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 L'Exode

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florence_yvonne
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MessageSujet: L'Exode   Sam 18 Jan 2014 - 11:08

De nombreux recherche depuis de nombreuse années les traces archéologiques de l'exode, des 40 ans qu'auraient durée cette époque, jusqu'à maintenant rien n'a été trouvé. On peut donc dire que l'exode n'a aucun fondement historique.




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MessageSujet: Re: L'Exode   Sam 18 Jan 2014 - 13:17

pour le moment "oui"... si ça se trouve cet exode s'est déroulé plus loin. les écrits "saints" sont truffés d'incohérences. ça, en revanche, ça a été vérifié...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'Exode   Sam 18 Jan 2014 - 13:44

Les secrets révélés de la Bible

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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Sam 20 Fév 2016 - 23:08

florence_yvonne a écrit:
De nombreux recherche depuis de nombreuse années les traces archéologiques de l'exode, des 40 ans qu'auraient durée cette époque, jusqu'à maintenant rien n'a été trouvé. On peut donc dire que l'exode n'a aucun fondement historique.





Il faut je pense voir les évènements différemment afin de pouvoir s'imprégner de l'histoire afin de pouvoir presque évoluer parmi les pyramides et voir le peuple juif en grande souffrance, face aux tortionnaires que furent les pharaons les contraignant aux travaux forcés sans que les juifs puissent trouver le souffle.

Il y a une certitude, les scientifiques disent que l'Egypte antique, la civilisation égyptienne a existé et vécu 3000 ans avant JC

Sachant que si ceux ci parlent de civilisation, cela sous entend que les égyptiens étaient implantés dans leur environnement, et qui dit environnement pour les égyptiens, dit pyramides.

Les pyramides ayant été érigées grâce à la main d'œuvre et sachant que les juifs ont été les esclaves des égyptiens, les pyramides étant les preuves formelles de leur existence et de l'existence de cette main d'œuvre, laquelle est décrite dans la Bible comme étant principalement composée du peuple juif.

On peut déjà parler de fondement historique.

Il y a ensuite une autre certitude, ce peuple, sans l'intervention de Dieu n'aurait pas pu sortir du joug de pharaon.

L'impasse dans laquelle ils se trouvaient ne pouvait pas trouver d'autre alternative que la seule intervention. Et la seule qui pouvait arriver ne pouvait être que celle de Dieu, je n'en vois pas d'autres, il n'y avait pas en ce temps là une solidarité comme nous pouvons la noter de nos jours.

Il faut savoir que nombreux se demandent où se trouvaient Sodome et Gomorrhe, je pense sans me tromper qu'il s'agissait bien de l'Egypte.

Alors non seulement voué aux travaux forcés ce peuple a fait l'objet de sévices, perversion.

Il faut savoir aussi que les Egyptiens sont issus de Cham un des trois fils de Noé, cette branche a donné naissance à un peuple, un peuple sédentaire et non nomade, qui a vécu en l'autarcie, et n'ont pas été en contact avec les seules tribus à cette époque là, les autres enfants issus de Noé soit Sem qui ont donné les Sémites ou tribus arabes et juives, et Japhet qui ont donné les tribus caucasiennes.

C'est au sortir de l'homme primaire que ces tribus sont nés, issus de Mésopotamie que l'on dit berceau de l'humanité, ces trois tribus, (Les sémites, les hamites et les japhétistes) car il faut voir en Noé une symbolique et non de véritables personnages mais un peuple qui ayant émergé des eaux, ont peuplé la terre et ont donné naissance aux autres nations.

Les Hamites donc les égyptiens (Cham) sont des gens ayant vécu dans des grottes, ayant orné les grottes de peintures rupestres, et ayant évolué comme les autres tribus, mais sont restés près de l'Euphrate. Ils ont connu qu'une seule langue, ont continué à n'échanger qu'en cette seule langue, ont eu leur propre écriture les hiéroglyphes, d'ailleurs celles ci sont assez mystérieuses sachant que rien dans les autres peuples ne laisse voir que les égyptiens aient pu léguer leur savoir déjà d'entrepreneurs en très grande maçonnerie je dirais, et en sciences de toutes sortes, ainsi qu'en écriture.

Ils avaient cependant une particularité, ils se sont mariés entre eux, étant polygame et pratiquant la poliandrie aussi, adorant des dieux, procédant à des sacrifices.

Moise a délivré les juifs.

Après 3000 ans de joug, les juifs sont restés 40 ans dans le désert pour se reconstruire de ces dures épreuves.

Dans le désert Moise les a enseignés en permanence.

Il a fallu attendre une génération pour que la suivante puisse se lancer de nouveau dans une existence respectable.

C'est la raison pour laquelle cette durée de 40 ans a été nécessaire pour ces gens meurtris de tant de siècles de barbarie.

Il y a aussi une "preuve" que l'on pourrait attribuer à la biologie.

Les Juifs et les Arabes sont issus de Sem, ils sont donc une seul et même peuple.

Les Juifs ont des caractéristiques physiques et les Arabes aussi.

Les Juifs ont été contraints dos courbé de procéder à la construction des pyramides.

On peut dire qu'ils ont subi des mutations génétiques du fait de leur travail ardu.

Les Arabes ont le visage buriné car étant des nomades et le visage battu par le sable poussé par le vent.

L'environnement donne la caractéristique aux gens qui vivent sous certaines conditions de vie et climatique.

Sachant par conséquent qu'ils furent comme ils sont habituellement appelés "frères" (Ismaël et Isaac) pourquoi ont ils des caractéristiques physiques différentes ?

Tout simplement parce qu'ils se sont divisés et séparés les uns des autres.
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Ornicar
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MessageSujet: Re: L'Exode   Sam 20 Fév 2016 - 23:42

Awel a écrit:

Il y a aussi une "preuve" que l'on pourrait attribuer à la biologie.

Les Juifs et les Arabes sont issus de Sem, ils sont donc une seul et même peuple.

Les Juifs ont des caractéristiques physiques et les Arabes aussi.

Les Juifs ont été contraints dos courbé de procéder à la construction des pyramides.

On peut dire qu'ils ont subi des mutations génétiques du fait de leur travail ardu.

Les Arabes ont le visage buriné car étant des nomades et le visage battu par le sable poussé par le vent.

Oui, et les girafes ont vu leur cou s'allonger à force d'aller chercher les feuilles plus haut dans les arbres.

J'espère pour toi que des évolutionnistes athées ne passeront pas dans les parages, parce que sinon il risquent de s'en donner à coeur joie.

Déjà qu'en tant que chrétiens ont se fait traiter d'imbéciles heureux, mais si en plus on se met à défendre le lamarckisme, alors là c'est la fin des haricots...


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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 8:14

Ornicar a écrit:
Awel a écrit:

Il y a aussi une "preuve" que l'on pourrait attribuer à la biologie.

Les Juifs et les Arabes sont issus de Sem, ils sont donc une seul et même peuple.

Les Juifs ont des caractéristiques physiques et les Arabes aussi.

Les Juifs ont été contraints dos courbé de procéder à la construction des pyramides.

On peut dire qu'ils ont subi des mutations génétiques du fait de leur travail ardu.

Les Arabes ont le visage buriné car étant des nomades et le visage battu par le sable poussé par le vent.

Oui, et les girafes ont vu leur cou s'allonger à force d'aller chercher les feuilles plus haut dans les arbres.

J'espère pour toi que des évolutionnistes athées ne passeront pas dans les parages, parce que sinon il risquent de s'en donner à coeur joie.

Déjà qu'en tant que chrétiens ont se fait traiter d'imbéciles heureux, mais si en plus on se met à défendre le lamarckisme, alors là c'est la fin des haricots...

 

Oui Ornicar tu n'as pas tord, tout ce que je dis est une simple théorie, nous sommes d'accord.

Mais à regarder de plus près, on pourrait dire que l'environnement perturbe le métabolisme afin que le corps puisse s'adapter. Tu es contre et tu crains qu'en tant que croyante je ne ferais que réduire le croyant à l'état d'imbécile "heureux".

Peu importe les conséquences d'un langage qui se veut clair pourvu qu'il soit sincère.

Comment expliques tu par exemple que les 2 dernières générations d'hommes aient vu naitre des enfants plus grands par exemple.

Tu auras beau chercher Google rien ne se dit véritablement, que des suppositions.

Il y a une cause, rien ne vient sans cause, comme nous savons pertinemment et cela n'est pas une affabulation que la peau plus claire et les yeux clairs sont dûs à une dépigmentation. S'il y a dépigmentation on peut considérer sans chercher sur le net que le soleil est responsable.

Alors pourquoi ne pas dire qu'un visage buriné d'un Musulman est du à son environnement ?

Pourquoi ne pas dire que le juif est différent de l'Arabe par sa physionomie ?

Est ce que ce n'est pas caractérisé ? N'est ce pas un constat ?

Pourquoi ne pas dire que les gens à la peau noire l'ont été parce qu'il est reconnu qu'ils sont issu d'Afrique ? N'est ce pas un constat ? N'est on pas en droit de penser que le soleil ait contribué ?

Qu'est ce qui te choque véritablement à ça ?

Est ce que les croyants doivent s'abstenir de parler de leurs sentiments face à la biologie ?

Sais tu pourquoi le tournesol agit de cette manière là ? C'est à dire tourne sa corolle vers le soleil.

Oui je sais que je n'aurais pas du commencer par parler de ça, mais l'exode a suscité chez moi cette réflexion et peu importe celui qui contredira, ça ne mange pas de pain que de le dire, les choses doivent faire leur chemin, Fleming a découvert par hasard la pénicilline, s'il avait dit qu'un morceau de pain pouvait guérir, on lui aurait dit d'aller s'acheter une boulangerie au lieu d'une pharmacie s'il avait des intentions de commerce.

Si l'on veut comprendre, il faut pouvoir prendre des risques, et après tout nous ne sommes pas en sciences ici mais en plein "exode" je ne veux pas faire une théorie relative à l'évolution ici mais dire à quel point les juifs ont du garder "le repos" pendant 40 ans et pour justifier cela, il faut pouvoir justifier qu'ils purent en avoir besoin, et pour cela, dire à quel point leurs corps furent marqués.
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 8:41

J'y pense, je reviens pour le dire.

Tu sais pourquoi j'ai inséré ce commentaire. Parce que soucieuse pour que le dogme Chrétien puisse être basé sur de bonnes fondations, et l'exode étant la colonne vertébrale j'ai pris à cœur d'en parler. Je désirerais en parler de nouveau, étant d'accord que nous sommes plus près de la sociologie et de la biologie que de la religion, mais il faut pouvoir se dire qu'il faut sortir des sentiers battus pour voir tout proche tous éléments pouvant concorder.

Il y a sans nul doute pour moi en tout cas une traçabilité de l'homme à mettre dans le contexte de l'époque, on ne peut pas nier l'évolution humaine sous toutes ses formes face à la Création de la Genèse et l'évolution de l'homme dans le milieu social où il a progressé, Noé étant une étape au titre de laquelle nous pourrions voir que l'homme, trop jeune encore pour être assez mature, a fait des erreurs et s'est senti englouti par l'épreuve et l'impasse dans laquelle il se trouvait.



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Léna
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 8:58

Awel a écrit:

Les Juifs et les Arabes sont issus de Sem, ils sont donc une seul et même peuple.


Il y aurait beaucoup à répondre sur ce que tu dis.
Je reviendrai peut-être sur l'Egypte.
Juste un petit point : non les juifs et les arabes ne sont pas un même peuple : les juifs ashkénazes ne descendent pas de Sem mais de Japhet.
Ensuite le nombre 40 est un nombre récurrent et symbolique dans la Torah :


Le déluge de Noé dura 40 jours. (Gn 7,4)
Élie marcha 40 jours et 40 nuits avant d'atteindre le mont Horeb.
Il jeûna pendant 40 jours avant de commencer son ministère public et il resta 40 jours sur le mont Carmel. (1 R 19,8)
Le prêtre Élie avait jugé Israël pendant 40 ans. (1 S 4,18)
Moïse avait 40 ans lorsqu'il fut appelé par Dieu et qu'il tua un Égyptien, pour ensuite prendre la fuite dans le désert de Madian. Il garda le troupeau de Jéthro pendant 40 ans, en menant une vie de solitude, une vie patriarcale. Il demeura enfin 40 jours et 40 nuits au sommet du mont Sinaï avant de recevoir les tables de la Loi. (Ex 24,18)
Pendant 40 jours Goliath défia David.
Les enfants d'Israël vécurent pendant 40 ans dans la servitude auprès des Philistins. (Jug 13,1)
Les Hébreux ont erré 40 ans dans le désert. (Nb 32,13)
Le règne de Joas dura 40 ans à Jérusalem. (2 Ch 24,1)
Le peuple de Ninive dut se repentir pendant 40 jours. (Jon 3,4)
Isaac avait 40 ans lorsqu'il épousa Rébecca. (Gn 25,20)
L'embaumement de Jacob se prolongea pendant 40 jours. (Gn 50,3)
Le règne de David sur Israël dura 40 ans, de même que le règne de Salomon à Jérusalem. (1 R 2,11 et 11,42; 2 Ch 9,30)
Ezéchiel supporta l'iniquité de la maison de Juda pendant 40 jours.
Les 40 émissaires de Canaan.
Les 40 années de repentir d'Adam après sa prévarication.
Quarante est le nombre de chapitres du livre de l'Exode.
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 10:49

Léna a écrit:
Awel a écrit:

Les Juifs et les Arabes sont issus de Sem, ils sont donc une seul et même peuple.


Il y aurait beaucoup à répondre sur ce que tu dis.
Je reviendrai peut-être sur l'Egypte.
Juste un petit point : non les juifs et les arabes ne sont pas un même peuple : les juifs ashkénazes ne descendent pas de Sem mais de Japhet.
Ensuite le nombre 40 est un nombre récurrent et symbolique dans la Torah :


Le déluge de Noé dura 40 jours. (Gn 7,4)
Élie marcha 40 jours et 40 nuits avant d'atteindre le mont Horeb.
Il jeûna pendant 40 jours avant de commencer son ministère public et il resta 40 jours sur le mont Carmel. (1 R 19,8)
Le prêtre Élie avait jugé Israël pendant 40 ans. (1 S 4,18)
Moïse avait 40 ans lorsqu'il fut appelé par Dieu et qu'il tua un Égyptien, pour ensuite prendre la fuite dans le désert de Madian. Il garda le troupeau de Jéthro pendant 40 ans, en menant une vie de solitude, une vie patriarcale. Il demeura enfin 40 jours et 40 nuits au sommet du mont Sinaï avant de recevoir les tables de la Loi. (Ex 24,18)
Pendant 40 jours Goliath défia David.
Les enfants d'Israël vécurent pendant 40 ans dans la servitude auprès des Philistins. (Jug 13,1)
Les Hébreux ont erré 40 ans dans le désert. (Nb 32,13)
Le règne de Joas dura 40 ans à Jérusalem. (2 Ch 24,1)
Le peuple de Ninive dut se repentir pendant 40 jours. (Jon 3,4)
Isaac avait 40 ans lorsqu'il épousa Rébecca. (Gn 25,20)
L'embaumement de Jacob se prolongea pendant 40 jours. (Gn 50,3)
Le règne de David sur Israël dura 40 ans, de même que le règne de Salomon à Jérusalem. (1 R 2,11 et 11,42; 2 Ch 9,30)
Ezéchiel supporta l'iniquité de la maison de Juda pendant 40 jours.
Les 40 émissaires de Canaan.
Les 40 années de repentir d'Adam après sa prévarication.
Quarante est le nombre de chapitres du livre de l'Exode.

Wikipédia : Dans la tradition chrétienne, Japhet est l'ancêtre des peuples européens. Selon Denis de Rougemont, le mythe de Japhet, ancêtre des Européens, prend sa source dans Le livre des questions hébraïques de saint Jérôme, les trois fils de Noé ayant reçu en partage les trois régions du monde, Asie, Afrique et Europe. Les chapitres 9 et 10 de la Genèse indiquent simplement que les trois fils ont reçu mission de peupler la terre de leur descendance.

En ayant dit que Japhet a donné naissance aux caucasiens j'aurais dû spécifié au  type anthropologique caucasien, européen en quelque sorte.

Il y a dans la descendance de Japhet un fils Gomer qui a donné naissance à Aschkenaz.

Wikipédia : Dans la Bible hébraïque, Ashkenaz correspond à un peuple établi au sud de la Russie, entre la mer Noire et la mer Caspienne, à proximité de l'Arménie et du cours supérieur de l'Euphrate.

Cela pour localiser ceux ci.

Concernant les Juifs et les Arabes, dans la Bible ils sont bien issus d'un même père Abraham. Ils sont frères, pourquoi dis tu d'eux qu'ils ne sont pas issus d'un même peuple en étant frères, sachant qu'il faut différencier les Aschkenaz qui sont les juifs ayant peuplé le reste du monde si l'on peut dire, sachant bien évidemment que le seul peuple issu du monde est unique, puis s'est divisé.

Tu contestes la descendance des Juifs par Sem, mais le mot "sémite" vient de Sem, les juifs sont des Sémites comme les Arabes.

Il est bien évident qu'en ayant un seul père, ces trois frères ont peuplé la terre, je serais tenter de te dire "peu importe" après tout nous sommes tous issus d'un même peuple.

Ensuite pour le nombre "40".

Il y a peut être eu là une façon de dire "beaucoup de temps" certainement, mais hormis cela je ne suis pas de celle qui voit dans les nombres qu'une signification symbolique ou une manière de dire "l'à peu près" il y a aussi des nombres qui reflètent la durée exacte.
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Léna
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 11:37

Awel a écrit:


Dans la Bible hébraïque, Ashkenaz correspond à un peuple établi au sud de la Russie, entre la mer Noire et la mer Caspienne, à proximité de l'Arménie et du cours supérieur de l'Euphrate.


OK !
J'ai la Bible hébraïque à côté de moi.
Dis-moi alors ou je dois chercher dans cette bible pour que nous trouvions un terrain d'entente... concernant tes sources.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 12:00

Cet épisode de l'Exode à un sens théologique et spirituel comme nombre d'épisode de la Bible Ancien et aussi Nouveau.
Ainsi l'exprime un pasteur:
Citation :
Les théologiens, par contre s’intéressent au sens de ces textes. Par exemple, depuis 2500 ou 3000 ans, l’histoire de la libération des hébreux hors d’Egypte a été comprise comme nous parlant de la force de salut et de libération que Dieu a pour chacun de nous. C’est pour cela que la Pâque est célébrée.

C'est en rien une réalité historique, les archéologues l'ont maintes fois démontré.
Penser que 600 000 familles aient traversées le désert sans laisser de trace est une aberration, cela relève de la Foi et non de l'histoire. Du reste les traductions différent sur la réalités de ce chiffre, certains traduisent familles d'autre adultes, sans les enfants, et d'autres uniquement des hommes portant les armes.

Surtout cette histoire repose sur plusieurs erreurs:
- Moîse n'a jamais existé, on ne trouve aucune trace, ce mythe est repris d'une légende bien plus lointaine.
- Les constructeurs des pyramides n'étaient pas des esclaves.
- Les bâtisseurs esclaves, un mythe:
Citation :
Lundi 11 janvier 2010 - L'Egypte a exposé lundi une série de tombes datant de plus de 4.000 ans et appartenant semble-t-il à des ouvriers engagés pour la construction des pyramides de Gizeh, contrairement au mythe populaire qui veut que ces monuments aient été bâtis par des esclaves.
http://www.sangonet.com/hist/FichHistoire/mythe-escl-bat-pyram-ouvriers.html
- On pourrait parler de la Terre promise qui était une province égyptienne et dont
La religion reconnaissait un dieu primordial : El, père de l'humanité et de toute créature. Des tablettes découvertes dans la bibliothèque royale d'Ebla (site archéologique de Tell Mardikh en Syrie), datant du XXIVe siècle av. J.-C., mentionne ce dieu El en tête d'une liste de divers dieux, comme dieu ancêtre des autres dieux et père de tous les dieux. El était l'époux de la déesse Asherah (ref. tablettes d'Ugarit). Il est le père de nombreux dieux dont les plus importants sont Hadad, Yam et Mot.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 12:30

Ornicar a écrit:
Awel a écrit:

Il y a aussi une "preuve" que l'on pourrait attribuer à la biologie.

Les Juifs et les Arabes sont issus de Sem, ils sont donc une seul et même peuple.

Les Juifs ont des caractéristiques physiques et les Arabes aussi.

Les Juifs ont été contraints dos courbé de procéder à la construction des pyramides.

On peut dire qu'ils ont subi des mutations génétiques du fait de leur travail ardu.

Les Arabes ont le visage buriné car étant des nomades et le visage battu par le sable poussé par le vent.

Oui, et les girafes ont vu leur cou s'allonger à force d'aller chercher les feuilles plus haut dans les arbres.

J'espère pour toi que des évolutionnistes athées ne passeront pas dans les parages, parce que sinon il risquent de s'en donner à coeur joie.

Déjà qu'en tant que chrétiens ont se fait traiter d'imbéciles heureux, mais si en plus on se met à défendre le lamarckisme, alors là c'est la fin des haricots...

 

Pour les girafes, c'est pas faux, les girafes au cou le plus long avaient accès aux branches les plus denses, donc elles étaient plus costaud et attiraient plus les femelles. Donc elles se reproduisaient d'avantage.

C'est la même chose pour la crinière des lions, dont la densité est directement liée aux hormones.
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Zarzou
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 15:30

Awel a écrit:
Il y a une certitude, les scientifiques disent que l'Egypte antique, la civilisation égyptienne a existé et vécu 3000 ans avant JC

Sachant que si ceux ci parlent de civilisation, cela sous entend que les égyptiens étaient implantés dans leur environnement, et qui dit environnement pour les égyptiens, dit pyramides.

Les pyramides ayant été érigées grâce à la main d'œuvre et sachant que les juifs ont été les esclaves des égyptiens, les pyramides étant les preuves formelles de leur existence et de l'existence de cette main d'œuvre, laquelle est décrite dans la Bible comme étant principalement composée du peuple juif.

On peut déjà parler de fondement historique.

Il y a pourtant dans la parole des évangiles de nombreuses occurrences qui forcent à croire que la tora n'a aucune valeur historique, mais symbolique seulement. Accomplit on ce qui déjà trouvait un jour ixe un accomplissement dans les réalités de ce monde !? Non, je ne crois pas; donc de deux choses l'une, soit le messie (Iéshoua') est un menteur lorsqu'il est venu pour accomplir la tora de Moïse soit ce sont les historiens ou pour finir ce serait le peuple juif qui se proclame comme tel qui serait menteur... Cependant je ne remets pas en cause la civilisation que représentait l'Egypte, seulement l'existence à ce moment là d'une tribu d'esclaves qui auraient été arraché des griffes de Pharaon:

Petit a: Je crois en la parole du messie Iéshoua' parce que je comprends "comment" il est venu accomplir la tora.
Petit b: Pas un seul historien ne peut affirmer ou infirmer que le personnage de Moïse ait seulement existé ( on présume que ! )
Petit c: Qui ne connait pas l'ouvrage de Shlomo Sand, Comment fut inventé le peuple juif http://abouelanouar.blogspot.fr/2014/12/le-plus-grand-mensonge-de-lhistoire-dit.html

Concernant la réalité de ce peuple juif, nous pouvons lire dans la tora qu'ils ne connaitraient ni la mort, (ce sont des immortels), ni la maladie (Voir exode et deutéronome)

* Ce qui rend d'autant plus crédible, et même véritable, la parole que proclame les évangiles.... Mais ce n'est qu'un avis personnel.  Very Happy
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Léna
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MessageSujet: Re: L'Exode   Dim 21 Fév 2016 - 16:06

Zarzou a écrit:

Concernant la réalité de ce peuple juif, nous pouvons lire dans la tora qu'ils ne connaitraient ni la mort, (ce sont des immortels), ni la maladie (Voir exode et deutéronome)
Ou ça précisément dans Exode et Deutéronome ?
Si ce sont des immortels c'est parce qu'ils se réincarnent et que ce sont souvent les mêmes âmes qui reviennent.
Tu pourras déjà et également trouver le concept de résurrection dans la Torah/Ancien Testament.

Tiens cadeau pour alimenter la théorie de Shlomo Sand (Je vois que tu te révèles...) :

http://secretebase.free.fr/religions/judaisme/judaisme.htm
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Lun 22 Fév 2016 - 17:04

florence_yvonne a écrit:
Ornicar a écrit:
Awel a écrit:

Il y a aussi une "preuve" que l'on pourrait attribuer à la biologie.

Les Juifs et les Arabes sont issus de Sem, ils sont donc une seul et même peuple.

Les Juifs ont des caractéristiques physiques et les Arabes aussi.

Les Juifs ont été contraints dos courbé de procéder à la construction des pyramides.

On peut dire qu'ils ont subi des mutations génétiques du fait de leur travail ardu.

Les Arabes ont le visage buriné car étant des nomades et le visage battu par le sable poussé par le vent.

Oui, et les girafes ont vu leur cou s'allonger à force d'aller chercher les feuilles plus haut dans les arbres.

J'espère pour toi que des évolutionnistes athées ne passeront pas dans les parages, parce que sinon il risquent de s'en donner à coeur joie.

Déjà qu'en tant que chrétiens ont se fait traiter d'imbéciles heureux, mais si en plus on se met à défendre le lamarckisme, alors là c'est la fin des haricots...

 

Pour les girafes, c'est pas faux, les girafes au cou le plus long avaient accès aux branches les plus denses, donc elles étaient plus costaud et attiraient plus les femelles. Donc elles se reproduisaient d'avantage.

C'est la même chose pour la crinière des lions, dont la densité est directement liée aux hormones.

Il y a un fait troublant, même si je suis consciente de dire certaines choses avec conviction, il ne va pas sans dire que je dis les choses sans conviction aussi, mais je les dis...

L'anthropologie biologique est elle un mythe ?
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MessageSujet: Re: L'Exode   Lun 22 Fév 2016 - 19:06

Oh non c'est même une science passionnante.

L'anthropologie physique, ou anthropobiologie, ou anthropologie biologique est la science qui étudie les groupes humains du point de vue physique et biologique.

En France, l'anthropologie a longtemps désigné l'anthropologie physique, qui n'est plus à présent qu'une de ses nombreuses disciplines.

L'anthropologie physique étudie la diversité de la morphologie et de la physiologie des groupes humains, ainsi que les bases biologiques du comportement des humains, notamment par comparaison avec les proches parents de l'espèce humaine : les grands singes asiatiques et africains (primatologie).

Ces études, complétées par celles d'Hominidés fossiles, ainsi que par les avancées récentes de la génétique des populations, aident à comprendre le processus évolutif qui a conduit à l’Homo sapiens et à la diversité génétique de l'humanité.


Pourquoi tu poses une telle question?
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Lun 22 Fév 2016 - 23:20

@Dédé

Vous m'avez déjà assez vue, c'est pour cela...

Est ce que, en toute vraisemblance, je ne perds pas mon temps ici et je vais trouver quelques interlocuteurs ailleurs ?

Je dirais en toute honnêteté....

Soyons francs. Je ne me vexerais pas, j'aime autant. Merci
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Zarzou
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 23 Fév 2016 - 9:44

Dédé a écrit:
En France, l'anthropologie a longtemps désigné l'anthropologie physique, qui n'est plus à présent qu'une de ses nombreuses disciplines.

Ben voui, et d'ailleurs si ma mémoire est bonne c'était très à la mode dans les années 40. Ils avaient ainsi dressé des portraits caractéristiques pour distinguer le juif de l'aryen... Le premier avait les doigts crochus, le nez bas, gros, saillant, les lèvres épaisses, les oreilles tombantes, l'oeil acéré qui se rapprochait plus d'un faucon que d'un chimpanzé, quand au second (bien sûr) il était aussi beau que le premier était laid... Bref, c'est une science qui pourrait être intéressante si elle reposait vraiment sur quelque chose de crédible. Mais !?

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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 23 Fév 2016 - 10:23

Oui et la science de l'atome nous permet aujourd'hui de naviguer sur le forum, mais elle permet aussi de fabriquer des bombes atomiques.....et alors ?


L'anthropologie c'est la science qui étudie l'être humain dans son environnement, ce n'est pas crédible Zarzou ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropologie

On n'aurais pas le droits de se connaitre ? De connaitre ses voisins?
C'est au contraire une merveilleuse façon de chercher à s'entendre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mar 23 Fév 2016 - 15:33

On est loin de l'exode.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 24 Fév 2016 - 20:32

florence_yvonne a écrit:
On est loin de l'exode.

Pour en revenir florence_yvonne, il s'agit de connaître les raisons :

- de l'exode proprement dit

- du devenir du peuple égyptien

1/ L'exode est un secours du peuple juif qui, sans l'aide de Dieu, aurait disparu. Celui ci a reçu un enseignement très long par Moise, et une convalescence je dirais très longue. Il en a résulté que les pharisiens, si nous progressons dans le temps, se sont fait siennes les Loi dictées par Moise, auxquelles ils n'ont pas voulu déroger.

L'explication tiendrait dans une seule phrase, les Pharisiens, troublés par un passé douloureux, ont préféré garder par précaution une seule et même doctrine, celle de Dieu par Moise, car devant Jésus ils se sont sentis démunis devant une "divinité" et je dirais une autre, après celles des années passées où pharaon tel un Roi proclamé les a contraint aux tortures.

De ce passé douloureux, ils n'en ont pas voulu entendre parler, c'est la raison pour laquelle sans détour, ils n'ont pas voulu entendre parler de Jésus, Jésus qu'ils ont dit de lui qu'il s'était "proclamé Roi des Juifs" et l'ont, sans autre état d'âme, condamné.

Si l'on doit expliquer l'état psychologique dans lequel ils étaient, on peut comprendre leur peur viscérale devant un danger potentiel.

On doit se dire néanmoins, que le sachant, la raison voudrait que les Juifs reconnaissent que leurs ancêtres ont réagi face à la peur et puissent se dire aujourd'hui, après 2000 ans, non Jésus ne fut pas tel pharaon, ne l'est toujours pas en mémoire d'homme, et aujourd'hui nous pourrions reconnaître une grande sagesse en lui, car que pourrions nous reprocher à Jésus, rien sinon qu'il fut jugé par nos pairs, en ces temps reculés, et nous, nous avons suivi.


Dernière édition par Awel le Mer 24 Fév 2016 - 22:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 24 Fév 2016 - 20:34

2/ Pour l'Egypte, nous savons que cette civilisation a disparu, je dirais presque sans laisser de trace, même si les pyramides témoignent d'une grande présence de leur part.

Un secret les entoure, un peuple Sodome et Gomorrhe, disparu car la Bible nous les a décrit comme des monstres de perversité.

Maintenant il est question de feu et de cendres, les pyramides n'ont pas brulé, une mort ne signifie pas la mort, le feu et les cendres pourraient être interprété, en grand fracas, c'est un peuple qui s'est dispersé, et se dispersant, la civilisation est bien morte.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 24 Fév 2016 - 20:43

Léna a écrit:
Awel a écrit:


Dans la Bible hébraïque, Ashkenaz correspond à un peuple établi au sud de la Russie, entre la mer Noire et la mer Caspienne, à proximité de l'Arménie et du cours supérieur de l'Euphrate.


OK !
J'ai la Bible hébraïque à côté de moi.
Dis-moi alors ou je dois chercher dans cette bible pour que nous trouvions un terrain d'entente... concernant tes sources.

J'avoue Léna que j'ai copié collé Wikipédia concernant les Juifs Ashkenaz. Cette phrase là: Dans la Bible hébraïque, Ashkenaz correspond à un peuple établi au sud de la Russie, entre la mer Noire et la mer Caspienne, à proximité de l'Arménie et du cours supérieur de l'Euphrate.
j'ai essayé de trouver son auteur toujours sur Google, impossible de trouver, que Wiki mais nous le savons Wiki s'inspire d'autres mais qui sont ces autres.

Alors je ne peux rien te certifier quand à la progression du peuple, mais on peut se douter que ce soit réellement cela, car les Juifs Ashkenaz sont bien partis à travers le monde.

Il y a donc deux peuples Juifs, l'un de Japhet et l'autre de Sem.

Si j'ai des infos complémentaires, nous pourrons pérégriner davantage.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Mer 24 Fév 2016 - 23:55

Awel a écrit:

Il y a donc deux peuples Juifs, l'un de Japhet et l'autre de Sem.
 
En gros c'est ça mais en détaillant c'est plus complexe : Après le Déluge, Noé eût 3 fils :
-Sem
-Cham
-Japhet

C'est à partir de ces 3 fils que la Terre fût repeuplée.

Mais Noé dit à propos de la relation entre Sem et Japhet :
" Que Dieu mette Japhet au large mais qu'il ait sa demeure chez Sem " :)

ça veut dire beaucoup de choses...c'est symbolique et annonciateur à la fois de bien des faits qui surviendront par la suite... voire qui sont tout à fait encore d'actualité.
Cela étant dit, nous n'en sommes pas encore à Abraham et l'histoire de Isaac et Ismaêl qui sera béni lui et sa descendance (arabe), Noé c'est bien avant Abraham donc Noé concernerait uniquement la généalogie " juive ".
Tu vois ça n'est pas si simple... ces histoires de sémites.
Il ne faut pas confondre le rapprochement par la langue (sémite) et le rapprochement par généalogie.
Bref, à étudier plus en amont.

Qu'en penses-tu à première vue ?
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:00

@Léna

Oui, il doit y avoir une piste, celle que tu préconises "Que Dieu mette Japhet au large mais qu'il ait sa demeure chez Sem" est à exploiter.

Ces deux frères sont, on pourrait le dire, en opposition avec le troisième Cham.

Je ferais une digression, peut être elle t'inspirera, il s'agit de ce Cham le frère, celui qui est maudit pour avoir vu Noé nu, dans sa tente, et qui a été maudit au point de devenir l'esclave de ses deux frères.

Parmi ces trois Peuples un seul a été l'esclave des autres, les Sémites Juifs puisque nous savons que les Egyptiens ont fait des juifs leurs esclaves.

Or sachant que  la malédiction de Cham consiste à ce que toute descendance de Cham soit esclave des deux autres Peuples, c'est l'inverse qui s'est produit, les Sémites ont été les esclaves des hamites.(cham)


Pour la compréhension, je dirais que cela veut dire que Cham a vu juste dans son reflet Patriarcal symbolisé par Noé, la nudité de Noé le suppose.

Et Noé Symbolique de l'émergence a fait face à ce destin destructeur.

Il s'agit de la Conscience d'un Roi (Cham)qui, sachant ce qu'il voulait projeter, s'est vu défié par sa propre conscience, sans pour cela reculer devant son projet.

Il s'avère bien que Les Hamites par Abimélec ont créé la Civilisation Egyptienne, ont mis en esclavage les Sémites.

Cham a été celui par qui le désordre est intervenu, le mauvais fils maudit.

On pourra dire alors ""Que Dieu mette Japhet au large mais qu'il ait sa demeure chez Sem"

Que Dieu préserve Japhet et que Dieu l'unisse à Sem toutefois. Les deux frères se distinguant par leur honorabilité face à Cham qu'il faut fuir et dont il faut se préserver.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:11

L'origine supposée du peuple juif ne repose sur rien de très tangible puisque c'est une interpolation d'écrits contenus dans la Torah, un texte religieux et non historique
Ce qui est certain c'est la seul source connue, la Stèle de Mérenptah.
À la vingt-septième ligne, l'avant-dernière, parmi une liste des peuples de Canaan vaincus par Mérenptah, la stèle mentionne Ysr3r, qui est généralement interprété comme « Israël ». Bien que cette lecture soit la plus répandue, il existe parfois d'autres interprétations telles que « Jezréel ». Alors que le déterminatif associé aux trois noms précédents (Ashkelon , Gezer et Yenoam) désigne un territoire, celui associé à Israël suggère une population plutôt qu'un lieu géographique. La stèle n'indique ni la taille du groupe ni sa localisation exacte. Elle indique seulement qu'un groupe nommé « Israël » est présent en Canaan à cette époque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_M%C3%A9renptah

De là a écrire une belle histoire sur ce peuple de Canaan, il n'y a qu'un pas.
A mon avis, et je suis pas le seul à le penser, les juifs sont simplement des habitants de Canaan, qui était une possession égyptienne, cette tribu ayant créée sa propre religion en adoptant celle des égyptien du Dieu unique.

PS
Awel a écrit:
j'ai essayé de trouver son auteur toujours sur Google, impossible de trouver, que Wiki mais nous le savons Wiki s'inspire d'autres mais qui sont ces autres.
Tu as cherché dans l'historique de Wiki ?
Et même dans La Table des Peuples ou le Talmud de Babylone ?

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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:23

@Dédé

Pour la progression géographique de Japhet, oui c'est Wiki que j'ai copié collé, et la même phrase, je l'ai collée sur Google pour que la recherche aboutisse à l'auteur, généralement je fais de cette façon puisque Wiki est composé à partir de compositions.

Je te rappelle qu'il s'agit de cette recherche là : Dans la Bible hébraïque, Ashkenaz correspond à un peuple établi au sud de la Russie, entre la mer Noire et la mer Caspienne, à proximité de l'Arménie et du cours supérieur de l'Euphrate.


Ce n'est pas le plus important car si le peuple Japhetiste a été en Russie d'abord puis est passé par la mer Noire pour aboutir en Chine par exemple, cela n'a pas d'importance en soi, le plus important je dirais est que nous sachions que les personnes de types divers, et non seulement caucasiens, sont partis d'Afrique pour peupler le reste du monde.

Pour ta recherche (la Stèle de Mérenptah) , elle peut être très profitable comme peuvent être les écrits de Flavius Josephe, toutes sources sont bonnes à prendre.

En ce qui concerne ce que j'ai écrit, je ne me suis inspirée que de la Bible et ses écritures. Il est intéressant de pouvoir trouver dans quelque terme ou allusions ou mots tout ce que nous pourrions trouver en guise d'interprétations sachant que nous avons à notre portée une palette d'outils qui va de la philosophie, à la psychologie, à la science etc etc.... et rien est à négliger.

Par le recoupement d'autres écrits, par d'autres auteurs, l'eau à ce moulin vient l'alimenter.

D'ailleurs ce que tu viens d'insérer concernant cette stèle peut être le meilleur témoignage car jusqu'à présent, j'ai pensé m'orienter vers les Egyptiens car les sachant friands de retranscriptions, ils ont obligatoirement tracé l'histoire aussi des Juifs, et là tu viens de le faire. Cette piste est à exploiter car très exploitable. Very Happy

Dédé a écrit:
Et même dans La Table des Peuples ou le Talmud de Babylone ?

Là il s'agit d'un domaine que je ne connais pas du tout, si tu as des liens je suis preneuse.  
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:42

Il y a quelque chose qui m'interpelle.

Pourquoi dire que les Egyptiens furent "des monstres" pendant 3 millénaires ? On ne peut pas de cette manière réduire ce peuple qu'à un à priori, car dire que les juifs ont souffert pendant si longtemps c'est dire que les égyptiens ont été tortionnaires pendant si longtemps.

Or, on peut dire d'un homme qu'il puisse être tortionnaire, mais pas d'un peuple ....

Il y a cette mystérieuse égypte qui laissera toujours un doute planer, plusieurs même, mais bon... on n'est pas des archéologues avertis, ni même des spécialistes mais on peut avoir "la chance du débutant" qui sait
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:46

Dédé 95 a écrit:
A mon avis, et je suis pas le seul à le penser, les juifs sont simplement des habitants de Canaan, qui était une possession égyptienne, cette tribu ayant créée sa propre religion en adoptant celle des égyptien du Dieu unique.

Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.

L'obsession du pur et de l'impur de la religion mosaïque semble venir du mazdéisme perse.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:50

Awel a écrit:
Abimélec

ça n'est pas Cham qui a vu Noé nu mais son fils Canaan.
C'est pourquoi Noé bénit Sem et japhet et dit "  Maudit soit Canaan " qui symboliquement a violé l'innocence de Noé en regardant le corps de Noé qui renfermait  le secret de Dieu ( la marque de l'Eden...), en catimini ( la nudité représente toujours l'innocence mais ça je pense que tu le sais).

Ensuite Abimelek est l'esprit ou l'entité qui a oeuvré contre le peuple hébreu et sa destinée.
Qu'il vienne d'Egypte ça je n'en sais rien- toujours est -il qu'il influence encore aujourd'hui certains.
Bien qu'on fasse en effet le rapprochement entre Abimelek et Pharaon.
Ainsi il serait juste de dire que le souffle de Pharaon continue d'exister en Abimelek.
Grosso modo Pharaon a été battu (en Exode ) mais pas abattu ( en esprit ) ...
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:53

Table des Peuples:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Table_des_peuples
Talmud:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Talmud_de_Babylone
La Diaspora, explication des origines des divers communautés juives dans le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_juive
Donc rien à voir avec la théorie de communautés juives séparées depuis Noé, mais tout simplement d'un éclatement d'un peuple à la recherche de la nourriture, ce qui as toujours existé et pas seulement dans ce peuple. On peut l'imaginer quand on voit l'éclatement des peuples arabes aujourd'hui (sujet d'actualité si il en est)

Glinglin a écrit:
Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.
Pas toujours, le culte d'Athon est un culte monothéiste et justement à l'époque (?) ou se situe l'histoire des juifs dans l' AT.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:55

Gn 9.22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:57

Dédé 95 a écrit:
Glinglin a écrit:
Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.
Pas toujours, le culte d'Athon est un culte monothéiste et justement à l'époque (?) ou se situe l'histoire des juifs dans l' AT.

Mais le culte d'Aton n'a jamais intéressé les Egyptiens.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:03

Saint Glinglin a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Glinglin a écrit:
Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.
Pas toujours, le culte d'Athon est un culte monothéiste et justement à l'époque (?) ou se situe l'histoire des juifs dans l' AT.

Mais le culte d'Aton n'a jamais intéressé les Egyptiens.

Ca on en sait trop rien, on le suppose, quand on connait (ça c'est une certitude) le pouvoir des prêtres et du pharaon, dans l'Egypte ancienne, on imagine que le peuple égyptien subissait plutôt qu'ils adhéraient, on leur demandait pas leur avis.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:10

Il y a une chose qui me gêne, Canaan est un fils Cham et Cham est le fondateur de l'Egypte.

Canaan est localisée comme étant la Palestine avant l'époque romaine.

Si Canaan est la Palestine, nous ne sommes pas parmi les Egyptiens mais dans une Province d'Egypte.

Pourquoi les Juifs auraient vécu en Palestine qui n'est pas proche de l'Egypte tout en disant d'eux qu'ils furent qu'esclaves des égyptiens ?

Pourquoi une Province, pour la culture du blé ? Dans ce cas là pourquoi les juifs ne se sont pas révolté ? Parce qu'ils étaient toutefois satisfaits de leur sort peut être, ou autre chose... je ne sais pas, si quelqu'un sait.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:18

Léna a écrit:


ça n'est pas Cham qui a vu Noé nu mais son fils Canaan.
C'est pourquoi Noé bénit Sem et japhet et dit "  Maudit soit Canaan " qui symboliquement a violé l'innocence de Noé en regardant le corps de Noé qui renfermait  le secret de Dieu ( la marque de l'Eden...), en catimini ( la nudité représente toujours l'innocence mais ça je pense que tu le sais).


Oui Cham comme l'a dit Saint Glinglin et la citation le prouve.

Mais tu dis indirectement que Canaan (petit fils de Noé), et à juste titre, a été maudit parce que son père Cham a regardé le corps dénudé de Noé qui renfermait le secret de Dieu.

1/ Pourquoi Canaan maudit puisqu'il s'agit de juifs vivant en Province ou autre solution il s'agit d'égyptiens vivant en Province.... Mais je vois mal des égyptiens vivre en province ! Oui pourquoi pas, car aucun juif descendant de Cham.

Donc les égyptiens ont vécu en Ancienne Palestine.

2/ Pourquoi parles tu de secret de Dieu ? Et quel secret est ce si ce n'est pas un secret ?


Dernière édition par Awel le Jeu 25 Fév 2016 - 11:21, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:19

Canaan n'était pas une province égyptienne, mais controlé par l'Egypte, l'Egypte était une TRES forte civilisation à cette époque dans la région!
Un avis intéressant sur la question:
http://www.interbible.org/interBible/caravane/voyage/2009/voy_091023.html
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:24

Dédé 95 a écrit:
Canaan n'était pas une province égyptienne, mais controlé par l'Egypte, l'Egypte était une TRES forte civilisation à cette époque dans la région!
Un avis intéressant sur la question:
lien

Merci pour le lien, intéressant Dédé.

Mais pourquoi Canaan est maudit sachant qu'il est asservi par les égyptiens ?

et qui sont les Canaanéens ?
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Léna
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 12:17

@Awel

La Genèse est une ère très particulière qui n'est datée que pour la forme (quand elle est datée).

On ne peut pas la transposer dans le temps humain surtout de la Création à la Tour de Babel.
Elle n'engage que ceux qui y croient.

C'est à dire que pour certains c'est une légende pour d'autres une réalité...
C'est à partir de l'Exode que l'on peut vraiment commencer à dater certains faits.
Mais une fois encore, ça n'engage que ceux qui y croient.
Je dis ça par précaution parce qu'il  faut respecter que certains associent les histoires torahiques et bibliques à des mythes et des légendes.

Si tu souhaites matérialiser la Torah : la tâche va t'être ardue...

Il faut porter un regard sur la métaphore filée de Canaan ( petit fils maudit de Noé ) en Genèse à Abraham en pays ennemi : Canaan également.
Rien n'a été transmis au hasard, La Torah est très concrète et très symbolique à la fois.
C'est cela qui est intéressant : une vie ne suffit pas pour en extraire tous les aspects et Dieu sait qu'ils sont nombreux.

Pour revenir à l'Exode : Moïse a connu et l'Egypte ( le polythéisme ) et la révélation du Dieu unique.
Si on pouvait le faire témoigner aujourd'hui, il en aurait des choses à nous dire !
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 13:29

Citation :
Pour revenir à l'Exode : Moïse a connu et l'Egypte ( le polythéisme ) et la révélation du Dieu unique.
Sauf que là ça repose sur la Foi en les dires des écrits de la bible, ce qui est loin d'être une vérité.
Aujourd'hui il n'y a plus grand monde, y compris dans les religions, qui prennent Moise pour un personnage ayant effectivement existé...tel qu'il est décrit dans ces livres.

Citation :
Mais pourquoi Canaan est maudit sachant qu'il est asservi par les égyptiens ?

et qui sont les Canaanéens ?
Des Phéniciens de race Sémites.
http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Phenicien%20Cananeen/cananeen.htm
Le pays de Canaan était une région contrôlée par les égyptiens, sa population n'était pas forcément asservie (encore une invention de la bible), rappel il n'y a jamais eu d'esclaves, tels que nous le concevons, en Egypte.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:12

Citation :
Aujourd'hui il n'y a plus grand monde, y compris dans les religions, qui prennent Moise pour un personnage ayant effectivement existé...tel qu'il est décrit dans ces livres.

Il y a les adhérants à la déclaration de Chicago sur l'innerance biblique: baptistes, pentecôtistes, évangélique, etc.

Certains catholiques, le judaïsme conservateur, les orthodoxes, les Témoins de Jéhovah et les Mormons.

D'un autre côté, il y les partisants de la haute critique qui remettent en question l'historicité d'une bonne partie des textes de l'Écriture.

La haute critique est très présente dans les universités laïcs, protestantes et catholiques.

Sans oublier les unitariens universalistes qui sont très libéraux.

Parmi les partisans de la haute critique, il y en a quelques-uns qui vont jusqu'à remettre en question l'existence de Jésus. Il s'agit d'une thèse minoritaire chez les intellectuels (athées ou religieux).

Voilà pourquoi le dialogue est souvent difficile.
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:13

@Dédé

Les Sémites descendent de Sem, pourquoi dis tu de Canaan qu'il soit sémite alors qu'il est hamite ?

Et concernant le pays de Canaan, tu parles qu'il s'agit d'une région contrôlée, pourrait on dire qu'elle soit une prison à ciel ouvert ? Car une région contrôlée sous entend qu'il y ait des règles drastiques pour ne pas laisser vaquer les gens à leur bon vouloir, surtout sachant qu'il s'agit d'une autre ethnie, car qu'est ce qui empêcherait les personnes soumises au contrôle si ce n'est l'obligation.

Tu dis par la suite qu'il n'y a pas d'asservissement des gens du pays de Canaan, pourtant tu parles de contrôle, et tu exclus l'esclavage, d'une certaine façon en disant "tels que nous le concevons" et cela en Egypte même.

Qu'est ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas eu d'esclavage, en quelque sorte, en Egypte ?

Tes messages suscitent mes questions, ne vois pas par là quelque autre intention de ma part que de voir chez quiconque des explications, je suis plutôt de nature curieuse. Wink
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:18

Dédé 95 a écrit:
Aujourd'hui il n'y a plus grand monde, y compris dans les religions, qui prennent Moise pour un personnage ayant effectivement existé...tel qu'il est décrit dans ces livres.

.

Je suis de celles qui croient "mot pour mot" ce qui est dans la Bible.

je dis cela afin que les échanges soient clairs et qu'il n'y ait aucune nuance de ma part de ce côté là.

Il s'agit de ma foi, et dans une graduation, je dirais qu'elle est très haut placée.

Ceci afin de me situer.

Pour Moise par conséquent, qu'il eut existé véritablement ou sous une forme symbolique n'enlève en rien au déroulement de l'histoire elle même qui retrace un exode qui lui, a bel et bien existé, je pense sincèrement. Alors je pense qu'il ne faut pas s'attacher au personnage lui même mais à l'histoire elle même.

Si je peux me permettre d'anticiper, et même si je suis attachée à comprendre le fil de l'histoire et que là, à la Genèse il y a des points non élucidés, je pourrais passer le temps et dire qu'Abraham pour moi n'a pas existé véritablement.

La foi n'est pas s'attacher aux personnes mais au fondement même du message.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:26

Léna a écrit:
@Awel

La Genèse est une ère très particulière qui n'est datée que pour la forme (quand elle est datée).

On ne peut pas la transposer dans le temps humain surtout de la Création à la Tour de Babel.
Elle n'engage que ceux qui y croient.

C'est à dire que pour certains c'est une légende pour d'autres une réalité...
C'est à partir de l'Exode que l'on peut vraiment commencer à dater certains faits.
Mais une fois encore, ça n'engage que ceux qui y croient.
Je dis ça par précaution parce qu'il  faut respecter que certains associent les histoires torahiques et bibliques à des mythes et des légendes.

Si tu souhaites matérialiser la Torah : la tâche va t'être ardue...

Il faut porter un regard sur la métaphore filée de Canaan ( petit fils maudit de Noé ) en Genèse à Abraham en pays ennemi : Canaan également.
Rien n'a été transmis au hasard, La Torah est très concrète et très symbolique à la fois.
C'est cela qui est intéressant : une vie ne suffit pas pour en extraire tous les aspects et Dieu sait qu'ils sont nombreux.

Pour revenir à l'Exode : Moïse a connu et l'Egypte ( le polythéisme ) et la révélation du Dieu unique.
Si on pouvait le faire témoigner aujourd'hui, il en aurait des choses à nous dire !

Léna,

La Bible commence "à la création" et se termine "à l'apocalypse". Je dirais qu'il est important de ne pas laisser en suspens certaines questions qui pourraient s'avérer importantes pour la bonne compréhension de l'ensemble, et le Judaïsme n'est pas le seul intéressé, nous aussi Chrétiens, je ne dissocie pas l'AT et le NT.

Maintenant que ce soit sous une certaine forme littéraire ou une autre, le tout est de s'attacher à tenir la trame, celle qui part au début de l'histoire pour s'achever là ou nous pourrions dire "oui cette histoire je l'ai tenu du début à la fin" et cela m'a passionné, sans aucun point sombre n'est venu ternir ma compréhension, je n'ai pas laissé pour compte telle période pour quelque raison que ce soit, et nous sommes assez avertis pour tout aussi bien comprendre que quelque érudit sortant de théologie, le tout n'étant pas basé sur l'étude mais sur la recherche.

En parlant de la Torah, pourquoi les juifs qui sont à pied d'œuvre depuis tant de temps, ne disent pas pourquoi Jésus n'est pas le fils de Dieu ? Ou sont les arguments qui précisent que ce n'est pas le cas ? Les Rabbins sont comme les Iman ou les Prêtres, ils ne sont pas là pour que la lumière jaillisse, ils sont là pour détenir le pouvoir qu'ils ne veulent en aucun cas faire glisser le long de leurs doigts (fourchus).
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:40

@ Awel
Mais qu'il y ait eu un exode, c'est certain, du reste on trouve le peuple hébreux, un peu partout dans le monde au temps de JC entre autre.
Il est évident que si tu es de celles qui croient "mot pour mot" ce qui est dans la Bible, et surtout que c'est ta FOI, la discussion s'arrête là puisque dès le début j'ai expliqué que la Bible n'est que l'expression des connaissances humaines, en particulier d'un peuple extrêmement minoritaire, a un moment de son histoire.
Moi je parles de FAIT, pas de message, c'est le sujet: L'Exode.
Chacun suivant sa foi y verra un message différent, mais la Bible c'est aussi une narration, l'Exode n'y coupe pas.
Et l'Exode, tel que décrit, n'a jamais pu existé. Imaginer que 2 millions de personnes (chiffres minorés) ait pu s'enfuir d'un pays qui en comptait 3 millions (chiffres reconnus par les hiéroglyphes) sans laisser la moindre trace est pour le moins absurde.
Mais avec la Foi on pourrait soulever des montagne Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 16:04

On ne sait même pas de quel pharaon il s'agit. tout ce que l'on sait c'est que ce n'est pas Ramsès 2 qui est mort dans son lit à l'âge de 80 ans.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:12

Pas sur:
Citation :
En situant Moïse au beau milieu du XIIIè siècle avant Jésus-Christ, trois pharaons viennent à l’esprit dont l’un aurait été celui qui libéra le peuple hébreu : Séthi Ier, Ramsès II et Menephta, ce dernier étant admis par beaucoup comme le pharaon cruel qui aurait eu l’audace de poursuivre Moïse après l’avoir affranchi, jusqu’à périr dans les eaux de la Mer des Roseaux.
Une autre approche.
http://www.questionsenpartage.com/quel-pharaon-%C3%A9t%C3%A9-celui-de-l%E2%80%99exode
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:27

Dédé 95 a écrit:
@ Awel
Mais qu'il y ait eu un exode, c'est certain, du reste on trouve le peuple hébreux, un peu partout dans le monde au temps de JC entre autre.
Il est évident que si tu es de celles qui croient "mot pour mot" ce qui est dans la Bible, et surtout que c'est ta FOI, la discussion s'arrête là puisque dès le début j'ai expliqué que la Bible n'est que l'expression des connaissances humaines, en particulier d'un peuple extrêmement minoritaire, a un moment de son histoire.
Moi je parles de FAIT, pas de message, c'est le sujet: L'Exode.
Chacun suivant sa foi y verra un message différent, mais la Bible c'est aussi une narration, l'Exode n'y coupe pas.
Et l'Exode, tel que décrit, n'a jamais pu existé. Imaginer que 2 millions de personnes (chiffres minorés) ait pu s'enfuir d'un pays qui en comptait 3 millions (chiffres reconnus par les hiéroglyphes) sans laisser la moindre trace est pour le moins absurde.
Mais avec la Foi on pourrait soulever des montagne Very Happy

J'ai dit cela car tu doutes de pas mal de choses.

J'aurais pu en tant que croyante douter aussi de certaines choses, ce n'est pas incompatible, et j'ai voulu, en disant que je vois en la Bible une véritable authenticité que moi, par rapport à toi qui doute, ce n'est pas le cas.

Simplement pour répondre à ce que tu as dit précédemment.

Je parle donc de faits, comme tu sembles le faire aussi puisque tu le dis, mais il se trouve que les faits, tous les faits, qu'ils soient allégoriques ou historiques sont vrais pour moi, toi non, puisque tu ne t'attaches qu'aux réalités pures et dures, normal tu n'as pas/plus la foi.

Mais il faut considérer que moi l'ayant, je peux prétendre voir les choses différemment, ainsi de faits je verrais un message de Dieu.

En admettant que ce message permette une progression, il ne faut pas l'occulter, mais toi comment fais tu puisque tu ne crois pas ? dur...

Déjà, j'ai mis en avant la façon dont j'ai interprété la malédiction de Cham plutôt pour sa descendance donc son fils Canaan. Je l'ai interprété d'une manière consistant à dire que Cham a été en quelque sorte le Prophète de sa propre vie et en projetant sur Noé sa propre nudité, a fait le jour sur un trait terrible de sa personnalité, à savoir qu'il va être celui par qui le chaos va survenir...

Dans ce cas là, comment fais tu toi qui ne crois pas ? Tu vas zapper la réalité de cette malédiction qui aura eu pourtant un rôle très important pour la bonne compréhension du reste ...... Maintenant Léna suggère une autre explication consistant à un mystère de Dieu, mais quel est il ?

Voilà je sais plus moi..
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:32

dédé a écrit:
Et l'Exode, tel que décrit, n'a jamais pu existé. Imaginer que 2 millions de personnes (chiffres minorés) ait pu s'enfuir d'un pays qui en comptait 3 millions (chiffres reconnus par les hiéroglyphes) sans laisser la moindre trace est pour le moins absurde.
Mais avec la Foi on pourrait soulever des montagne Very Happy

Pourquoi donc ? Moi je pense que oui car il ne faut pas oublier que Dieu est intervenu !!! Alors je dirais qu'il était important que Dieu intervienne, et de surcroit pour un peuple si nombreux !!

Quelle trace voudrais tu que le peuple ait laissé ? Dans le désert ? Ils ont demeuré dans des tentes c'est écrit dans la Bible !! Une tente, ça se démonte !!



Lévitique :
"1 L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:"
"8 Celui qui se purifie lavera ses vêtements, rasera tout son poil, et se baignera dans l'eau; et il sera pur. Ensuite il pourra entrer dans le camp, mais il restera sept jours hors de sa tente."

et celui-ci qui dit clairement : "43 afin que vos descendants sachent que j'ai fait habiter sous des tentes les enfants d'Israël, après les avoir fait sortir du pays d'Égypte. Je suis l'Éternel, votre Dieu."


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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:46

Awel a écrit:
Les Rabbins sont comme les Iman ou les Prêtres, ils ne sont pas là pour que la lumière jaillisse, ils sont là pour détenir le pouvoir qu'ils ne veulent en aucun cas faire glisser le long de leurs doigts (fourchus).

Super... la  grande classe Awel !
La liberté de culte ou pas tu connais ?
Si les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le messie, ça te coupe un bras ?
Si les musulmans suivent leur prophète Mahommet plutôt que Jésus , ça t'enlève quelque chose ?
Sans compter les bouddhistes ainsi que de nombreuses autres religions qui ont d'autres croyances..
Et les athées sont-ils à mettre au placard ?



Non la Bible n'est pas forcément à prendre dans son ensemble, on peut très bien être réceptifs à certains versets, moins à d'autres et réfractaires à d'autres encore, selon sa vision et sa sensibilité.
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