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 Les termes Messie=Oint=Christ?

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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Ven 25 Oct 2013 - 17:21

mister be a écrit:
Prends la règle de St benoît et la vie d' un essénien
Nous  ne parlons pas de la règle de Saint Benoit, mais des Manuscrits de la Mer Morte.
Rien ne confirme qu'il s'agisse d'écrits Esséniens la relation à été faite  de manière hâtive à cause de la proximité des grottes d'un lieu supposé occupé par un groupe essénien...
Citation :
messie=oint=Christ
Le mot "messie" ne signifie pas "oint"...   que le "messie" soit oint  donc roi, c'est autre chose.

la racine de Messie est d'origine Egyptienne , comme "Moîse". La racine est MS

Il y a un hiéroglyphe représentant une femme qui accouche qui se lit "Mesy" cela à bien un rapport avec l'enfant à naître, celui qui doit venir, celui que l'on attend au sens littéral.
-  hiéroglyphe référencé B3 , voir===> ICI
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 27 Oct 2013 - 7:25

Attila a écrit:
Personne a écrit:

De plus les lieux cités sont limités à la Judée.
Aves le chamoroute de la soie à portée j'en doute...
De quoi on parlait là ?

mister be a écrit:
Le terme messie ne veut pas dire roi mais oint et il y a une onction royale certes mais sacerdotale aussi...ça pourrait faire l'objet d'un topic
Oui le messie est quelqu'un qu'on attend et dans la religion juive ne peut être qu'un humain comme vous et moi
Je n'ai jamais dit que Messie voulait dire roi.
Soit tu n'a rien compris, soit tu sèmes le trouble pour déformer mes propos pour lesquels tu n'a pas d'arguments contradictoires.
Onction royale, sacerdotale ou autre le sens du mot "christ" (oint) est la même.

J'ai bien expliqué que   "messie" = "christ" (oint), comme tu l'avis écrit, c'était faux.
C'est une absurdité constamment répétée dont j'ignore l'origine.

J'ai seulement voulu dire que "le roi" était oint... donc il est consacré, pommadé, huilé en quelque sortes, ce qui fait partie du rituel royal lors de l'intronisation. Tout les rois sont donc des Christs non ?
Que l'on ait fait de ce mot grec un nom propre n'a aucun rapport avec la littérature juive.

Relis mon topic où j'explique précisément l'origine du mot  Messie.
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mister be
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 27 Oct 2013 - 8:33

Personne a écrit:
Attila a écrit:
Personne a écrit:

De plus les lieux cités sont limités à la Judée.
Aves le chamoroute de la soie à portée j'en doute...
De quoi on parlait là ?

mister be a écrit:
Le terme messie ne veut pas dire roi mais oint et il y a une onction royale certes mais sacerdotale aussi...ça pourrait faire l'objet d'un topic
Oui le messie est quelqu'un qu'on attend et dans la religion juive ne peut être qu'un humain comme vous et moi
Je n'ai jamais dit que Messie voulait dire roi.
Soit tu n'a rien compris, soit tu sèmes le trouble pour déformer mes propos pour lesquels tu n'a pas d'arguments contradictoires.
Onction royale, sacerdotale ou autre le sens du mot "christ" (oint) est la même.

J'ai bien expliqué que   "messie" = "christ" (oint), comme tu l'avis écrit, c'était faux.
C'est une absurdité constamment répétée dont j'ignore l'origine.

J'ai seulement voulu dire  que "le roi" était oint... donc il est consacré, pommadé, huilé en quelque sortes, ce qui fait partie du rituel royal lors de l'intronisation. Tout les rois sont donc des Christs non ?
Que l'on ait fait de ce mot grec un nom propre n'a aucun rapport avec la littérature juive.

Relis mon topic où j'explique précisément l'origine du mot  Messie.
 
Il n'y a pas lieu de s'énerver personne...j'ai sans doute mal comprend ton post mais l'équivalent grec de Mashia'h en hébreu est Christos
 
N'oublions pas que la Tanach et les Evangiles ont été aussi traduits en grec....
Jésus que vous écrivez est aussi faux...son véritable nom et Yéshoua mais qui le comprendrait?
 
maintenant tu peux mieux rédiger et relire ce que tu écris pour mieux te faire comprendre
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 27 Oct 2013 - 12:31

mister be a écrit:
Il n'y a pas lieu de s'énerver personne...j'ai sans doute mal comprend ton post mais l'équivalent grec de Mashia'h en hébreu est Christos
Je te signale que cette équivalence est fausse, c'est tout.
Mashia'h en hébreu ou Messie en Français ne signifit pas "christos" en grec ou "christ" en français.
  Désolé si tu manque d'aptitude pour comprendre les langues anciennes 

Tes explications ne sont que des copiés collés contenant des  erreurs véhiculés par l'enseignement d'une interprétation erronée.

Alors je résume: Messie, mot d'origine égyptienne relatif à la naissance, la venue. Racine bilitère "MS"


On pourait même traduire Mashia (Meshia'h) par : né  de ya ou yah, car il est question de sonorité  et non d'orthographe lorsque l'on retranscrit ces langues avec l'alphabet français.

Dans les langues sémitiques, la racine d'un mot indique la construction de base du mot et de ses dérivés.
C'est la même chose en Arabe

Exemples avec l'écriture arabe:
ktb: écrire : la racine du mot est  trilitère (trois lettres) KTB

KiTāB, livre
maKTaBa, bibliothèque
maKTuB, ce qui est écrit
Ces mots contiennent tous les trois consonnes k-t-b, qui forment la racine du mot.

Citation :

Jésus que vous écrivez est aussi faux...son véritable nom et Yéshoua mais qui le comprendrait?
Very Happy  ce n'est pas faux car c'est comme si tu disais que lorsque les Anglais écrivent God  pour Dieu c'est faux...
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Hugues
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 27 Oct 2013 - 13:48

Personne a écrit:
mister be a écrit:
Il n'y a pas lieu de s'énerver personne...j'ai sans doute mal comprend ton post mais l'équivalent grec de Mashia'h en hébreu est Christos
Je te signale que cette équivalence est fausse, c'est tout.
Mashia'h en hébreu ou Messie en Français ne signifit pas "christos" en grec ou "christ" en français.
  Désolé si tu manque d'aptitude pour comprendre les langues anciennes 

Tes explications ne sont que des copiés collés contenant des  erreurs véhiculés par l'enseignement d'une interprétation erronée.

Alors je résume: Messie, mot d'origine égyptienne relatif à la naissance, la venue. Racine bilitère "MS"


On pourait même traduire Mashia (Meshia'h) par : né  de ya ou yah, car il est question de sonorité  et non d'orthographe lorsque l'on retranscrit ces langues avec l'alphabet français.

Dans les langues sémitiques, la racine d'un mot indique la construction de base du mot et de ses dérivés.
C'est la même chose en Arabe

Exemples avec l'écriture arabe:
ktb: écrire : la racine du mot est  trilitère (trois lettres) KTB


KiTāB, livre
maKTaBa, bibliothèque
maKTuB, ce qui est écrit
Ces mots contiennent tous les trois consonnes k-t-b, qui forment la racine du mot.

Citation :

Jésus que vous écrivez est aussi faux...son véritable nom et Yéshoua mais qui le comprendrait?
Very Happy  ce n'est pas faux car c'est comme si tu disais que lorsque les Anglais écrivent God  pour Dieu c'est faux...
Tout à fait d'accord avec ce que tu écris, Jean. Même leur langue est un détournement des hiéroglyphes, dont ils ont modifié la calligraphie...
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mister be
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 27 Oct 2013 - 17:42

Personne a écrit:
mister be a écrit:
Il n'y a pas lieu de s'énerver personne...j'ai sans doute mal comprend ton post mais l'équivalent grec de Mashia'h en hébreu est Christos
Je te signale que cette équivalence est fausse, c'est tout.
Mashia'h en hébreu ou Messie en Français ne signifit pas "christos" en grec ou "christ" en français.
  Désolé si tu manque d'aptitude pour comprendre les langues anciennes 

Tes explications ne sont que des copiés collés contenant des  erreurs véhiculés par l'enseignement d'une interprétation erronée.

Alors je résume: Messie, mot d'origine égyptienne relatif à la naissance, la venue. Racine bilitère "MS"


On pourait même traduire Mashia (Meshia'h) par : né  de ya ou yah, car il est question de sonorité  et non d'orthographe lorsque l'on retranscrit ces langues avec l'alphabet français.

Dans les langues sémitiques, la racine d'un mot indique la construction de base du mot et de ses dérivés.
C'est la même chose en Arabe

Exemples avec l'écriture arabe:
ktb: écrire : la racine du mot est  trilitère (trois lettres) KTB

KiTāB, livre
maKTaBa, bibliothèque
maKTuB, ce qui est écrit
Ces mots contiennent tous les trois consonnes k-t-b, qui forment la racine du mot.

Citation :

Jésus que vous écrivez est aussi faux...son véritable nom et Yéshoua mais qui le comprendrait?
Very Happy  ce n'est pas faux car c'est comme si tu disais que lorsque les Anglais écrivent God  pour Dieu c'est faux...
Bien sûr c'est toi qui vas m'apprendre ma propre langue....
Le Messie (de l'hébreu: מָשִׁיחַ - mashia'h, araméen meshi'ha משיחא, arabe Al-Masih المسيح) désignait initialement dans le judaïsme l'oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rite de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu. Dans la Bible, les rois Saül puis David sont oints par Samuel. Ce rite est à l'origine de ceux du Saint chrême et de la Sainte Ampoule du sacre des rois de France. En grec, le mot « Christ », dont la racine Χριστός signifie « oint », traduit le terme hébraïque de Mashiyach...

Ainsi tes explications à toi ne servent qu'à discréditer le sens prophétiquement que le nom renferme chez les JuifsTout cela parce que vous êtes influencé par un shlamo Sand avec l'invention du peuple juif....

Tiens encore un copié-collé dont tu devrais t'inspirer:

Yéshoua est un nom hébreu dont la translittération grecque est Iesous. Le nom Jésus en français vient de la translitération du nom grec en latin Iesus.

Le nom de notre Sauveur est le nom Hébreu – Araméen : ע ו ש י , YESHU’A (Yéshoua). Rappelons que l’hébreu se lit de la droite vers la gauche. Yéshoua signifie « Il sauve, Il sauvera ». Yéshoua est en fait la version araméenne du nom hébreu plus long YéHoshua (Josué). Yéshoua est une forme tardive du nom hébreu biblique Yéhoshua (Josué). Yéshoua est donc un diminutif de YéHoshoua. YéHoshoua se compose de « YéHo » et de « Shoua ». « YéHo » est une forme de « YaHu », un diminutif du nom de Dieu YHVH. « Shoua » signifie « un cri invoquant le secours ». « Un cri qui sauve ». « Au secours ! ». YéHoshoua signifie « YHVH sauve ». « YHVH est un cri qui sauve ». « Criez vers YHVH quand vous avez besoin d’aide ». Il y a donc l’idée de délivrer. De sauver. De secourir.

Le nom Jésus n’a aucune signification particulière en français. Les gentils (les nations) de l’Empire Romain parlaient le grec et le latin. Ils n’arrivaient pas à prononcer le nom Yéshu’a. Le nom Yéshu’a possède un son guttural (son émis au fond de gorge) qui n’existait pas dans leur langue respective (le grec et le latin).

La lettre araméenne – hébraïque Yod (י ) représente le son Y. La lettre grecque Iota (qui s’écrit I) fut naturellement choisie et représente le son Y.

Le son suivant dans le nom Yéshu’a est une voyelle. Mais l’hébreu ancien ne faisait usage que de consonnes et pas de voyelles. C’est bien après la mort de Yéshu’a que des voyelles ont été rajoutées à la langue hébraique sous forme de points et de tirets (.,-) placés sous ou sur les consonnes. La première voyelle de Yéshu’a, le Tsere (..) rapellant le son é correspondait approximativement à la lettre grecque Eta (H).

La lettre hébraïque suivante le Shin (ש ) avec le son sh ou ch n’a aucun son correspondant en grec. Ceci est un gros problème. C’est la lettre sigma (Σ) grecque qui remplace donc le Shin hébreu.

Le deuxième gros problème est la lettre Waw (ו ) dont le son est W ou V qui représente le son Ou. Pour avoir le son Ou en grec il faut deux lettres : l’Omicron (O) et l’Upsilon (Υ).

Mais le plus gros problème rencontré est celui de la lettre hébraïque finale l’Ayin (ע ). En grec, il n’y a pas de substitut pour la lettre hébraïque Ayin. Ayin n’a pas de son en lui-même, mais il fait que la voyelle « qu’il contrôle » donne un son émis au fond de gorge. Chose impossible pour les grecs et pour les romains qui parlaient le latin. Ils prononçaient le « a » contrôlé par l’Ayin comme les « a » de papa.

En plus de tous ces problèmes, un nom terminé par un « a » en grec et en latin indiquait habituellement le genre féminin. Ces grecs et romains ont donc décidé de remplacer l’Ayin par le Sigma qui indiquait habituellement le genre masculin.

On obtient alors comme résultat : IHΣOYΣ (Iésous).

IHΣOYΣ (Iésous) en grec qui perdait son influence a donné en latin IESVS (Iesus). Le V latin remplaçait l’Upsilon grec jusqu’à l’utilisation du U. Dans certaines langues germaniques (allemand, néerlandais…), le latin I est devenu J, mais avec le son Y.

Un S entre deux voyelles se lit Z. Au 14ème siècle, des moines copistes de la Bible ont transformé l’I initial en J. Le son Y a évolué pour donner le son J en français.




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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Mar 29 Oct 2013 - 16:11

Bonjour à toutes et à tous,

Peut-être un petit commentaire au cas où vous ne l'auriez pas déjà fait.

Le nom du successeur de Moïse, Josué, Yehoshua, "Yahvé est salut", est transcrit par la Septante ιησους.
Le nom de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'écrit donc en grec comme celui de Josué.


Je note aussi que l'opération d'onction n'est pas réservée aux prêtres et aux rois, les objets sont oints également :
Exode 40:9 Tu prendras l’huile d’onction, tu en oindras le tabernacle et tout ce qu’il renferme, et tu le sanctifieras, avec tous ses ustensiles ; et il sera saint.
Exodus 40:9 (LXX) και λημψη το ελαιον του χρισματος και χρισεις την σκηνην και παντα τα εν αυτη και αγιασεις αυτην και παντα τα σκευη αυτης και εσται αγια

Enfin, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il revendiqué le titre de Oint ?

Très cordialement
votre sœur
pauline




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Attila
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Mar 29 Oct 2013 - 17:10

Ok, Mister be, je confirme  

Messie Ou : “ l’Oint ”. Gr. : ton Méssian ; lat. : Messiam ; J17,18,22 (héb.) : hamMashiaḥ.
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Attila
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Ven 15 Nov 2013 - 11:59

pauline.px a écrit:

Enfin, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il revendiqué le titre de Oint ?

Très cordialement
votre sœur
pauline
Oui, il l'a affirmé Very Happy !
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Ven 15 Nov 2013 - 15:03

Spoiler:
 

(Mashiah)
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Attila
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Ven 15 Nov 2013 - 15:31

Ah je sent que l'on va jouer sur les mots...
Donc...
Oint est-il un titre ou un état?
L'oint, selon la bible, est-il roi, prètre... ou roi/prêtre ?
S'il est roi/prêtre selon l'ordre mystérieux de Melckisédeck, ce oint est-il aussi Christ ( de christ/crème/huile d'onction )

Bref dire que Jésus est Christ signifie-t-il aussi de dire que Jésus est l'Oint de Dieu?

Parce-que ce titre de Christ ( de l'aranéen Massiah/messie ) s'il ne le revendique pas pour l'être par nature divine...il l'affirme !

25.La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.  
26.Jésus lui dit : Je le suis, moi qui te parle.
( Jean 4 )
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Ven 15 Nov 2013 - 22:15

Bonjour Attila,

Attila a écrit:
Ah je sent que l'on va jouer sur les mots...
J'ai posé une question simple, fort banale en vérité.

S’il est inconvenant de vous faire remarquer que vous répondez en modifiant le verbe, nous pouvons en rester là.

Cette question est fort banale car il y a un contraste saisissant entre le nombre d'occurrences néotestamentaires des mots  "Messie", "Oint" ou "Christ", et l'usage limité qu’en fait notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Notre Seigneur Jésus se revendique clairement « LE Fils du Père », Il assume volontiers l’identité de « LE Fils de l’Homme », mais pour le Messie, il me semble que c’est beaucoup moins saillant.

Je ne prétends pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ refuse le titre de Messie mais le moins que l’on puisse dire c’est qu’Il ne le met pas particulièrement en avant :
Marc 8, 29  "Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que Je suis ?" Pierre lui répondit : "Tu es le Christ". 30  Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de Lui à personne.

On est loin, à mes yeux du moins, de la revendication, il me semble que notre Seigneur Jésus nous enseigne que, pour Lui, c’est secondaire.

D’abord, il est rare que Jésus emploie, Lui-même, le mot "Christ".
Le plus souvent c'est avec l'idée de "comment on L'appelle ?" "qu'est-ce que l'on dit de Lui ?" voire "qu'est-ce qu'on dit des disciples ?" comme dans :
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en Mon nom, parce que vous êtes de Christ, Je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

C'est souvent comme s'Il parlait de Lui à la troisième personne.
Mais parfois la distanciation est telle que l'on peut se demander s'Il parle vraiment de celui qui discute actuellement avec Ses disciples ou bien d'un autre assis auprès du Père :
Matthieu 23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ.



Certes,
parfois l’interlocuteur amène notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à Se situer mais c’est souvent dans une énumération, ce qui rend la réponse encore plus ambiguë :
Marc  14, 61  Jésus garda le silence, et ne répondit rien. Le souverain sacrificateur L’interrogea de nouveau, et Lui dit: « Es-tu le Christ, le Fils du D.ieu béni ? »
62  Jésus répondit : « Je Suis. (egô eimi) Et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de D.ieu, et venant sur les nuées du ciel.
Je suis très sensible, ici, au fait que les trois "titres" évangéliques sont énumérés.

Le dialogue avec la Samaritaine est à peu près du même ordre :
Jean 4, 25  La femme lui dit : « Je sais que le Messie doit venir, celui qu’on appelle Christ. Que Celui-là vienne (subjonctif aoriste) Il nous dévoilera tout. »
26  Jésus lui dit : « Je Suis, Celui qui te parle. »


Dit-Il « je suis le Christ » ou dit-Il « Celui que tu attends est là et c’est moi » ?


En tout cas, la revendication n'est pas tonitruante.

Mon sentiment est que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous dit que si nous attendons LE (et non pas UN) Christ, alors, OK, c'est Lui, mais qu'il ne faut pas que nous nous attachions à une idée toute faite de ce Messie.

Je crois intimement que, par toute Son organisation dialectique autour de la notion de Messie (et, par là, autour de l'attente messianique), Jésus nous dit que LE Christ n'est pas du tout ce que nous croyons.


Enfin, sans prétendre être exhaustive, il y a, à mes yeux, deux scènes qui cadrent mieux avec la véritable revendication :

Nous y trouvons deux affirmations jumelles :
Luc 24:26 "Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’Il entrât dans sa gloire ?"

Puis
Luc 24:46 Et Il leur dit : "Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’Il ressusciterait des morts le troisième jour",

Mais pour tenir compte de ces deux dernières occurrences il faut croire en la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Ven 15 Nov 2013 - 22:26

pauline.px a écrit:

Marc 8, 29  "Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que Je suis ?" Pierre lui répondit : "Tu es le Christ". 30  Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de Lui à personne.

On est loin, à mes yeux du moins, de la revendication, il me semble que notre Seigneur Jésus nous enseigne que, pour Lui, c’est secondaire.

Evidemment qu'Il ne voulait pas que cela se sache, on voulait le mettre à mort le + rapidement possible.Il savait que ses jours étaient comptés.
C'est dans ce sens,qu'il faut comprendre qu'il recommande sévèrement à ses disciples de ne pas L'appeller ainsi.
Ca n'est pas que c'était secondaire comme vous le dites.
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Ven 15 Nov 2013 - 22:26

mister be a écrit:
Bien sûr c'est toi qui vas m'apprendre ma propre langue....
Le Messie (de l'hébreu: מָשִׁיחַ - mashia'h, araméen meshi'ha משיחא, arabe Al-Masih المسيح) désignait initialement dans le judaïsme l'oint, c'est-à-dire la personne consacrée par le rite de l'onction, réalisée par un prophète de Dieu. Dans la Bible, les rois Saül puis David sont oints par Samuel. Ce rite est à l'origine de ceux du Saint chrême et de la Sainte Ampoule du sacre des rois de France. En grec, le mot « Christ », dont la racine Χριστός signifie « oint », traduit le terme hébraïque de Mashiyach...

Ainsi tes explications à toi ne servent qu'à discréditer le sens prophétiquement que le nom renferme chez les JuifsTout cela parce que vous êtes influencé par un shlamo Sand avec l'invention du peuple juif...
.

Je n'ai pas l'intention de t'apprendre l'hébreu.
Seulement à apprendre à raisonner.
Naturellement que le Messie (celui qui doit venir, celui que l'on attend) doit être oint, doit être consacré, pommadé ou ce que tu veux.

Ce qui ne signifie pas que le mot Messie et christ soit la même chose... L'un est le complément de l'autre.
Donc je maintiens: un mot d'origine égyptienne (comme je l'ai démontré dans un précédent message) et l'autre d'origine grecque.
Pour voir le hiéroglyphe qui se lit "mesi" voir le lien indiqué en bleu dans mon message du Ven 25 Oct 2013, 17:21

De plus, si tu connais l'hébreu tu dois savoir que le mot "huiler" ou "oindre" se dit de manière différente et n'a pas besoin du grec.
Tous les consacrés, les rois oints, les christs, ne sont pas des Messies. Ce qui prouve que ces deux mots ont un sens bien distinct.
C'est simplement une erreur de traduction biblique qui est à l'origine de cette confusion.
(Je ne sais plus dans quel passage il est justement question du "messie ce qui signifie christ"... ou un truc du genre ?)

Ceci dit j'avais étudié l'origine du peuple Juif avant  que Shlamo Sand publie ses découvertes. Et je pense même être allé plus loin que lui en étudiant le nom du roi Salomon.... dans l'histoire.
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Sam 16 Nov 2013 - 7:21

Je pense qu'il faut se méfier car la Bible fut écrite par plusieurs auteurs et en différentes langues.
Il ne faut pas oublier que "messie" était aussi le titre d'Horus (Mashiah).
Je ne sais pas si on doit "relier" ou "détacher" les notions de Christ et de Messie, en vérité ce n'est pas bien important. Mon avis personnel est que ce titre de Messie n'est important que pour les pratiquants du judaïsme.
Il y a ici un juif messianique qui l'a beaucoup mieux expliqué que je ne le ferais.
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Attila
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Sam 16 Nov 2013 - 7:38

Pauline a écrit:
Enfin, sans prétendre être exhaustive, il y a, à mes yeux, deux scènes qui cadrent mieux avec la véritable revendication :

Nous y trouvons deux affirmations jumelles :
Luc 24:26 "Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu’Il entrât dans sa gloire ?"

Puis
Luc 24:46 Et Il leur dit : "Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu’Il ressusciterait des morts le troisième jour",

Mais pour tenir compte de ces deux dernières occurrences il faut croire en la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Si je suis votre raisonnement, sur le caractère peu revendicatif de Jésus par rapport au titre de christ/oint/messie, il semblerait que les occurrences de Luc 24; 26 & 46 que vous citez, soient fortement suspectes pour avoir été rajouté aux textes dans le but évident de récupérer le personnage de Jésus à des fins rédemptionnistes.


Dernière édition par Attila le Sam 16 Nov 2013 - 9:56, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Sam 16 Nov 2013 - 9:43

hiram83 a écrit:
Je pense qu'il faut se méfier car la Bible fut écrite par plusieurs auteurs et en différentes langues.
"La bible" n'existe pas avant le Moyen-Age, c'es un assemblage de textes épars selon ce que souhaitaient ceux qui ont institué le canon biblique
Citation :
Il ne faut pas oublier que "messie" était aussi le titre d'Horus  (Mashiah)
Quel Horus?
Citation :
Je ne sais pas si on doit "relier" ou "détacher" les notions de Christ et de Messie, en vérité ce n'est pas bien important.
L'important est de ne pas raconter n'importe quoi.
"Relier" ou "détacher" les notions n'est qu'une question de bon sens.
Comme je l'ai dit, pourquoi employer un mot grec, alors que la notion "oindre" existe en hébreux ?
Et  justement comme tu le fais remarquer  "l'origine des texte écrits en langue différentes" me permet de douter des interprétations admises.
Il faudrait un livre pour tout expliquer dans le détail...

Citation :
Mon avis personnel est que ce titre de Messie n'est important que pour les pratiquants du judaïsme.
Il y a ici un juif messianique qui l'a beaucoup mieux expliqué que je ne le ferais.
Certes il l'a expliqué selon ce qu'on lui a enseigné.
D'autre part, je pourrais prétendre être le Pape, qui pourrait en douter?lol! 
Ce que sont en réalité les personnes sur un forum est sans importance, ce qui compte c'est la valeur de leurs argumentations.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Sam 16 Nov 2013 - 18:50

Bonjour Calissa

Calissa a écrit:
pauline.px a écrit:

Marc 8, 29  "Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que Je suis ?" Pierre lui répondit : "Tu es le Christ". 30  Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de Lui à personne.
On est loin, à mes yeux du moins, de la revendication, il me semble que notre Seigneur Jésus nous enseigne que, pour Lui, c’est secondaire.
Evidemment qu'Il ne voulait pas que cela se sache, on voulait le mettre à mort le + rapidement possible.Il savait que ses jours étaient comptés.
C'est dans ce sens,qu'il faut comprendre qu'il recommande sévèrement à ses disciples de ne pas L'appeller ainsi.
Ca n'est pas que c'était secondaire comme vous le dites.
Je ne partage pas votre opinion sur ce sujet.

Tout me porte à croire que les Juifs de cette époque (comme les Juifs de notre époque, je pense par exemple au Messie de Loubavitch, de bienheureuse mémoire) ne s'offusquent nullement des autoproclamations "je suis le Messie" pas plus que des affirmations partisanes "Il est le Messie".
Un grand sage comme Rabbi Akiva a pu considérer que Bar Kochva était le Messie sans perdre en crédibilité.


D'ailleurs, il est assez difficile de savoir quelle image les différentes composantes du Judaïsme se faisaient et se font encore du Messie, et même si c'est un ou deux messies (sur le modèle de Zorobabel et Josué, en grec Jésus) que telle ou telle communauté attend.

Ce qui est certain c'est qu'il y a une attente quasi unanime de l'ère messianique, mais ce sont probablement les Chrétiens qui ont dessiné une silhouette du Messie, silhouette qu'aucun Juif ne peut aisément accepter.

Alors, je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ pouvait craindre pour sa sécurité personnelle d'être reconnu comme LE Messie.

Il me semble qu'Il pouvait davantage craindre que Ses partisans se fassent une fausse idée de Sa vocation.

Et il faut reconnaître que, en dépit des sévères recommandations de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ce fut peine perdue, Jésus fut appelé "le messie" par tout le monde, disciples ou adversaires.
Notre Seigneur manquait-Il à ce point d'autorité pour être si peu obéi ?


Enfin, (et surtout ?) je suis certaine que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait le pouvoir d'écarter toute menace intempestive conformément à :
Jean 7:30  Ils cherchaient donc à se saisir de Lui, et personne ne mit la main sur Lui, parce que Son heure n’était pas encore venue.

L'épisode où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ chasse les marchands du Temple est inconcevable s'Il n'est pas confiant en Sa toute-puissance.

très cordialement
votre sœur
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Sam 16 Nov 2013 - 19:33

@ Pauline

En Jean (également) 5:17/18 il est inscrit (donc je n'invente rien!) à propos de la guérison d'un homme paralysé le jour du shabbat :

"Mon père est continuellement à l'oeuvre et moi aussi je suis à l'oeuvre".
A cause de cette parole,les autorités juives cherchaient encore plus à faire mourir Jésus; car il avait non seulement agi contre la loi du sabbat,mais il disait encore que Dieu était son propre Père et se faisait ainsi l'égal de Dieu.

Une vérité qui dérange les autorités juives : il y a blasphème(Jésus se fait l'égal de Dieu) et Jésus doit être condamné à mort donc.Et c'est ce qui arrivera par la suite.

On ne peut passer outre les ennemis de Jésus tout de même (!) sinon c'est se mettre des oeillères.
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Sam 16 Nov 2013 - 20:51

Pauline a écrit:
Il me semble qu'Il pouvait davantage craindre que Ses partisans se fassent une fausse idée de Sa vocation.
Apparemment ses craintes étaient fondées..

Celui qui n'était au départ de l'incarnation que la Parole, càd l'unique et principale émanation de Dieu dont la mission était d'enseigner les hommes sur leur situation terrestre, est bien vite devenu une idole à adorer plus qu'un exemple à suivre.

De Sauveur il est devenu Seigneur et Christ unique, là où il était simplement un exemple à partager.

Jean 15 : 15
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père.
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Sam 16 Nov 2013 - 23:28

Bonjour Calissa,

Calissa a écrit:
@ Pauline

En Jean (également) 5:17/18 il est inscrit (donc je n'invente rien!) à propos de la guérison d'un homme paralysé le jour du shabbat :
"Mon père est continuellement à l'oeuvre et moi aussi je suis à l'oeuvre".
A cause de cette parole,les autorités juives cherchaient encore plus à faire mourir Jésus; car il avait non seulement agi contre la loi du sabbat,mais il disait encore que Dieu était son propre Père et se faisait ainsi l'égal de Dieu.
Une vérité qui dérange les autorités juives : il y a blasphème(Jésus se fait l'égal de Dieu) et Jésus doit être condamné à mort donc.Et c'est ce qui arrivera par la suite.
On ne peut passer outre les ennemis de Jésus tout de même (!) sinon c'est se mettre des oeillères.
Il me semble que vous mettez l'accent sur le point important : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se fait l'égal de D.ieu, béni soit-Il. Et nombreux sont les exemples de parallélismes entre le Père et Lui.

Cette audace incroyable est un blasphème, incontestablement.

Se prétendre "messie" est une fanfaronnade ridicule qui est aisément reprise par les adversaires de Jésus pour se moquer de Lui, en revanche se prétendre "LE fils de D.ieu" est tout bonnement intolérable.

Rappelons que dans le Testament Premier l'expression "fils de D.ieu" est très rare au pluriel et unique au singulier, du moins à ma connaissance. Manifestement, pour les Juifs pieux on ne "joue" pas avec ça, c'est un sacrilège.

Comme le rappelle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il y a quelques occasions où des humains sont appelés "dieu", mais "LE fils de D.ieu" je n'en connais pas d'antérieures à la Bonne Nouvelle (quelques bons esprit diront que la Bible suggère fortement que Caïn est fils de D.ieu, béni soit-Il, mais cela reste spéculatif).




très cordialement,
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MessageSujet: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 17 Nov 2013 - 7:55

Citation :
Il me semble que vous mettez l'accent sur le point important : notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se fait l'égal de D.ieu, béni soit-Il.  
Sauf que, dans la dynamique de l'évangile, Jésus ne se fait pas l'égal de Dieu mais Dieu issu de Dieu en tant que fils, càd de même nature que lui sans en revendiquer la prééminence en tant que père, d'où tout vient et qui est en tout.

Jean 14 : 28
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Philippiens 2
5.Qu'il y ait donc en vous un même sentiment qui a été en Jésus-Christ.
6.Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.


Ainsi il faudra attendre la venue des Pères de l'Eglise pour que s'opère le glissement de sens vers  la radicalité d'un Christ unique, Dieu et Rédempteur universel à partir de matériaux biblio-christique détournés de leur sens initial car beaucoup plus subtils dans leur substrats.

Celà occasionnera à terme la venue d'un prophète nommé Mahomet qui s'emparera de ce dogme blasphématoire pour le dénoncer, et qui, le prenant à contre-pied érigera une religion nouvelle dont on constate aujourd'hui les effets.

Pour l'évangile Jésus a bien souligné le fait qu'être fils de Dieu n'est pas exclusif et qu'il appartient à chacun de réaliser lui-même qu'il est fils de Alaha ( en aranéen, l'Unité sacrée ).
Lorsqu'il donne ses directives spirituelles, c'est "afin de devenir fils de votre père qui est dans les cieux" ( Matth 5,45 )
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 17 Nov 2013 - 13:07

Attila a écrit:
Ok, Mister be, je confirme  

Messie Ou : “ l’Oint ”. Gr. : ton Méssian ; lat. : Messiam ; J17,18,22 (héb.) : hamMashiaḥ.
Very Happy Ça me fait penser à ceux qui étaient persuadés  que la terre était plate parce que c'est ce que l'on enseignait à l'époque.
Ceux qui pensent que tout ce qui est enseigné est juste et sans faille...
Avant de continuer je me demande si tu es apte à comprendre le fait que ta citation est sans rapport avec le mot grec "christos" ?

 Ça ne peut pas coller puisque  "Oint". Gr. [est] Christos


Quelle est la racine qui peut faire admette l'idée d'onction dans le mot "Messia(n)('hiah)"

Il est vrai qu'il est écrit:

Christos, mot grec utilisé pour traduire Mashia'h dans la Septante.

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Christos

"Mot utilisé" ne signifie pas qu'il s'agit d'une translittération, mais d'une interprétation.
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 17 Nov 2013 - 14:51

Bonjour à toutes et à tous,


Un petit commentaire sur le verbe משח que nous trouvons notamment en :

Esaïe 61:1 L’esprit du Seigneur, Yahvé, est sur moi, Car Yahvé m’a oint < משח > pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance ;
repris par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en Luc 4:18.

Ce qui  mes yeux suggère que ce verbe a sa place ici quand on parle du Messie.

Ce verbe est généralement rendu par le grec  χριω  
tous deux signifient "oindre".

La curiosité que je voulais signaler c'est que le verbe hébreu me semble quasiment toujours associée à une action sacrée mais qu'il ne s'agit pas toujours de oindre un être humain.
Il y a ainsi des tas d'objets oints.

À mes yeux, cela ébranle d'autres essais de traduction du mot Messie.

très cordialement
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MessageSujet: Re: Les termes Messie=Oint=Christ?   Dim 17 Nov 2013 - 15:46

Bonjour Attila,

Attila a écrit:
Sauf que, dans la dynamique de l'évangile, Jésus ne se fait pas l'égal de Dieu mais Dieu issu de Dieu en tant que fils, càd de même nature que lui sans en revendiquer la prééminence en tant que père, d'où tout vient et qui est en tout.
Jean 14 : 28
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
Il y a un principe fondamental d'ontologie c'est que l'égalité de deux entités différentes est une absurdité.

L'égalité est toujours à percevoir d'un certain point de vue.
Il y a donc égalité de "nature", pour reprendre votre terminologie, entre le Père et le Fils.
Mais il n'y a pas d'égalité "tout court" du Père et du Fils, aucun "trinitaire" sérieux ne pensera que le Fils est le Père.
Le Fils est D.ieu, béni soit-Il, Il n'est pas le Père.


L'autre principe fondamental d'ontologie est que l'on ne peut comparer des entités différentes que si elles sont égales d'une certain point de vue.
Quand Jésus dit que le Père est plus grand que Lui, il affirme hautement être comparable à Son Père et par conséquent Il affirme encore une égalité.

Égalité de "nature", mais pas seulement.
Comme vous le soulignez très justement par votre seconde citation, c'est aussi une égalité de "forme" :
Citation :
Philippiens 2
5.Qu'il y ait donc en vous un même sentiment qui a été en Jésus-Christ. 6.Lequel étant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une usurpation d'être égal à Dieu.
Ces égalités quant à la "nature" et quant à la "forme" ne sont pas une surprise si l'on donne tout son sens au mot "monogène", unique engendré.

Il est clair encore que dans l'ordre de la manifestation d'autres égalités surgissent encore comme par exemple : Du point de vue sonore, quand on entend la Parole du Père c'est le Fils qu'on entend, du point de vue visuel, c'est pareil...

Attila a écrit:

Pour l'évangile Jésus a bien souligné le fait qu'être fils de Dieu n'est pas exclusif et qu'il appartient à chacun de réaliser lui-même qu'il est fils de Alaha ( en aranéen, l'Unité sacrée ).
Lorsqu'il donne ses directives spirituelles, c'est "afin de devenir fils de votre père qui est dans les cieux" ( Matth 5,45 )
Oui, vous avez encore raison,
nous sommes appelés à devenir fils (et filles) du Père, filiation qui n'est pas seulement symbolique ou "spirituelle" mais qui passe encore par la participation à la "nature" divine, comme le dit le saint apôtre Pierre. (2 Pierre 1:4 )
Mais cette participation à la "nature" divine démontre aussi que notre nature ne fera que participer, prendre part, communier (chacun de nous est appelé à être κοινωνος), notre nature ne sera pas transformée en nature divine.

D'ailleurs les saints apôtres Paul et Jean expliquent comment s'opère cette vocation : par l'habitation en nous du Père et du Fils.
"Ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi" (Galates 2:20)
Jésus lui répondit : « Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui... »  Jean 14:23

Mais cette vocation signifie-t-elle que nous deviendrons nous aussi "unique engendrés", nous aussi "LE fils", nous aussi "LE verbe" ?
Je ne crois pas,
1 ) c'est EN le Fils que nous sommes élevés pour siéger dans les lieux célestes,
2 ) le Fils ne se joint jamais aux autres fils sur un plan d'égalité, Il reste toujours LE fils, nous serons toujours DES filles et fils,
filles et fils adoptives(fs) conformément à :
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, (Ephésiens 1:5)

adoption qui suggère que cela reste une grâce, ainsi il ne suffit pas de prendre conscience de cet appel.
Celui qui réalise que nous sommes filles ou fils du Père ce n'est pas nous, nous ne faisons que participer à cette œuvre.

très cordialement
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