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 Paradox d'un paradis et enfer distinct

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l'intondable
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MessageSujet: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Mer 20 Nov 2013 - 0:11

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais dans le folklore catholique, et probablement musulman, on parle toujours d'être envoyé au paradis ou (exclusif) en enfer. Moi, j'ai toujours compris ça, et surtout avec les illustrations du moyen âge à l'appui, que nous en tant qu'âme avons une coordonnée spatiale dans un plan tridimensionnelle, qui était même à l'époque considérée comme le même plan que celui des vivants.
Or, ça implique que celui qui va en enfer n'ira pas au paradis, et que ceux d'un côté ne cotoyent pas ceux de l'autre côté, vu qu'ils ne sont pas à proximité. Certains osent même parler de "voir" ou "entendre" comme si les âmes étaient des corps humains vivants, mais je préfère ignorer ces histoire qui tiendraient leur place dans des contes fabulesques.

Le problème:
Plusieurs personnes ont déjà temoigné que s'ils ne pouvaient aller au paradis avec certaines autres personnes, elles n'y seraient pas heureuses, ce qui casse le principe même du paradis (être heureux éternellement, tout ça...). Or, une âme ne peut être dédoublée, surtout qu'elle va au paradis ou en enfer pour l'éternité. Donc s'il y a séparation, elle est définitive. Comment dieu résoud ça? Et ce en excluant la réponse évasive de l'ignorant qui dira que dieu transcende la logique, ultime échappatoire lorsque tout autre argument a échoué.

Et en lisant quelques musulmans, j'ai eu une idée d'explication. Selon un certain nombre de croyants, le paradis est pour eux d'être en train de prier dieu indéfiniment. C'est une manière de voir les choses. Mais si je devais prier un dieu dont je refuse l'autorité, ça me frustrerait au lieu de m'épanouir. Et si en plus, c'est sans fin, je n'hésiterais pas à qualifier cela d'enfer. Et c'est là l'idée. Si un couple dont un "va au paradis" et l'autre "va en enfer" sont en fait ensemble à prier dieu, de gré ou de force, celui qui est au paradis est avec la personne qu'il aime et peut s'adonner à son activité favorite (qui est aussi la seule) de prier dieu. L'autre, par contre, bien qu'il soit avec la personne qu'il aime, il souffre à devoir prier contre son gré, et ce pour l'éternité.
Je remets donc totalement en cause le principe de position spatiale de l'âme, voir la supprime, pour assimiler plutôt le concept d'enfer et paradis à une activité en lieu et place d'un endroit. Exit donc, les lacs de lave et les paysages dantesques remplis de démons bourreaux. Exit aussi les paysages nuageux du paradis, orgies et festins sans fin avec des vierges, qui sont une idée rigolote mais totalement fantasque. L'enfer n'est plus un lieu mais une activité indésirable subie. Et le paradis devient la concrétisation du rêve le plus profond de chaque croyant: prier et servir dieu.

Et voilà. Tout s'explique. Il aura fallu casser un mythe très présent, mais on y gagne beaucoup en compréhension.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 22 Nov 2013 - 10:44

Coucou l'intondable,
Il y a différentes conceptions de l'enfer ou du paradis. La position classique antique est un lieu, la position moderne est un etat.
Cela demande une réflexion au cas par cas par tradition religieuse et établir les divergences possibles.
Je commencerai avec des "si"

Si l'enfer est un lieu
Dieu peut-il être présent en enfer?
1. Dieu n'est pas présent en enfer. Croire que dieu ne peut pas être présent en enfer va à l'encontre du dogme de "Dieu est partout"
2. Dieu est présent en enfer. Pourquoi ne sauve-t-il les âmes qui le demandent?
Origène (185-254), théologien et Père de l'Eglise grecque, avait donc conclus en théologien raisonnable que ceux qui se trouvaient en enfer, n'y étaient que temporairement et après un certain temps, étaient réhabilités. Trois siècles plus tard, au sixième siècle, il fut maudit pendant le synode de Constantinople.

Si l'enfer est un etat. L'enfer serait un etat sans Dieu.
1. Dieu ne peut pas être dans cette etat
2. Dieu est éternellement dans un etat infernal. Croire que Dieu ait pu chuter à un moment, c'est donnée un temps et du changement à Dieu, et donc va à l'encontre du dogme de "Dieu est immuable".

L’Éternité de l'enfer.
1. un lieu. Il existe pour l’Éternité sans Dieu.
C'est une prison où les personnes ne peuvent pas sortir pendant l’Éternité. Une personne en enfer qui se mettrait à croire serait emprisonné voir torturé pour l’Éternité en enfer. Un dieu qui ne prends pas en compte nos limitations et nos évolutions possibles, n'est pas un Dieu d'Amour ou un Dieu miséricordieux.
2. un etat.
cas chrétiens catholique, orthodoxe, anglican, voir protestant: jésus est dieu, une personne de la trinité. Les évangiles affirment que Jésus est allé en enfer. Il faut commettre un péché très grave, et n'oublions pas, c'est y rester pour l’Éternité!!!
1. Un lieu. Jésus est toujours là bas entrain de se faire torturer et entrain de flamber comme un torche dans la géhenne.
2.  Un etat. si Jésus est Dieu, alors Dieu n'est plus le Dieu d'amour, car son être est devenu infernal en allant en enfer! Ou alors, il n'est plus dieu.

Une certaine logique voudrait que l'enfer ne soit pas un lieu, ni etat un permanent.
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manou
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 22 Nov 2013 - 11:29

j'aime bien ton sujet et aussi ton explication.
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Attila
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 22 Nov 2013 - 11:53

L'enfer peut être au paradis et le paradis peut être en enfer dans la mesure ou chaque homme porte en lui sa destinée.

Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. ( la bible )



Dernière édition par Attila le Ven 22 Nov 2013 - 12:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 22 Nov 2013 - 12:04

Sans compter qu'un enfer éternel est un contresens. Il n'y a d'éternité qu'en Dieu.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Sam 23 Nov 2013 - 15:37

Citation :
L'enfer peut être au paradis et le paradis peut être en enfer
Cela me fait penser à une chanson gothique.
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sfi
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Sam 23 Nov 2013 - 22:37

L'enfer c'est se candamner soit même. C'est la prise de conscience d'etre soit même, sans le moindre doute possible, demoniaque. Donc c'est un etat.
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Dalla Bona
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 11:48

JR a écrit:
Sans compter qu'un enfer éternel est un contresens. Il n'y a d'éternité qu'en Dieu.
L'éternité est effectivement la propriété de Dieu. Mais, si nous ne remettons pas en cause l'écriture sainte, nous sommes amenés à penser que l'enfer et le paradis sont en Dieu! Etant à l'origine de toute vie, il est normal que rien ne peut exister hors de Lui. Il s'agirait donc moins d'un contresens que du sens véritable.

Le concept d'enfer nous informe que nos actes porte à conséquence et aussi qu'il y a obligatoirement, in fine, un devenir glorieux et un devenir malheureux. Mais quelque part, est-ce que ce "devenir" promis n'est pas la preuve que tout homme vivra, sous une forme et dans un monde différent, éternellement?
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 15:43

JR a écrit:
Sans compter qu'un enfer éternel est un contresens. Il n'y a d'éternité qu'en Dieu.
Si l'on prend comme postulat que l'enfer fait aussi partie de Dieu, alors le contresens n'en est plus un.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 16:39

Si l'enfer existe, nous y sommes déjà.
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 16:48

Pourquoi ? Je trouve que la vie est quand même belle malgré les passages difficiles, ce qui est normal à des degrés différents, bien sûr.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 17:44

juju a écrit:
Pourquoi ? Je trouve que la vie est quand même belle malgré les passages difficiles, ce qui est normal à des degrés différents, bien sûr.
Tu jugeras ta vie autrement quand tu auras gouté au paradis.
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 17:57

Le paradis existe vraiment ? Tu en connais qui sont revenus pour en parler, moi non .
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 18:16

juju a écrit:
Le paradis existe vraiment ? Tu en connais qui sont revenus pour en parler, moi non .
Si ce qui existe se limite à ce que tu as vu de tes yeux, alors il va falloir revoir la liste de ce qui existe.
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 18:26

Non, je ne parle pas de ce que j'ai vu moi, je parle de ceux sensés avoir connu le paradis et qu'ils seraient venus en parler à ceux qui sont restés sur terre.
Je repose la question, en as-tu connu toi ?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 18:47

si l'enfer fait partie de dieu, la théorie que l'enfer est de s'éloigner de dieu tombe. Revient donc la question "pourquoi dieu qui est infiniment bon a créé l'enfer?"
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 18:50

Est-ce que le postulat de départ est correct ? C'est-à-dire : "Dieu existe" ?
A partir de là, on peut digresser vers l'enfer ou non.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 18:52

juju, la réponse est simple. Supposons que dieu n'existe pas. Donc l'enfer n'existe pas. Fin du débat.
Si on continue de débattre ici, c'est que les participants acceptent le postulat que dieu existe.
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Jeu 5 Déc 2013 - 20:41

Ok, mais est-ce que c'est correct comme postulat, c'est ça que je demande.
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sfi
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 6 Déc 2013 - 0:18

l'intondable a écrit:
si l'enfer fait partie de dieu, la théorie que l'enfer est de s'éloigner de dieu tombe. Revient donc la question "pourquoi dieu qui est infiniment bon a créé l'enfer?"
Tout fait partie de Dieu. Etre en enfer ou pas est une juste une question de choix personnel. Au plus profond de chacun d'entre nous on le sait.
Le problème n'est pas un problème de croyance mais une question d'harmonie avec nous même. Et sur sur ce point on est tous égaux. Ça n'est ni plus ni moins qu'une question d'honnêteté avec soit même, car au fond, personne ne détient la vérité absolue.


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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 6 Déc 2013 - 8:24

Philosophiquement, si un état infernal existe, il ne peut pas être éternel, il appartient à des plans de la dualité, de l'éphémère comme la vie ici bas. D'ailleurs je pense que ce monde est ce qui se rapproche le plus de l'enfer.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 6 Déc 2013 - 12:48

juju a écrit:
Non, je ne parle pas de ce que j'ai vu moi, je parle de ceux sensés avoir connu le paradis et qu'ils seraient venus en parler à ceux qui sont restés sur terre.
Je repose la question, en as-tu connu toi ?
Non, je n'ai connu personne qui soit revenu du paradis,mais je ne connais personne qui soit revenu de Moscou, ce qui n'empêche que je pense qu'il existe.
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 6 Déc 2013 - 13:20

Si toi tu ne connais personne qui soit revenu de Moscou, d'autres peuvent attester qu'ils en connaissent, où qu'ils y sont aller eux-mêmes.
Donc, ta réponse n'en est pas une, car la comparaison n'est pas correcte.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 6 Déc 2013 - 15:47

juju a écrit:
Si toi tu ne connais personne qui soit revenu de Moscou, d'autres peuvent attester qu'ils en connaissent, où qu'ils y sont aller eux-mêmes.
Donc, ta réponse n'en est pas une, car la comparaison n'est pas correcte.
si je me limite à mon expérience, seuls les témoignages directs ne peuvent être crédible.
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   Ven 6 Déc 2013 - 16:40

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?  
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MessageSujet: Re: Paradox d'un paradis et enfer distinct   

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