sfi a écrit:
En tout cas, il semble que la seule chose qui soit certaine avec ces manuscrits, c'est que ca effraie certains. Presque 40 après leur decouverte, il y a encore une bonne partie qui est encore sous scellette. Va savoir ce qui se trame derrière et si on le saura un jour.

oui il a fallut attendre des dizaines d'années ne serait ce que pour en voir des extraits
la communauté scientifique n'en est pas dupe

c'est certain que les chrétiens en ont fait dans leur froc  
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Sam 26 Oct 2013 - 10:52

La thèse essénienne sur les rouleaux de Qumram est fortement remise en cause aujourd'hui.

La teneur d'ensemble des rouleaux fait plutôt penser à une bibliothèque de type gnostique juif très antérieur à l'année 0 .

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article111

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sfi
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MessageSujet: Re: les manuscrits de la mer morte   Sam 26 Oct 2013 - 11:55

Mister Be,
Je te remercie pour tes posts tres interessants. Déjà, je tiens a te signaler que pour un vrai musulman, on n'attend pas de savoir si Mohamed SWS est cite dans un ancien manuscrit pour s'assurer que c'est un prophete ou pas. Pour nous cette evidence decoule du contenu du Coran qui me semble difficilement l'oeuvre d'un monsieur qui vit dans le desert.
Neanmoins, je tiens a t'apporter les precisions suivantes :
1- La voyelle "O" n'existe pas en arabe. La voyelle "ouaou" qui est utilise pour "Mohamed" se prononce "Mouhamed" en arabe. C'est quelque chose d'évident pour tout ceux qui parlent arabe.
2- Que Mouhamed soit prononce "Mouhamadine" dans la langue qui s'approche plus de l'hebreux a l'poqu m'tonne pas. Même si on retrouve les mêmes mots en arabe comme en hebreux, il y a generalement des suffixes qu'on trouvera en hebreu et pas en arabe. Et les les exemples sont inombrables. Elohim/Ilah. Ishoua/Issa; Maim/maa(pour l'eau); etc.
Donc tes arguments pour affirmer que ca n'est pas forcement Mohamed ne tiennent pas du tout la route. C'est une hypothses serieuse Certains ont le droit d'y croire, d'autres pas. Mais il faut avouer que c'est quant même pas mal comme info.
Par contre, personnellement, la question que je tenais a poser par rapport a ton post, c'est suivante :
- Puisque ces manuscrits se trouvent et se sont retrouves depuis le debut en Israel, pourquoi les Israeliens n'ont-ils pas tout divulgue tous les manuscrits juste après. Surtout si on croit ce que tu dis, et qu'il y a autant de concordisme avec le judaisme ou le messianisme.
En tout cas, dans cette affaire, on ne pourra pas pointer du doigt les musulmans puisqu'il y a tous les autres confessions monotheistes qui sont mouilles sauf les musulmans.
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