la Foi

eh oui, quel vaste sujet.

ce que je lis régulièrement de la part des croyants c'est que Dieu teste la foi, qu'il met les humains à l'épreuve. en plus, ils trouvent ça normal!!!

un mec qui te crée, alors que tu ne lui a rien demandé, qui te fais subir plein de tourments, et t'es content!

mais, si au final, rien n'existe vraiment après la mort... seriez-vous si croyants? supporteriez-vous les "épreuves"?

et je vous demande de faire un effort et d'envisager, quand vous me répondez, qu'il n'y a vraiment rien après la mort!

Hé bien si j'étais convaincu qu'il n'y a rien après la mort, ce serait plutôt cool, pas de jugement, pas de compte à rendre, pas de karma, pas d'enfer, pas de paradis, pas de retour sur terre, juste un anéantissement comme dans une anesthésie ! et n'ayant pas besoin de m'encombrer d'une morale inutile, après tout, je pourrais me comporter comme un salaud ? et en profiter un max dans cette vie, qu'en dis-tu ? Seulement voilà, je suis persuadé qu'il n'en est pas ainsi.

j'en dis que même si il n'existe plus de religions sur Terre, il existera toujours un code de la morale. car c'est inhérent à notre manière de vivre. notre espèce ne peut survivre et prospérer que dans des sociétés morales... reste à définir celles-ci.

Si il n'y avais rien après la mort, je l'inventerai !
Et j'aurais foi en moi, ET en celui qui ma crée, qui à crée ce monde.... et d'autres (mondes)
J'aurais foi, parce que c'est lui qui nous donne la force de réaliser "même nos rêves les plus fous"...
Avoir foi, c'est croire et même plus, c'est une énergie.
Les personnages de la bible qui avaient foi en Dieu, ont réalisé de grandes choses.
Et je pense que réaliser des choses (même les plus inimaginables), grâce à notre foi en dieu, est toujours possible.

oui mais ce ne seront que des définitions humaines à l'intérieur d'une société donnée, je peux prendre le risque de ne pas y obéir, mais s'il existe des lois spirituelles, on peut penser que personne ne peut y échapper.

.
Peut être (naître) une spiritualité libre de toutes déité et religiosité. Il en émerge non moins une "morale" (non moralisatrice) qui invite au respect de la vie, elle se présente naturellement, comme une évidence…
Il ne s’agit plus là de foi ou de quelque croyance, y compris en cette libre spiritualité. Cela "est".
Je rejoins les propos de Lilith lorsqu’elle dit que la survie de l'espèce humaine nécessite une morale…
Certains, certaines, ont besoin de Foi, et d'autres... non.
.

Je suis convaincu qu'il n'y a rien après la mort,conséquence de la chute...et je suis toujours aussi croyant

S'il n'y a rien c'est l'anéantissement ? à quoi ça te sert d'être croyant en Dieu alors si tu n'espère pas le rejoindre ?

Croire à une vie après la mort c'est se rassurer de l'inéluctable...
Croire en D.ieu malgré cela et avoir pour point de comparaison la résurrection duChristnous donnent l'espérnce du Salut

Mister b, tu veux dire que ca aide a mourir sans peur?

Oui schtroumpf max, je suis convaincue que le «bordel ambiant» n'assure aucune perenite...

ah parce que croire en la résurrection ce n'est pas se rassurer ?

Lilith a écrit:

Mister b, tu veux dire que ca aide a mourir sans peur?

Oui schtroumpf max, je suis convaincue que le «bordel ambiant» n'assure aucune perenite...

Bien sûr que non mais ça aide à passer le cap de savoir que quelque chose existe après la vie que le néant dû à notre désobéissance

JR a écrit:

ah parce que croire en la résurrection ce n'est pas se rassurer ?  

Non car on n'est pas certain d'être sauvé malgré les ordonnances à suivre pour l'être

mister be a écrit:

Croire à une vie après la mort c'est se rassurer de l'inéluctable...
Croire en D.ieu malgré cela et avoir pour point de comparaison la résurrection duChristnous donnent l'espérnce du Salut

Mais si je te comprends bien (parce que ton discours est nébuleux et je me demande si toi-même tu sais où tu veux en venir) cette espérance est vaine selon toi n'est-ce pas?

St-Paul ne serait pas très content d'entendre ça.  

  encore moins.

C'est qui ton maître à penser dieu?Rav Ron Shaia?

En quoi est-il nébuleux?
On a perdu notre éternité avec la chute ou le péché originel...Ca veut dire que tout meurt corps,âme et esprit à cause de la désobéissance...Le Christ n'est-il pas mort?
Mais D.ieu l'a ressuscité donc en faisant comme Lui nous avons une chance d'être sauvé,c'est l'espérance que m'apporte ma foi...en quoi ma conception de la foi est-elle vaine?

Saül de Tarse pense ce qu'il veut!
Ron Chaya que j'apprécie moins que rav Haim Dynovisz mais ce qui fait autorité en matière de foi est le Tanack

mister be a écrit:

En quoi est-il nébuleux?
On a perdu notre éternité avec la chute ou le péché originel...Ca veut dire que tout meurt corps,âme et esprit à cause de la désobéissance...Le Christ n'est-il pas mort?
Mais D.ieu l'a ressuscité donc en faisant comme Lui nous avons une chance d'être sauvé,c'est l'espérance que m'apporte ma foi...en quoi ma conception de la foi est-elle vaine?

C'est que lorsque tu dis ''Je suis convaincu qu'il n'y a rien après la mort,conséquence de la chute...et je suis toujours aussi croyant'' je ne peux y voir qu'une contradiction de la résurrection qui tout comme la réincarnation est une forme de vie après la mort.

Alors ça rime à quoi tout ça ,fais-toi une idée une bonne fois pour toutes il y a une vie ou quelque chose après la mort ou il n'y en a pas?

mister be a écrit:

On a perdu notre éternité avec la chute ou le péché originel...Ca veut dire que tout meurt corps,âme et esprit à cause de la désobéissance...

Salut Mister Be,
Prendre à la lettre la chute de l'Eden ne fait pas montre d'une Foi adulte,sans vouloir t'offenser.
Et quand bien même,le Fils de l'Homme a aboli la vie dans et par le péché originel.Sinon son sacrifice n'aurait servi à rien !
Et non, le Christ n'est pas mort ou alors nous ne prions pas le même Christ.
Le mien est une Torah vivante "pour les siècles des siècles" : )

Lui ressembler me semble impossible car pour moi Il est Dieu.
Bien sûr tout cela est affaire de croyance mais je dirais que même si la mort m'angoisse, je suis certaine qu'il y a bien une vie après la mort.
Mes expériences de NDE et d'état de conscience modifié m'ont convaincue de cela.
J'ajouterais que ça n'est pas parce que nous ne voyons pas certaines choses qu'elles n'existent pas...
Bien à toi : )

Lilith a écrit:

mais, si au final, rien n'existe vraiment après la mort... seriez-vous si croyants? supporteriez-vous les "épreuves"?

Je répondrais bien comme JR. Si il n'y a rien après la mort, il n'y a pas de jugement. pourquoi se fouler a respecter une morale si stricte?

Lilith a écrit:

un mec qui te crée, alors que tu ne lui a rien demandé, qui te fais subir plein de tourments, et t'es content!

Bonne remarque. Heureusement qu'il n'y a pas que les tourments. Il y a l'amour aussi
Après dire que Dieu c'est 'un mec'...je dirais pas ça. Disons que si l'univers était un discours (signifiant), il parlerait de Dieu(signifié). Si c'était un doigt, il le montrerait. Dieu est à la fois le créateur, le modèle et le sens du monde. (désolé pour cette prêche, j'essaie de faire passer une idée que j'ai du mal à exprimer autrement)

Après il y a un choix, demander la vie telle qu'elle est ou nier la vie. Si l'homme demande la vie c'est un peu comme si il demande à Dieu de le créer. L'homme devient responsable de son existence, alors il doit en subir les conséquences.

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête   

même si je comprends bien ce que tu écris à propos du fait que l'homme devienne responsable. mais a-t-on réellement besoin de passer par ça?

les enfants qui ont été élevés dans l'athéisme, pour beaucoup d'entre eux, ne croient pas une fois grands.

donc, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'un conditionnement plutôt que de liberté.

à ceci près que celles et ceux qui ont réussi à sortir de leur conditionnement, ont pu expérimenter la liberté, dans l'opposition, dans la tenacité et dans la persévérance de leurs convictions (qu'ils aient choisi une religion ou de s'en affranchir)

le piège étant de passer d'un conditionnement à un autre...

la foi ne serait-elle qu'un conditionnement?

Lilith a écrit:

a foi ne serait-elle qu'un conditionnement?

Depuis des milliers d'années la plupart des peuples sinon tous ont eu des croyances religieuses comme si elles avaient émergé tout naturellement au départ en se nourrissant probablement des expériences chamaniques que certains ont faites et qui ont été témoignées à l'entourage et autour desquelles se sont forgées petit à petit ces croyances qui ont fait boule de neige pour finalement devenir de grandes religions aidées en cela par le conditionnement dont tu parles mais selon ma propre expérience seul le contact avec la Nature peut suffire à déclencher un éveil que certains pourraient qualifier péjorativement de délire religieux.

Lilith a écrit:

eh oui, quel vaste sujet.

ce que je lis régulièrement de la part des croyants c'est que Dieu teste la foi, qu'il met les humains à l'épreuve. en plus, ils trouvent ça normal!!!

un mec qui te crée, alors que tu ne lui a  rien demandé, qui te fais subir plein de tourments, et t'es content!

mais, si au final, rien n'existe vraiment après la mort... seriez-vous si croyants? supporteriez-vous les "épreuves"?

et je vous demande de faire un effort et d'envisager, quand vous me répondez, qu'il n'y a vraiment rien après la mort!

Mais ma chère Lilith! (t'imagine pas ce que j'ai dû payer pour utiliser ton nom)
Il est absurbe d'essayer d'imaginer qu'il n'y a rien après la mort puisque dieu a dit qu'il y a le paradis éternel pour les élus et l'enfer éternel pour ceux qui ont mécru.
Pourquoi se triturer les méninges pour rien?

Du moins, c'est ainsi que pense un pieux (entendre par là borné) croyant.

Pour ma part, bien que pas croyant mais déiste, j'ai tiré mon épingle du jeu en sachant qu'en n'existant plus, je ne souffrirai pas de ce néant. Et s'il y a quelque chose après la mort, j'improviserai. Donc la crainte est infondée.

Lilith a écrit:

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête   

Effectivement. C'est un fait notoirement connu que dieu est un vieux barbu caucasien en toge blanche (et barbe blanche aussi) avec un regard sérieux, voir grondeur, et un corps d'athlète bucheron. Pour la couleur des yeux, je sais pas.

Lilith a écrit:

la foi ne serait-elle qu'un conditionnement?

Oui, et souvent un autoconditionnement.

Lilith a écrit:

la foi ne serait-elle qu'un conditionnement?

.
Peut-être les êtres humains ont-ils besoin de diviniser la puissance de l’inconnu, pour lui donner un sens et s’y apprivoiser.
En attendant que des sciences viennent progressivement l’expliquer…
La Foi, faute de mieux.?
.
Quoi qu'il en soit, quelles que soient les croyances, j'ai choisi de les respecter. Nous pouvons les jauger sans pour autant les juger.
.

Lilith a écrit:

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête   

même si je comprends bien ce que tu écris à propos du fait que l'homme devienne responsable. mais a-t-on réellement besoin de passer par ça?

Disons qu'en ne croyant pas à Dieu ça deviens sans objet. Les malheurs nous tombent dessus, ce n'est la faute à personne. Ça n’empêche pas de prendre une certaine responsabilité en s'entraidant les uns les autres dans l'adversité.

Lilith a écrit:

les enfants qui ont été élevés dans l'athéisme, pour beaucoup d'entre eux, ne croient pas une fois grands.

donc, j'ai plus l'impression qu'il s'agit d'un conditionnement plutôt que de liberté.

à ceci près que celles et ceux qui ont réussi à sortir de leur conditionnement, ont pu expérimenter la liberté, dans l'opposition, dans la tenacité et dans la persévérance de leurs convictions (qu'ils aient choisi une religion ou de s'en affranchir)

L'avantage c'est que la religion fait office de philosophie, de culture du pauvre. J'ai été élevé dans une maison peu cultivée et non croyante. Aujourd'hui beaucoup de choses me manquent pour avoir une vie d'homme. C'est important d'avoir quelques repères pour grandir même si c'est pour les dépasser par la suite.

Lilith a écrit:

le piège étant de passer d'un conditionnement à un autre...

la foi ne serait-elle qu'un conditionnement?

L'homme va chercher son salut (son bonheur) ailleurs: dans sa famille, dans son travail, dans les relations sociales, en lui même etc. Ce qui fait qu'il se construit d'autres dieux. Le déconditionnement de ces dieux là serait long et peut être peu profitable pour un athée. Qu'en penses tu?

Lilith a écrit:

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête

Ce serait ch'ro mignon

schtroumpf-max a écrit:

Peut-être les êtres humains ont-ils besoin de diviniser la puissance de l’inconnu, pour lui donner un sens et s’y apprivoiser.
En attendant que des sciences viennent progressivement l’expliquer…

Je suis d'accord. Néanmoins je pense que l'homme mettra du temps à s'habituer à l'absence de sacré.

Le_Chat a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

Peut-être les êtres humains ont-ils besoin de diviniser la puissance de l’inconnu, pour lui donner un sens et s’y apprivoiser.
En attendant que des sciences viennent progressivement l’expliquer…

.
Je suis d'accord. Néanmoins je pense que l'homme mettra du temps à s'habituer à l'absence de sacré.
.

.
L'être humain sacralisera tant qu'il n'aura pas pris suffisamment conscience de la dimension spirituelle naturelle qui est en lui, qui est aussi lui.
Enfin... c'est ce que j'en ai déduit.
.

l'intondable a écrit:

Lilith a écrit:

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête   

Effectivement. C'est un fait notoirement connu que dieu est un vieux barbu caucasien en toge blanche (et barbe blanche aussi) avec un regard sérieux, voir grondeur, et un corps d'athlète bucheron. Pour la couleur des yeux, je sais pas.

Il y en a beaucoup plus qu'on ne croit qui vénère Dieu sous la forme de la Mère divine. Le vieux barbu sénile appartient à
l'imagerie judéo-chrétienne exclusivement.

bah, s'il faut en plus parler des hérétiques et de leur lubie...


je plaisante  

Chribou a écrit:

mister be a écrit:

En quoi est-il nébuleux?
On a perdu notre éternité avec la chute ou le péché originel...Ca veut dire que tout meurt corps,âme et esprit à cause de la désobéissance...Le Christ n'est-il pas mort?
Mais D.ieu l'a ressuscité donc en faisant comme Lui nous avons une chance d'être sauvé,c'est l'espérance que m'apporte ma foi...en quoi ma conception de la foi est-elle vaine?

C'est que lorsque tu dis ''Je suis convaincu qu'il n'y a rien après la mort,conséquence de la chute...et je suis toujours aussi croyant'' je ne peux y voir qu'une contradiction de la résurrection qui tout comme la réincarnation est une forme de vie après la mort.

Alors ça rime à quoi tout ça ,fais-toi une idée une bonne fois pour toutes il y a une vie ou quelque chose après la mort ou il n'y en a pas?

Mon idée est faite...on a perdu notre paradis avec la chute,notre éternité avec la chute qui a donné la mort...
Qui n'a pas hérité du péché des origines? Tout est mortel à cause de cela mais quelqu'un nous a montré que tout était possible à D.ieu...
Il n'y a pas de vie après la mort...
Qui peut prétendre de revenir de l'au-delà et d'en parler?
Une NDE n'est pas la mort et les avis sont très controversé et le reste peut être provoqué par des réactions chimiques du cerveau   
Ceux qui sont dans le coma n'ont pas de souvenirs de leur état....
Bref personne ne sait ce qui se passe et Calissa,on se connaît assez depuis longtemps pour savoir que je n'en tiens jamais à une lecture littérale de la Bible mais ma lecture est riche de 4000 ans de tradition...J'utilise toujours le "Pardes"
On n'a pas la même conception de l'Homme-D.ieu....  

JR a écrit:

l'intondable a écrit:

Lilith a écrit:

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête   

Effectivement. C'est un fait notoirement connu que dieu est un vieux barbu caucasien en toge blanche (et barbe blanche aussi) avec un regard sérieux, voir grondeur, et un corps d'athlète bucheron. Pour la couleur des yeux, je sais pas.

Il y en a beaucoup plus qu'on ne croit qui vénère Dieu sous la forme de la Mère divine. Le vieux barbu sénile appartient à
l'imagerie judéo-chrétienne exclusivement.

Pas de représentation de D.ieu...Pas de conception...Il est au delà de tout cela

Bien sûr qu'il est au-delà de tout ce qu'on peut concevoir, mais c'est dans la nature humaine
de personnaliser l'Inconcevable, d'en faire un dieu plus proche. Quand la bible, le coran, etc... en parlent comme d'un personnage mâle qui juge, qui punit, ... c'est la même chose, c'est une forme d'idolâtrie psychique. Pourquoi tu dis "Il" ? c'est parce que dans ton inconscient Dieu reste masculin.
Tu pourrait dire "ça". Donc tu lui attribue un genre.

C'est vrai qu'il est difficile de concevoir D.ieu féminin et masculin or quand on est créé mâle et femelle c'est à Son image...D'où la création de l'Islam comme religion masculine avec ses conquête et la Chrétienté avec sa religion féminine d'amour

Le point que je mets entre le D et le i est un signe de l'ineffable de D.ieu

mister be a écrit:

C'est vrai qu'il est difficile de concevoir D.ieu féminin et masculin or quand on est créé mâle et femelle c'est à Son image...D'où la création de l'Islam comme religion masculine avec ses conquête et la Chrétienté avec sa religion féminine d'amour

Le point que je mets entre le D et le i est un signe de l'ineffable de D.ieu

Comment prononces-tu D.ieu ? parce que par écrit, ça passe, mais dans la discussion, je ne vois pas.

mister be, pour être exact, tu dis que dieu ne peut pas être représenté ni conceptualisé. C'est ton seul opinion personnel, qui ne semble pas partagé par tes semblables. Car la bible et le coran ne tarissent pas de descriptions à son sujet. D'ailleurs, les musulmans se targuent d'avoir 100 noms pour représenter dieu: généreux, pardonneur, producteur, miséricordieux, le superbe, etc.

Non il est interdit de se représenter le divin dans ma religion...C'est même un commandement!
On le désigne par des manifestations d'où les noms qu'on lui donne mais rien d'autre
Voici une conversation entre un grec et un Juif qui illustre bien:

Alors voici comment la conversation se déroule. Quelle conversation ? Celle qui se tient depuis que l’esprit grec et l’esprit juif se sont rencontrés, il y a presque deux millénaires et demi. Où se tient-elle ? Pour l’essentiel, quelque part dans les profondeurs des consciences juives :

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.

Le Juif : Hum, il faut le dire au singulier.

Le Grec : OK, parlez-moi de vos dieux.

Le Juif : Non, pas vous. D.ieu. D.ieu est singulier. Un seul dieu.

Le Grec : Ne vous en faites pas, nous en avons tellement que je suis sûr que nous pourrons vous en céder quelques-uns.

Le Juif : Merci, mais ça va, un seul nous suffit.

Le Grec : Et ce D.ieu unique, à quoi ressemble-t-Il ? Nous serions enchantés de vous confectionner quelques belles statues. Vous autres, pauvre peuple inculte, vous n’avez pas de statues !

Le Juif : C’est parce qu’il ne ressemble à rien.

Le Grec : À rien ? Il est moche ? C’est génial : un dieu de laideur ! Ne vous en faites pas, nous pouvons faire des statues laides aussi.

Le Juif : Non, non. Il n’a pas d’apparence du tout. On ne peut pas le voir.

Le Grec : Un D.ieu invisible ? On peut peut-être le faire en verre. Mais vous devez nous fournir une description.

Le Juif : Non. Désolé. Pas de description.

Le Grec : Vous voulez dire que personne ne L’a jamais vu ? Comment pouvez-vous vénérer quelque chose si vous ne savez pas de quoi il a l’air ? Comment savez-vous même qu’Il existe à la base ?

Le Juif : Ce n’est pas que nous ne savons pas quelle est son apparence. Il n’a pas d’apparence. Il n’a pas d’image.

Le Grec : Dans ce cas, je suis désolé. S’Il n’a pas d’image, nous ne pouvons pas faire de statue.

Le Juif : Ça nous convient parfaitement.

Le Grec : Mais nous voudrions écrire des livres sur Lui. Alors donnez-nous une définition sur laquelle nous pourrons élaborer.

Le Juif : Oh, notre D.ieu ne peut pas être défini.

Le Grec : Allez, ça va. Toute chose doit avoir une définition. Autrement ce n’est pas une chose.

Le Juif : Mais D.ieu n’est pas une chose. Il crée les choses. Mais Il n’est pas une chose.

Le Grec : Oh ! Alors Il est l’Esprit Cosmique qui conçoit et façonne toutes les formes à partir de la matière primaire essentielle.

Le Juif : Non, Il ne fait pas que les façonner, Il les crée. À partir de rien.

Le Grec : Là vous commencez à dérailler. Vous ne pouvez pas faire quelque chose à partir de rien. Il vous faut forcément une matière première.

Le Juif : Mais il n’y avait rien lorsque tout a commencé.

Le Grec : Il y a toujours eu quelque chose. Comment l’Esprit Cosmique aurait-Il pu faire quoi que ce soit autrement ?

Le Juif : À partir de rien !

Le Grec : Regardez, vous les Juifs vous ne pensez vraiment pas droit. Mais ce n’est pas grave. Nous avons conquis toutes sortes de peuples primitifs. Vous apprendrez, vous aussi. Alors vous vénérez l’Esprit Cosmique, hein ? Vous vous entendrez à merveille avec Aristote et…

Le Juif : Non, Il n’est pas uniquement l’Esprit Cosmique.

Le Grec : Mais rien n’est plus élevé que l’Esprit Cosmique.

Le Juif : Parce que ce n’est pas qui Il est. Je veux dire, même s’Il n’avait pas créé le monde, Il serait toujours D.ieu. De sorte que vous ne pouvez pas dire « Voilà qui Il est : Celui qui crée le monde ». Il n’a pas besoin de l’existence du monde pour exister.

Le Grec : Bien sûr qu’il doit y avoir un monde. Autrement pour quoi y aurait-il un monde si son existence n’était pas nécessaire ? Le monde est logique. L’Esprit Cosmique est logique. Tout est là : la raison. Ce qu’il y a de plus élevé et de plus parfait. Nous autres Grecs vous enseignerons tout ce qu’il faut savoir à ce sujet. Maintenant, parlez-moi de vos rituels. Nous autres Grecs adorons les rituels. Vous en avez qui sont liés au vin ? Des fêtes ?

Le Juif : Tout à fait, nous faisons le Kidouche le vendredi soir pour commémorer la création du monde à partir du néant.

Le Grec : Et bien vous pouvez laisser tomber celui-là maintenant que je vous ai démontré que la création du monde à partir de rien n’a aucun sens.

Le Juif : Nous ne consommons pas de lait avec de la viande.

Le Grec : Pourquoi pas ?

Le Juif : D.ieu l’a ordonné.

Le Grec : Pour quelle raison ?

Le Juif : Raison ? Il a besoin d’une raison ? Pour la même raison, Il a créé le ciel et la terre.

Le Grec : Qui est donc…

Le Juif : Qu’Il le voulait.

Le Grec : Ce n’est pas une raison !

Le Juif : Bien sûr que si. Il a décidé qu’Il voulait un monde dans lequel il y aurait du lait et de la viande et dans lequel Il dirait à des gens « Ne mangez pas de lait et de viande ensemble », et ceux-ci obéiraient.

Le Grec : Mais ça n’a aucun sens. Ce n’est pas une raison.

Le Juif : La raison est juste l’une de Ses créations.

Le Grec : La Raison est l’Absolu ! Il n’y a rien de plus haut que la Raison !

Le Juif : D’accord, alors expliquez-moi pourquoi le monde est tel qu’il est. Pourquoi un plus un égale deux ? Pourquoi le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés du triangle ? Pourquoi des lignes parallèles ne se rencontrent jamais ?

Le Grec : Mais parce qu’il y a les lois de la géométrie !

Le Juif : Alors dites-moi pourquoi l’Esprit Cosmique, comme vous l’appelez, doit suivre vos lois de la géométrie ?

Le Grec : Ce ne sont pas nos lois ! Ce sont les vérités évidentes de la nature !

Le Juif : Pourquoi sont-elles elles les vérités et pas autre chose ?

Le Grec : Espèce de Juif entêté ! Ne voyez-vous pas que c’est là la manière la plus élégante et rationnelle de présenter les choses ?

Le Juif : Je vous parie qu’Il pourrait les briser, ces vérités. Je vous parie que notre D.ieu pourrait créer un monde dans lequel des lignes parallèles pourraient se croiser. Il peut briser toutes les lois de la nature.

Le Grec : On ne peut pas briser les lois de la nature ! Elles ne sont pas comme les lois d’un pays, ou comme vos stupides lois sur les cheeseburgers. Elles sont des vérités. Elles sont parfaites. Elles sont la base de la réalité. Elles existent parce qu’elles doivent exister.

Le Juif : Rien ne doit exister. Rien, à part la Source de l’Existence. Mais Lui, Il peut exister de la manière qui lui plaît.

Le Grec : La géométrie doit exister. La causalité doit exister. La logique doit exister. Si A=B alors B=A. C’est une Vérité absolue. Elle est obligée d’exister.

Le Juif : Pourquoi ?

Le Grec : Pourquoi ?! Mais parce que si elles ne sont pas obligées d’exister, alors moi et vous et le monde entier n’avons pas de réelle substance ! Et ceci est impossible !

Le Juif : C’est précisément ce que j’essaye de vous dire. Ce monde n’a pas de réelle substance. La seule vérité est que…

Le Grec : Ne le dites pas, M. Maccabée ! Vous autres êtes des gens dangereux.

Et c’est pourquoi les Grecs n’ont pas interdit l’ensemble de la pratique juive. Ils ont (initialement) interdit seulement les pratiques qu’ils trouvaient irrationnelles. Ces Mitsvot que les Juifs accomplissent simplement parce qu’ils croient qu’ils sont en relation avec un Être qui est plus haut que la raison. Ceci, les Grecs ne pouvaient pas le tolérer.

Bien sûr, comme vous le savez, de brillants garçons ont fini par développer des systèmes géométriques dans lesquels des lignes parallèles se rencontrent. La physique quantique a mis au rebut la relation de cause à effet. On a découvert que le monde a eu un début. Et même maintenant il est toujours néant, car la somme de toutes les énergies rayonnantes moins toute la masse de l’univers est égal à zéro. La plupart d’entre nous ont accepté l’idée qu’il existe des choses qui ne sont pas telles qu’elles sont pour une raison quelconque, mais parce que c’est comme cela qu’elles sont. Rien ne doit être comme il est. Pourquoi les masses attirent-elles ? Pourquoi l’herbe est-elle verte ? Pourquoi tout simplement le monde existe-t-il ? Il ne doit pas y avoir de raison pour chaque chose, parce que la raison n’est pas le fondement de la réalité. Alors qu’y a-t-il d’absurde de se lier avec le Fondement de la Réalité à travers des Mitsvot qui dépassent la raison ?

L’esprit sous la matière

Malgré cela, la bataille se poursuit. Voyez-vous, comme nous l’avons mentionné plus haut, l’esprit grec, à côté de sa vénération pour l’intellect humain, est également un grand syncrétiste. Cela signifie qu’il est capable de souder ensemble les idéologies les plus divergentes sans sourciller. Vous avez entendu parler des Rice-Christians? Des Peyotlistes-Catholiques ? L’esprit grec peut produire des spiritualités exotiques de ce genre à foison.

Ces deux caractéristiques de l’esprit grec vont de pair : quand il n’y a rien de plus élevé que l’intellect, celui-ci n’a pas de lumière pour le guider. Toute chose, même la plus stupide – tant qu’elle ne nie pas l’intellect – peut être tolérée. Aristote savait que le panthéon des dieux de l’Olympe était une absurdité. Mais quel mal y avait-il à ce que le bon peuple, qui n’est pas capable de plus de sagesse que ça, fasse ce qu’il a envie ?

On peut aisément se rendre compte que la conscience d’une Volonté Divine absolue qui transcende la raison est devenue d’absolue nécessité pour la survie de l’humanité. Sans le présupposé d’une Volonté Divine, toute chose que vous souhaitez être logique, peut devenir logique. Si votre système de logique ne tolère pas une certaine idée, changez simplement de postulat et réévaluez les choses. Tout peut devenir sensé quand c’est vous qui déterminez les hypothèses. Toutes les civilisations ont eu leurs philosophes et ces philosophes ont justifié tout ce qu’on peut imaginer : depuis les « jeux » de massacre du Colisée jusqu’aux chambres à gaz.

Étrangement, ceci peut s’avérer avoir été au bénéfice de l’humanité sous un aspect : l’esprit grec s’est employé à comprendre le monde matériel. Lorsque votre système de croyances commence avec la révélation divine, vous ne vous appliquez pas nécessairement à la préoccupation toute terrestre de comprendre le fonctionnement des choses. Ainsi le progrès technologique est-il devenu principalement le domaine d’action de l’esprit grec à travers l’Histoire.

Mais cela a aussi des conséquences néfastes. Parce que lorsque vous mariez l’intellect et le matérialisme (ce qui décrit bien la Russie de Staline ou l’Allemagne d’Hitler), vous pénétrez dans des sables mouvants sans fond.

Ce qui nous amène à un point fascinant. Le Rabbi de Loubavitch relève qu’en hébreu, le mot pour désigner la Grèce Antique, Yavan, possède un autre sens : les sables mouvants (comme dans le troisième verset du Psaume 40 ; voir Talmud Erouvine 19a). L’eau se mélange avec du sable, de la poussière et de la glaise. Vous marchez dedans et vous ne pouvez plus sortir. Et plus vous essayez de remonter, plus vous vous enfoncez.

Jetez un œil sur les lettres hébraïques du mot Yavan : יון. Cela commence avec un petit point, le youd, qui représente la sagesse. Celui-ci s’étire vers le bas pour devenir un vav. Et le vav s’étire encore davantage, passe sous la ligne, pour devenir un long noun. Tout cela est une description du processus par lequel l’intellect sombre dans le monde matériel. Rien ne le maintenant en place, il descend toujours plus bas.

Un âne et un bœuf

Aujourd’hui, nous avons des syncrétistes qui aspirent à marier le matérialisme et la Torah. Et rien n’est aussi incongru que cela.

Le matérialisme, c’est l’absolu grec enlisé dans la boue. C’est l’idée que tout ce qui existe est ce qui peut être observé, décrit et expliqué. L’évolutionnisme, par exemple, est une explication matérialiste de l’existence. Lorsque les gens ont commencé à être déçus par l’Église et par la foi, ils avaient besoin d’une explication de l’existence qui se basait uniquement sur le Hasard et la Nécessité, sans avoir recours à D.ieu. C’est exactement ce que le Darwinisme et les cosmologies actuelles procurent. De même que les interprétations standard de l’Histoire que l’on enseigne aujourd’hui.

La Torah est la notion que l’existence du monde est sous-tendue par une Volonté Divine, qui n’est pas affectée par les limites de la nature ou de la logique humaine, parce qu’elle en est la source. Pourquoi y a-t-il des lois de la nature ? Parce que D.ieu choisit généralement d’agir de manière cohérente. Pourquoi l’Histoire s’est-elle déroulée ainsi ? Parce que tel est le plan de D.ieu.

Lorsque quelqu'un tente de donner une explication matérialiste de la Torah et des Mitsvot, il crée un lit de Procuste et détruit du même coup tout le sens de la Torah. De même, chercher à résoudre les conflits entre les doctrines évolutionnistes et la Torah a moins de sens que de marier un âne à un bœuf.

Oui, nous essayons de comprendre autant que nous le pouvons. La Torah nous commande de penser avec profondeur, d’immerger notre intellect dans l’étude et la compréhension. Tout ce que nous pouvons percevoir avec notre intellect, nous avons le devoir de chercher à l’appréhender. Si nous possédons une explication, nous avons le devoir de la formuler. Mais toujours avec la conscience que chaque nouveau grain de compréhension acquis n’a fait qu’élargir la plage qui borde l’Insondable Infini.

Nous pouvons avoir mille raisons de ne pas mélanger le lait et la viande, mais notre pratique concrète ne repose que sur le fait que telle est notre connexion avec la Volonté Divine, la Vie de Toute Chose.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

C'est vrai qu'il est difficile de concevoir D.ieu féminin et masculin or quand on est créé mâle et femelle c'est à Son image...D'où la création de l'Islam comme religion masculine avec ses conquête et la Chrétienté avec sa religion féminine d'amour

Le point que je mets entre le D et le i est un signe de l'ineffable de D.ieu

Comment prononces-tu D.ieu ? parce que par écrit, ça passe, mais dans la discussion, je ne vois pas.

Je ne le prononce pas...je dis souvent hashem(le Nom)    

mister be a écrit:

Non il est interdit de se représenter le divin dans ma religion...C'est même un commandement!
On le désigne par des manifestations d'où les noms qu'on lui donne mais rien d'autre

Les noms utilisés sont des noms communs, des qualificatifs. Non seulement ils décrivent celui qui porte ces noms par le sens qu'on donne à ces noms, mais en plus, ce sont des qualificatifs antropomorphiques (par ex. "miséricordieux", ou "pardonneur"). Si vous vouliez donner des noms à dieu sans que ça le décrive, il fallait utiliser des noms propres. Ah bah ouais!

mister be a écrit:

Voici une conversation entre un grec et un Juif qui illustre bien:

Alors voici comment la conversation se déroule. Quelle conversation ? Celle qui se tient depuis que l’esprit grec et l’esprit juif se sont rencontrés, il y a presque deux millénaires et demi. Où se tient-elle ? Pour l’essentiel, quelque part dans les profondeurs des consciences juives :

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.

Le Juif : Hum, il faut le dire au singulier.

Le Grec : OK, parlez-moi de vos dieux.

Le Juif : Non, pas vous. D.ieu. D.ieu est singulier. Un seul dieu.

Le Grec : Ne vous en faites pas, nous en avons tellement que je suis sûr que nous pourrons vous en céder quelques-uns.

Le Juif : Merci, mais ça va, un seul nous suffit.

Le Grec : Et ce D.ieu unique, à quoi ressemble-t-Il ? Nous serions enchantés de vous confectionner quelques belles statues. Vous autres, pauvre peuple inculte, vous n’avez pas de statues !

Le Juif : C’est parce qu’il ne ressemble à rien.

Le Grec : À rien ? Il est moche ? C’est génial : un dieu de laideur ! Ne vous en faites pas, nous pouvons faire des statues laides aussi.

Le Juif : Non, non. Il n’a pas d’apparence du tout. On ne peut pas le voir.

Le Grec : Un D.ieu invisible ? On peut peut-être le faire en verre. Mais vous devez nous fournir une description.

Le Juif : Non. Désolé. Pas de description.

Le Grec : Vous voulez dire que personne ne L’a jamais vu ? Comment pouvez-vous vénérer quelque chose si vous ne savez pas de quoi il a l’air ? Comment savez-vous même qu’Il existe à la base ?

Le Juif : Ce n’est pas que nous ne savons pas quelle est son apparence. Il n’a pas d’apparence. Il n’a pas d’image.

Le Grec : Dans ce cas, je suis désolé. S’Il n’a pas d’image, nous ne pouvons pas faire de statue.

Le Juif : Ça nous convient parfaitement.

Le Grec : Mais nous voudrions écrire des livres sur Lui. Alors donnez-nous une définition sur laquelle nous pourrons élaborer.

Le Juif : Oh, notre D.ieu ne peut pas être défini.

Le Grec : Allez, ça va. Toute chose doit avoir une définition. Autrement ce n’est pas une chose.

Le Juif : Mais D.ieu n’est pas une chose. Il crée les choses. Mais Il n’est pas une chose.

Le Grec : Oh ! Alors Il est l’Esprit Cosmique qui conçoit et façonne toutes les formes à partir de la matière primaire essentielle.

Le Juif : Non, Il ne fait pas que les façonner, Il les crée. À partir de rien.

Le Grec : Là vous commencez à dérailler. Vous ne pouvez pas faire quelque chose à partir de rien. Il vous faut forcément une matière première.

Le Juif : Mais il n’y avait rien lorsque tout a commencé.

Le Grec : Il y a toujours eu quelque chose. Comment l’Esprit Cosmique aurait-Il pu faire quoi que ce soit autrement ?

Le Juif : À partir de rien !

Le Grec : Regardez, vous les Juifs vous ne pensez vraiment pas droit. Mais ce n’est pas grave. Nous avons conquis toutes sortes de peuples primitifs. Vous apprendrez, vous aussi. Alors vous vénérez l’Esprit Cosmique, hein ? Vous vous entendrez à merveille avec Aristote et…

Le Juif : Non, Il n’est pas uniquement l’Esprit Cosmique.

Le Grec : Mais rien n’est plus élevé que l’Esprit Cosmique.

Le Juif : Parce que ce n’est pas qui Il est. Je veux dire, même s’Il n’avait pas créé le monde, Il serait toujours D.ieu. De sorte que vous ne pouvez pas dire « Voilà qui Il est : Celui qui crée le monde ». Il n’a pas besoin de l’existence du monde pour exister.

Le Grec : Bien sûr qu’il doit y avoir un monde. Autrement pour quoi y aurait-il un monde si son existence n’était pas nécessaire ? Le monde est logique. L’Esprit Cosmique est logique. Tout est là : la raison. Ce qu’il y a de plus élevé et de plus parfait. Nous autres Grecs vous enseignerons tout ce qu’il faut savoir à ce sujet. Maintenant, parlez-moi de vos rituels. Nous autres Grecs adorons les rituels. Vous en avez qui sont liés au vin ? Des fêtes ?

Le Juif : Tout à fait, nous faisons le Kidouche le vendredi soir pour commémorer la création du monde à partir du néant.

Le Grec : Et bien vous pouvez laisser tomber celui-là maintenant que je vous ai démontré que la création du monde à partir de rien n’a aucun sens.

Le Juif : Nous ne consommons pas de lait avec de la viande.

Le Grec : Pourquoi pas ?

Le Juif : D.ieu l’a ordonné.

Le Grec : Pour quelle raison ?

Le Juif : Raison ? Il a besoin d’une raison ? Pour la même raison, Il a créé le ciel et la terre.

Le Grec : Qui est donc…

Le Juif : Qu’Il le voulait.

Le Grec : Ce n’est pas une raison !

Le Juif : Bien sûr que si. Il a décidé qu’Il voulait un monde dans lequel il y aurait du lait et de la viande et dans lequel Il dirait à des gens « Ne mangez pas de lait et de viande ensemble », et ceux-ci obéiraient.

Le Grec : Mais ça n’a aucun sens. Ce n’est pas une raison.

Le Juif : La raison est juste l’une de Ses créations.

Le Grec : La Raison est l’Absolu ! Il n’y a rien de plus haut que la Raison !

Le Juif : D’accord, alors expliquez-moi pourquoi le monde est tel qu’il est. Pourquoi un plus un égale deux ? Pourquoi le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés du triangle ? Pourquoi des lignes parallèles ne se rencontrent jamais ?

Le Grec : Mais parce qu’il y a les lois de la géométrie !

Le Juif : Alors dites-moi pourquoi l’Esprit Cosmique, comme vous l’appelez, doit suivre vos lois de la géométrie ?

Le Grec : Ce ne sont pas nos lois ! Ce sont les vérités évidentes de la nature !

Le Juif : Pourquoi sont-elles elles les vérités et pas autre chose ?

Le Grec : Espèce de Juif entêté ! Ne voyez-vous pas que c’est là la manière la plus élégante et rationnelle de présenter les choses ?

Le Juif : Je vous parie qu’Il pourrait les briser, ces vérités. Je vous parie que notre D.ieu pourrait créer un monde dans lequel des lignes parallèles pourraient se croiser. Il peut briser toutes les lois de la nature.

Le Grec : On ne peut pas briser les lois de la nature ! Elles ne sont pas comme les lois d’un pays, ou comme vos stupides lois sur les cheeseburgers. Elles sont des vérités. Elles sont parfaites. Elles sont la base de la réalité. Elles existent parce qu’elles doivent exister.

Le Juif : Rien ne doit exister. Rien, à part la Source de l’Existence. Mais Lui, Il peut exister de la manière qui lui plaît.

Le Grec : La géométrie doit exister. La causalité doit exister. La logique doit exister. Si A=B alors B=A. C’est une Vérité absolue. Elle est obligée d’exister.

Le Juif : Pourquoi ?

Le Grec : Pourquoi ?! Mais parce que si elles ne sont pas obligées d’exister, alors moi et vous et le monde entier n’avons pas de réelle substance ! Et ceci est impossible !

Le Juif : C’est précisément ce que j’essaye de vous dire. Ce monde n’a pas de réelle substance. La seule vérité est que…

Le Grec : Ne le dites pas, M. Maccabée ! Vous autres êtes des gens dangereux.

Désolé, mais j'ai arrêté de lire lorsque je voyais que le grec proposait de donner des dieux. Ca montre bien le sérieux de ce texte, faisant passer l'interlocuteur du musulman pour un idiot. Les gens qui conçoivent les propagandes, peu importe si c'est religieux ou politique, abusent bien cette technique.

mister be a écrit:

Et c’est pourquoi les Grecs n’ont pas interdit l’ensemble de la pratique juive. Ils ont (initialement) interdit seulement les pratiques qu’ils trouvaient irrationnelles. Ces Mitsvot que les Juifs accomplissent simplement parce qu’ils croient qu’ils sont en relation avec un Être qui est plus haut que la raison. Ceci, les Grecs ne pouvaient pas le tolérer.

Bien sûr, comme vous le savez, de brillants garçons ont fini par développer des systèmes géométriques dans lesquels des lignes parallèles se rencontrent. La physique quantique a mis au rebut la relation de cause à effet. On a découvert que le monde a eu un début. Et même maintenant il est toujours néant, car la somme de toutes les énergies rayonnantes moins toute la masse de l’univers est égal à zéro. La plupart d’entre nous ont accepté l’idée qu’il existe des choses qui ne sont pas telles qu’elles sont pour une raison quelconque, mais parce que c’est comme cela qu’elles sont. Rien ne doit être comme il est. Pourquoi les masses attirent-elles ? Pourquoi l’herbe est-elle verte ? Pourquoi tout simplement le monde existe-t-il ? Il ne doit pas y avoir de raison pour chaque chose, parce que la raison n’est pas le fondement de la réalité. Alors qu’y a-t-il d’absurde de se lier avec le Fondement de la Réalité à travers des Mitsvot qui dépassent la raison ?

L’esprit sous la matière

Malgré cela, la bataille se poursuit. Voyez-vous, comme nous l’avons mentionné plus haut, l’esprit grec, à côté de sa vénération pour l’intellect humain, est également un grand syncrétiste. Cela signifie qu’il est capable de souder ensemble les idéologies les plus divergentes sans sourciller. Vous avez entendu parler des Rice-Christians? Des Peyotlistes-Catholiques ? L’esprit grec peut produire des spiritualités exotiques de ce genre à foison.

Ces deux caractéristiques de l’esprit grec vont de pair : quand il n’y a rien de plus élevé que l’intellect, celui-ci n’a pas de lumière pour le guider. Toute chose, même la plus stupide – tant qu’elle ne nie pas l’intellect – peut être tolérée. Aristote savait que le panthéon des dieux de l’Olympe était une absurdité. Mais quel mal y avait-il à ce que le bon peuple, qui n’est pas capable de plus de sagesse que ça, fasse ce qu’il a envie ?

On peut aisément se rendre compte que la conscience d’une Volonté Divine absolue qui transcende la raison est devenue d’absolue nécessité pour la survie de l’humanité. Sans le présupposé d’une Volonté Divine, toute chose que vous souhaitez être logique, peut devenir logique. Si votre système de logique ne tolère pas une certaine idée, changez simplement de postulat et réévaluez les choses. Tout peut devenir sensé quand c’est vous qui déterminez les hypothèses. Toutes les civilisations ont eu leurs philosophes et ces philosophes ont justifié tout ce qu’on peut imaginer : depuis les « jeux » de massacre du Colisée jusqu’aux chambres à gaz.

Étrangement, ceci peut s’avérer avoir été au bénéfice de l’humanité sous un aspect : l’esprit grec s’est employé à comprendre le monde matériel. Lorsque votre système de croyances commence avec la révélation divine, vous ne vous appliquez pas nécessairement à la préoccupation toute terrestre de comprendre le fonctionnement des choses. Ainsi le progrès technologique est-il devenu principalement le domaine d’action de l’esprit grec à travers l’Histoire.

Mais cela a aussi des conséquences néfastes. Parce que lorsque vous mariez l’intellect et le matérialisme (ce qui décrit bien la Russie de Staline ou l’Allemagne d’Hitler), vous pénétrez dans des sables mouvants sans fond.

Ce qui nous amène à un point fascinant. Le Rabbi de Loubavitch relève qu’en hébreu, le mot pour désigner la Grèce Antique, Yavan, possède un autre sens : les sables mouvants (comme dans le troisième verset du Psaume 40 ; voir Talmud Erouvine 19a). L’eau se mélange avec du sable, de la poussière et de la glaise. Vous marchez dedans et vous ne pouvez plus sortir. Et plus vous essayez de remonter, plus vous vous enfoncez.

Jetez un œil sur les lettres hébraïques du mot Yavan : יון. Cela commence avec un petit point, le youd, qui représente la sagesse. Celui-ci s’étire vers le bas pour devenir un vav. Et le vav s’étire encore davantage, passe sous la ligne, pour devenir un long noun. Tout cela est une description du processus par lequel l’intellect sombre dans le monde matériel. Rien ne le maintenant en place, il descend toujours plus bas.

Un âne et un bœuf

Aujourd’hui, nous avons des syncrétistes qui aspirent à marier le matérialisme et la Torah. Et rien n’est aussi incongru que cela.

Le matérialisme, c’est l’absolu grec enlisé dans la boue. C’est l’idée que tout ce qui existe est ce qui peut être observé, décrit et expliqué. L’évolutionnisme, par exemple, est une explication matérialiste de l’existence. Lorsque les gens ont commencé à être déçus par l’Église et par la foi, ils avaient besoin d’une explication de l’existence qui se basait uniquement sur le Hasard et la Nécessité, sans avoir recours à D.ieu. C’est exactement ce que le Darwinisme et les cosmologies actuelles procurent. De même que les interprétations standard de l’Histoire que l’on enseigne aujourd’hui.

La Torah est la notion que l’existence du monde est sous-tendue par une Volonté Divine, qui n’est pas affectée par les limites de la nature ou de la logique humaine, parce qu’elle en est la source. Pourquoi y a-t-il des lois de la nature ? Parce que D.ieu choisit généralement d’agir de manière cohérente. Pourquoi l’Histoire s’est-elle déroulée ainsi ? Parce que tel est le plan de D.ieu.

Lorsque quelqu'un tente de donner une explication matérialiste de la Torah et des Mitsvot, il crée un lit de Procuste et détruit du même coup tout le sens de la Torah. De même, chercher à résoudre les conflits entre les doctrines évolutionnistes et la Torah a moins de sens que de marier un âne à un bœuf.

Oui, nous essayons de comprendre autant que nous le pouvons. La Torah nous commande de penser avec profondeur, d’immerger notre intellect dans l’étude et la compréhension. Tout ce que nous pouvons percevoir avec notre intellect, nous avons le devoir de chercher à l’appréhender. Si nous possédons une explication, nous avons le devoir de la formuler. Mais toujours avec la conscience que chaque nouveau grain de compréhension acquis n’a fait qu’élargir la plage qui borde l’Insondable Infini.

Nous pouvons avoir mille raisons de ne pas mélanger le lait et la viande, mais notre pratique concrète ne repose que sur le fait que telle est notre connexion avec la Volonté Divine, la Vie de Toute Chose.

Tu nous as amené si loin du sujet en un seul message que je n'ai pas suivi. Et si on se recentrait sur le sujet initial?

Ou est la part féminine de Dieu dans la Thora ?

M.ister Be a écrit:

Mon idée est faite...on a perdu notre paradis avec la chute,notre éternité avec la chute qui a donné la mort...

Oui ça je le sais j'ai peut-être même été crucifié à cause de ça,ouch

Je me demande quand même si la vie ne continue pas pour soi-même et si ce ne serait pas plutôt les autres qui ont l'illusion de notre mort.

Citation :

Qui n'a pas hérité du péché des origines? Tout est mortel à cause de cela mais quelqu'un nous a montré que tout était possible à D.ieu...

Oui d'ailleurs dans ce chapitre de la Genèse qui fait naître Adam en premier les animaux qui viennent le rejoindre sont tous mortels mais qu'en est-il de tous les vivants Créés lors du premier chapitre?

Citation :

Il n'y a pas de vie après la mort...
Qui peut prétendre de revenir de l'au-delà et d'en parler?

Serais-je le seul à me prêter à ce jeu tu n'as pas plus de preuves de l'existence de Jésus et qu'il soit ressuscité et pourtant tu sembles y croire.

J'exige le même traitement!

   euh non à bien y penser je préfère que vous oubliiez ça pour l'instant on en reparlera si jamais ça me revient en tête...

Mais en tous cas à chacun ses preuves et ce serait trop long de la raconter à nouveau en détail mais en gros une preuve m'a été donnée par ma p'tite chatte adorée que j'ai enterrée avec mes larmes en lui faisant promettre de me revenir sous quelque forme que ce soit et la première fois elle m'est revenue réincarnée en souris avant que mon chat ne la tue aussitôt et quelques années plus tard soit l'été dernier elle est revenue me voir réincarnée en canard colvert et a appelé son amoureux qui s'était enfui afin qu'il vienne nous rejoindre près de la berge avec leur petit ce qui m'a aidé non seulement à faire le deuil que je n'avais jamais vraiment fait mais à transformer mes larmes de tristesse en larmes de joie après l'avoir retrouvée plus en vie et plus heureuse que jamais.

C'est vrai aussi qu'à son décès j'avais su remercier et faire confiance à la Providence même si le coeur c'est le moins que je puisse dire n'était vraiment pas à la fête.

Mais ça fait si longtemps que jésus est mort. Et sa description a tant changé. Même s'il revenait, personne ne le reconnaîtrait.
D'ailleurs, ça a souvent servi de sujet de blague, dont jésus n'est pas cru et se fait tuer par les chrétiens car ils le traitent d'hérétique.

l'intondable a écrit:

mister be, pour être exact, tu dis que dieu ne peut pas être représenté ni conceptualisé. C'est ton seul opinion personnel, qui ne semble pas partagé par tes semblables. Car la bible et le coran ne tarissent pas de descriptions à son sujet. D'ailleurs, les musulmans se targuent d'avoir 100 noms pour représenter dieu: généreux, pardonneur, producteur, miséricordieux, le superbe, etc.

tu sais quoi? j'ai trouvé sa chanson   

 C'est exactement ce à quoi je pense quand je lis les flatteries que se lance allah à travers tout le coran.

Allah correspond en tous points au dieu fou et imposteur de l'hypostase des archontes. Il a sens cesse besoin de rappeler qu'il est le meilleurs des créateurs et que si on ne le croit pas on ira griller en enfer.

Son existence est conditionnée par la foi des hommes à croire en lui.

On s'occupe à la saper définitivement.

Avant d'aller griller en enfer, n'oubliez pas les marshmallow.

Chribou a écrit:

Je me demande quand même si la vie ne continue pas pour soi-même et si ce ne serait pas plutôt les autres qui ont l'illusion de notre mort.

 

Bien vu, cela m'est aussi venu à l'esprit.
Disons que la Vie ne s'arrête pas à la mort corporelle (sourire)

mister be a écrit:

Bref personne ne sait ce qui se passe et Calissa,on se connaît assez depuis longtemps pour savoir que je n'en tiens jamais à une lecture littérale de la Bible mais ma lecture est riche de 4000 ans de tradition...J'utilise toujours le "Pardes"
On n'a pas la même conception de l'Homme-D.ieu....  

Oui, excuse-moi Mister Be c'est vrai : )
Et vrai aussi pour une conception de Yeshoua qui diffère.

Mais ça n'est pas si grave : Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père-Jean 14 : 2
Bonne journée !

Calissa a écrit:

mister be a écrit:

Bref personne ne sait ce qui se passe et Calissa,on se connaît assez depuis longtemps pour savoir que je n'en tiens jamais à une lecture littérale de la Bible mais ma lecture est riche de 4000 ans de tradition...J'utilise toujours le "Pardes"
On n'a pas la même conception de l'Homme-D.ieu....  

Oui, excuse-moi Mister Be c'est vrai : )
Et vrai aussi pour une conception de Yeshoua qui diffère.

Mais ça n'est pas si grave : Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père-Jean 14 : 2
Bonne journée !