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 L'Exode

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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:00

@Léna

Oui, il doit y avoir une piste, celle que tu préconises "Que Dieu mette Japhet au large mais qu'il ait sa demeure chez Sem" est à exploiter.

Ces deux frères sont, on pourrait le dire, en opposition avec le troisième Cham.

Je ferais une digression, peut être elle t'inspirera, il s'agit de ce Cham le frère, celui qui est maudit pour avoir vu Noé nu, dans sa tente, et qui a été maudit au point de devenir l'esclave de ses deux frères.

Parmi ces trois Peuples un seul a été l'esclave des autres, les Sémites Juifs puisque nous savons que les Egyptiens ont fait des juifs leurs esclaves.

Or sachant que  la malédiction de Cham consiste à ce que toute descendance de Cham soit esclave des deux autres Peuples, c'est l'inverse qui s'est produit, les Sémites ont été les esclaves des hamites.(cham)


Pour la compréhension, je dirais que cela veut dire que Cham a vu juste dans son reflet Patriarcal symbolisé par Noé, la nudité de Noé le suppose.

Et Noé Symbolique de l'émergence a fait face à ce destin destructeur.

Il s'agit de la Conscience d'un Roi (Cham)qui, sachant ce qu'il voulait projeter, s'est vu défié par sa propre conscience, sans pour cela reculer devant son projet.

Il s'avère bien que Les Hamites par Abimélec ont créé la Civilisation Egyptienne, ont mis en esclavage les Sémites.

Cham a été celui par qui le désordre est intervenu, le mauvais fils maudit.

On pourra dire alors ""Que Dieu mette Japhet au large mais qu'il ait sa demeure chez Sem"

Que Dieu préserve Japhet et que Dieu l'unisse à Sem toutefois. Les deux frères se distinguant par leur honorabilité face à Cham qu'il faut fuir et dont il faut se préserver.
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:11

L'origine supposée du peuple juif ne repose sur rien de très tangible puisque c'est une interpolation d'écrits contenus dans la Torah, un texte religieux et non historique
Ce qui est certain c'est la seul source connue, la Stèle de Mérenptah.
À la vingt-septième ligne, l'avant-dernière, parmi une liste des peuples de Canaan vaincus par Mérenptah, la stèle mentionne Ysr3r, qui est généralement interprété comme « Israël ». Bien que cette lecture soit la plus répandue, il existe parfois d'autres interprétations telles que « Jezréel ». Alors que le déterminatif associé aux trois noms précédents (Ashkelon , Gezer et Yenoam) désigne un territoire, celui associé à Israël suggère une population plutôt qu'un lieu géographique. La stèle n'indique ni la taille du groupe ni sa localisation exacte. Elle indique seulement qu'un groupe nommé « Israël » est présent en Canaan à cette époque.
https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A8le_de_M%C3%A9renptah

De là a écrire une belle histoire sur ce peuple de Canaan, il n'y a qu'un pas.
A mon avis, et je suis pas le seul à le penser, les juifs sont simplement des habitants de Canaan, qui était une possession égyptienne, cette tribu ayant créée sa propre religion en adoptant celle des égyptien du Dieu unique.

PS
Awel a écrit:
j'ai essayé de trouver son auteur toujours sur Google, impossible de trouver, que Wiki mais nous le savons Wiki s'inspire d'autres mais qui sont ces autres.
Tu as cherché dans l'historique de Wiki ?
Et même dans La Table des Peuples ou le Talmud de Babylone ?

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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:23

@Dédé

Pour la progression géographique de Japhet, oui c'est Wiki que j'ai copié collé, et la même phrase, je l'ai collée sur Google pour que la recherche aboutisse à l'auteur, généralement je fais de cette façon puisque Wiki est composé à partir de compositions.

Je te rappelle qu'il s'agit de cette recherche là : Dans la Bible hébraïque, Ashkenaz correspond à un peuple établi au sud de la Russie, entre la mer Noire et la mer Caspienne, à proximité de l'Arménie et du cours supérieur de l'Euphrate.


Ce n'est pas le plus important car si le peuple Japhetiste a été en Russie d'abord puis est passé par la mer Noire pour aboutir en Chine par exemple, cela n'a pas d'importance en soi, le plus important je dirais est que nous sachions que les personnes de types divers, et non seulement caucasiens, sont partis d'Afrique pour peupler le reste du monde.

Pour ta recherche (la Stèle de Mérenptah) , elle peut être très profitable comme peuvent être les écrits de Flavius Josephe, toutes sources sont bonnes à prendre.

En ce qui concerne ce que j'ai écrit, je ne me suis inspirée que de la Bible et ses écritures. Il est intéressant de pouvoir trouver dans quelque terme ou allusions ou mots tout ce que nous pourrions trouver en guise d'interprétations sachant que nous avons à notre portée une palette d'outils qui va de la philosophie, à la psychologie, à la science etc etc.... et rien est à négliger.

Par le recoupement d'autres écrits, par d'autres auteurs, l'eau à ce moulin vient l'alimenter.

D'ailleurs ce que tu viens d'insérer concernant cette stèle peut être le meilleur témoignage car jusqu'à présent, j'ai pensé m'orienter vers les Egyptiens car les sachant friands de retranscriptions, ils ont obligatoirement tracé l'histoire aussi des Juifs, et là tu viens de le faire. Cette piste est à exploiter car très exploitable. Very Happy

Dédé a écrit:
Et même dans La Table des Peuples ou le Talmud de Babylone ?

Là il s'agit d'un domaine que je ne connais pas du tout, si tu as des liens je suis preneuse.  
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:42

Il y a quelque chose qui m'interpelle.

Pourquoi dire que les Egyptiens furent "des monstres" pendant 3 millénaires ? On ne peut pas de cette manière réduire ce peuple qu'à un à priori, car dire que les juifs ont souffert pendant si longtemps c'est dire que les égyptiens ont été tortionnaires pendant si longtemps.

Or, on peut dire d'un homme qu'il puisse être tortionnaire, mais pas d'un peuple ....

Il y a cette mystérieuse égypte qui laissera toujours un doute planer, plusieurs même, mais bon... on n'est pas des archéologues avertis, ni même des spécialistes mais on peut avoir "la chance du débutant" qui sait
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:46

Dédé 95 a écrit:
A mon avis, et je suis pas le seul à le penser, les juifs sont simplement des habitants de Canaan, qui était une possession égyptienne, cette tribu ayant créée sa propre religion en adoptant celle des égyptien du Dieu unique.

Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.

L'obsession du pur et de l'impur de la religion mosaïque semble venir du mazdéisme perse.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:50

Awel a écrit:
Abimélec

ça n'est pas Cham qui a vu Noé nu mais son fils Canaan.
C'est pourquoi Noé bénit Sem et japhet et dit "  Maudit soit Canaan " qui symboliquement a violé l'innocence de Noé en regardant le corps de Noé qui renfermait  le secret de Dieu ( la marque de l'Eden...), en catimini ( la nudité représente toujours l'innocence mais ça je pense que tu le sais).

Ensuite Abimelek est l'esprit ou l'entité qui a oeuvré contre le peuple hébreu et sa destinée.
Qu'il vienne d'Egypte ça je n'en sais rien- toujours est -il qu'il influence encore aujourd'hui certains.
Bien qu'on fasse en effet le rapprochement entre Abimelek et Pharaon.
Ainsi il serait juste de dire que le souffle de Pharaon continue d'exister en Abimelek.
Grosso modo Pharaon a été battu (en Exode ) mais pas abattu ( en esprit ) ...
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:53

Table des Peuples:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Table_des_peuples
Talmud:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Talmud_de_Babylone
La Diaspora, explication des origines des divers communautés juives dans le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_juive
Donc rien à voir avec la théorie de communautés juives séparées depuis Noé, mais tout simplement d'un éclatement d'un peuple à la recherche de la nourriture, ce qui as toujours existé et pas seulement dans ce peuple. On peut l'imaginer quand on voit l'éclatement des peuples arabes aujourd'hui (sujet d'actualité si il en est)

Glinglin a écrit:
Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.
Pas toujours, le culte d'Athon est un culte monothéiste et justement à l'époque (?) ou se situe l'histoire des juifs dans l' AT.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:55

Gn 9.22 Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors à ses deux frères.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 10:57

Dédé 95 a écrit:
Glinglin a écrit:
Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.
Pas toujours, le culte d'Athon est un culte monothéiste et justement à l'époque (?) ou se situe l'histoire des juifs dans l' AT.

Mais le culte d'Aton n'a jamais intéressé les Egyptiens.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:03

Saint Glinglin a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Glinglin a écrit:
Sauf que les Egyptiens étaient polythéistes.
Pas toujours, le culte d'Athon est un culte monothéiste et justement à l'époque (?) ou se situe l'histoire des juifs dans l' AT.

Mais le culte d'Aton n'a jamais intéressé les Egyptiens.

Ca on en sait trop rien, on le suppose, quand on connait (ça c'est une certitude) le pouvoir des prêtres et du pharaon, dans l'Egypte ancienne, on imagine que le peuple égyptien subissait plutôt qu'ils adhéraient, on leur demandait pas leur avis.
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:10

Il y a une chose qui me gêne, Canaan est un fils Cham et Cham est le fondateur de l'Egypte.

Canaan est localisée comme étant la Palestine avant l'époque romaine.

Si Canaan est la Palestine, nous ne sommes pas parmi les Egyptiens mais dans une Province d'Egypte.

Pourquoi les Juifs auraient vécu en Palestine qui n'est pas proche de l'Egypte tout en disant d'eux qu'ils furent qu'esclaves des égyptiens ?

Pourquoi une Province, pour la culture du blé ? Dans ce cas là pourquoi les juifs ne se sont pas révolté ? Parce qu'ils étaient toutefois satisfaits de leur sort peut être, ou autre chose... je ne sais pas, si quelqu'un sait.
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:18

Léna a écrit:


ça n'est pas Cham qui a vu Noé nu mais son fils Canaan.
C'est pourquoi Noé bénit Sem et japhet et dit "  Maudit soit Canaan " qui symboliquement a violé l'innocence de Noé en regardant le corps de Noé qui renfermait  le secret de Dieu ( la marque de l'Eden...), en catimini ( la nudité représente toujours l'innocence mais ça je pense que tu le sais).


Oui Cham comme l'a dit Saint Glinglin et la citation le prouve.

Mais tu dis indirectement que Canaan (petit fils de Noé), et à juste titre, a été maudit parce que son père Cham a regardé le corps dénudé de Noé qui renfermait le secret de Dieu.

1/ Pourquoi Canaan maudit puisqu'il s'agit de juifs vivant en Province ou autre solution il s'agit d'égyptiens vivant en Province.... Mais je vois mal des égyptiens vivre en province ! Oui pourquoi pas, car aucun juif descendant de Cham.

Donc les égyptiens ont vécu en Ancienne Palestine.

2/ Pourquoi parles tu de secret de Dieu ? Et quel secret est ce si ce n'est pas un secret ?


Dernière édition par Awel le Jeu 25 Fév 2016 - 11:21, édité 2 fois
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Dédé 95
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:19

Canaan n'était pas une province égyptienne, mais controlé par l'Egypte, l'Egypte était une TRES forte civilisation à cette époque dans la région!
Un avis intéressant sur la question:
http://www.interbible.org/interBible/caravane/voyage/2009/voy_091023.html
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 11:24

Dédé 95 a écrit:
Canaan n'était pas une province égyptienne, mais controlé par l'Egypte, l'Egypte était une TRES forte civilisation à cette époque dans la région!
Un avis intéressant sur la question:
lien

Merci pour le lien, intéressant Dédé.

Mais pourquoi Canaan est maudit sachant qu'il est asservi par les égyptiens ?

et qui sont les Canaanéens ?
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Léna
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 12:17

@Awel

La Genèse est une ère très particulière qui n'est datée que pour la forme (quand elle est datée).

On ne peut pas la transposer dans le temps humain surtout de la Création à la Tour de Babel.
Elle n'engage que ceux qui y croient.

C'est à dire que pour certains c'est une légende pour d'autres une réalité...
C'est à partir de l'Exode que l'on peut vraiment commencer à dater certains faits.
Mais une fois encore, ça n'engage que ceux qui y croient.
Je dis ça par précaution parce qu'il  faut respecter que certains associent les histoires torahiques et bibliques à des mythes et des légendes.

Si tu souhaites matérialiser la Torah : la tâche va t'être ardue...

Il faut porter un regard sur la métaphore filée de Canaan ( petit fils maudit de Noé ) en Genèse à Abraham en pays ennemi : Canaan également.
Rien n'a été transmis au hasard, La Torah est très concrète et très symbolique à la fois.
C'est cela qui est intéressant : une vie ne suffit pas pour en extraire tous les aspects et Dieu sait qu'ils sont nombreux.

Pour revenir à l'Exode : Moïse a connu et l'Egypte ( le polythéisme ) et la révélation du Dieu unique.
Si on pouvait le faire témoigner aujourd'hui, il en aurait des choses à nous dire !
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 13:29

Citation :
Pour revenir à l'Exode : Moïse a connu et l'Egypte ( le polythéisme ) et la révélation du Dieu unique.
Sauf que là ça repose sur la Foi en les dires des écrits de la bible, ce qui est loin d'être une vérité.
Aujourd'hui il n'y a plus grand monde, y compris dans les religions, qui prennent Moise pour un personnage ayant effectivement existé...tel qu'il est décrit dans ces livres.

Citation :
Mais pourquoi Canaan est maudit sachant qu'il est asservi par les égyptiens ?

et qui sont les Canaanéens ?
Des Phéniciens de race Sémites.
http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Phenicien%20Cananeen/cananeen.htm
Le pays de Canaan était une région contrôlée par les égyptiens, sa population n'était pas forcément asservie (encore une invention de la bible), rappel il n'y a jamais eu d'esclaves, tels que nous le concevons, en Egypte.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:12

Citation :
Aujourd'hui il n'y a plus grand monde, y compris dans les religions, qui prennent Moise pour un personnage ayant effectivement existé...tel qu'il est décrit dans ces livres.

Il y a les adhérants à la déclaration de Chicago sur l'innerance biblique: baptistes, pentecôtistes, évangélique, etc.

Certains catholiques, le judaïsme conservateur, les orthodoxes, les Témoins de Jéhovah et les Mormons.

D'un autre côté, il y les partisants de la haute critique qui remettent en question l'historicité d'une bonne partie des textes de l'Écriture.

La haute critique est très présente dans les universités laïcs, protestantes et catholiques.

Sans oublier les unitariens universalistes qui sont très libéraux.

Parmi les partisans de la haute critique, il y en a quelques-uns qui vont jusqu'à remettre en question l'existence de Jésus. Il s'agit d'une thèse minoritaire chez les intellectuels (athées ou religieux).

Voilà pourquoi le dialogue est souvent difficile.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:13

@Dédé

Les Sémites descendent de Sem, pourquoi dis tu de Canaan qu'il soit sémite alors qu'il est hamite ?

Et concernant le pays de Canaan, tu parles qu'il s'agit d'une région contrôlée, pourrait on dire qu'elle soit une prison à ciel ouvert ? Car une région contrôlée sous entend qu'il y ait des règles drastiques pour ne pas laisser vaquer les gens à leur bon vouloir, surtout sachant qu'il s'agit d'une autre ethnie, car qu'est ce qui empêcherait les personnes soumises au contrôle si ce n'est l'obligation.

Tu dis par la suite qu'il n'y a pas d'asservissement des gens du pays de Canaan, pourtant tu parles de contrôle, et tu exclus l'esclavage, d'une certaine façon en disant "tels que nous le concevons" et cela en Egypte même.

Qu'est ce qui te pousse à croire qu'il n'y a pas eu d'esclavage, en quelque sorte, en Egypte ?

Tes messages suscitent mes questions, ne vois pas par là quelque autre intention de ma part que de voir chez quiconque des explications, je suis plutôt de nature curieuse. Wink
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:18

Dédé 95 a écrit:
Aujourd'hui il n'y a plus grand monde, y compris dans les religions, qui prennent Moise pour un personnage ayant effectivement existé...tel qu'il est décrit dans ces livres.

.

Je suis de celles qui croient "mot pour mot" ce qui est dans la Bible.

je dis cela afin que les échanges soient clairs et qu'il n'y ait aucune nuance de ma part de ce côté là.

Il s'agit de ma foi, et dans une graduation, je dirais qu'elle est très haut placée.

Ceci afin de me situer.

Pour Moise par conséquent, qu'il eut existé véritablement ou sous une forme symbolique n'enlève en rien au déroulement de l'histoire elle même qui retrace un exode qui lui, a bel et bien existé, je pense sincèrement. Alors je pense qu'il ne faut pas s'attacher au personnage lui même mais à l'histoire elle même.

Si je peux me permettre d'anticiper, et même si je suis attachée à comprendre le fil de l'histoire et que là, à la Genèse il y a des points non élucidés, je pourrais passer le temps et dire qu'Abraham pour moi n'a pas existé véritablement.

La foi n'est pas s'attacher aux personnes mais au fondement même du message.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:26

Léna a écrit:
@Awel

La Genèse est une ère très particulière qui n'est datée que pour la forme (quand elle est datée).

On ne peut pas la transposer dans le temps humain surtout de la Création à la Tour de Babel.
Elle n'engage que ceux qui y croient.

C'est à dire que pour certains c'est une légende pour d'autres une réalité...
C'est à partir de l'Exode que l'on peut vraiment commencer à dater certains faits.
Mais une fois encore, ça n'engage que ceux qui y croient.
Je dis ça par précaution parce qu'il  faut respecter que certains associent les histoires torahiques et bibliques à des mythes et des légendes.

Si tu souhaites matérialiser la Torah : la tâche va t'être ardue...

Il faut porter un regard sur la métaphore filée de Canaan ( petit fils maudit de Noé ) en Genèse à Abraham en pays ennemi : Canaan également.
Rien n'a été transmis au hasard, La Torah est très concrète et très symbolique à la fois.
C'est cela qui est intéressant : une vie ne suffit pas pour en extraire tous les aspects et Dieu sait qu'ils sont nombreux.

Pour revenir à l'Exode : Moïse a connu et l'Egypte ( le polythéisme ) et la révélation du Dieu unique.
Si on pouvait le faire témoigner aujourd'hui, il en aurait des choses à nous dire !

Léna,

La Bible commence "à la création" et se termine "à l'apocalypse". Je dirais qu'il est important de ne pas laisser en suspens certaines questions qui pourraient s'avérer importantes pour la bonne compréhension de l'ensemble, et le Judaïsme n'est pas le seul intéressé, nous aussi Chrétiens, je ne dissocie pas l'AT et le NT.

Maintenant que ce soit sous une certaine forme littéraire ou une autre, le tout est de s'attacher à tenir la trame, celle qui part au début de l'histoire pour s'achever là ou nous pourrions dire "oui cette histoire je l'ai tenu du début à la fin" et cela m'a passionné, sans aucun point sombre n'est venu ternir ma compréhension, je n'ai pas laissé pour compte telle période pour quelque raison que ce soit, et nous sommes assez avertis pour tout aussi bien comprendre que quelque érudit sortant de théologie, le tout n'étant pas basé sur l'étude mais sur la recherche.

En parlant de la Torah, pourquoi les juifs qui sont à pied d'œuvre depuis tant de temps, ne disent pas pourquoi Jésus n'est pas le fils de Dieu ? Ou sont les arguments qui précisent que ce n'est pas le cas ? Les Rabbins sont comme les Iman ou les Prêtres, ils ne sont pas là pour que la lumière jaillisse, ils sont là pour détenir le pouvoir qu'ils ne veulent en aucun cas faire glisser le long de leurs doigts (fourchus).
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 14:40

@ Awel
Mais qu'il y ait eu un exode, c'est certain, du reste on trouve le peuple hébreux, un peu partout dans le monde au temps de JC entre autre.
Il est évident que si tu es de celles qui croient "mot pour mot" ce qui est dans la Bible, et surtout que c'est ta FOI, la discussion s'arrête là puisque dès le début j'ai expliqué que la Bible n'est que l'expression des connaissances humaines, en particulier d'un peuple extrêmement minoritaire, a un moment de son histoire.
Moi je parles de FAIT, pas de message, c'est le sujet: L'Exode.
Chacun suivant sa foi y verra un message différent, mais la Bible c'est aussi une narration, l'Exode n'y coupe pas.
Et l'Exode, tel que décrit, n'a jamais pu existé. Imaginer que 2 millions de personnes (chiffres minorés) ait pu s'enfuir d'un pays qui en comptait 3 millions (chiffres reconnus par les hiéroglyphes) sans laisser la moindre trace est pour le moins absurde.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 16:04

On ne sait même pas de quel pharaon il s'agit. tout ce que l'on sait c'est que ce n'est pas Ramsès 2 qui est mort dans son lit à l'âge de 80 ans.
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:12

Pas sur:
Citation :
En situant Moïse au beau milieu du XIIIè siècle avant Jésus-Christ, trois pharaons viennent à l’esprit dont l’un aurait été celui qui libéra le peuple hébreu : Séthi Ier, Ramsès II et Menephta, ce dernier étant admis par beaucoup comme le pharaon cruel qui aurait eu l’audace de poursuivre Moïse après l’avoir affranchi, jusqu’à périr dans les eaux de la Mer des Roseaux.
Une autre approche.
http://www.questionsenpartage.com/quel-pharaon-%C3%A9t%C3%A9-celui-de-l%E2%80%99exode
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:27

Dédé 95 a écrit:
@ Awel
Mais qu'il y ait eu un exode, c'est certain, du reste on trouve le peuple hébreux, un peu partout dans le monde au temps de JC entre autre.
Il est évident que si tu es de celles qui croient "mot pour mot" ce qui est dans la Bible, et surtout que c'est ta FOI, la discussion s'arrête là puisque dès le début j'ai expliqué que la Bible n'est que l'expression des connaissances humaines, en particulier d'un peuple extrêmement minoritaire, a un moment de son histoire.
Moi je parles de FAIT, pas de message, c'est le sujet: L'Exode.
Chacun suivant sa foi y verra un message différent, mais la Bible c'est aussi une narration, l'Exode n'y coupe pas.
Et l'Exode, tel que décrit, n'a jamais pu existé. Imaginer que 2 millions de personnes (chiffres minorés) ait pu s'enfuir d'un pays qui en comptait 3 millions (chiffres reconnus par les hiéroglyphes) sans laisser la moindre trace est pour le moins absurde.
Mais avec la Foi on pourrait soulever des montagne Very Happy

J'ai dit cela car tu doutes de pas mal de choses.

J'aurais pu en tant que croyante douter aussi de certaines choses, ce n'est pas incompatible, et j'ai voulu, en disant que je vois en la Bible une véritable authenticité que moi, par rapport à toi qui doute, ce n'est pas le cas.

Simplement pour répondre à ce que tu as dit précédemment.

Je parle donc de faits, comme tu sembles le faire aussi puisque tu le dis, mais il se trouve que les faits, tous les faits, qu'ils soient allégoriques ou historiques sont vrais pour moi, toi non, puisque tu ne t'attaches qu'aux réalités pures et dures, normal tu n'as pas/plus la foi.

Mais il faut considérer que moi l'ayant, je peux prétendre voir les choses différemment, ainsi de faits je verrais un message de Dieu.

En admettant que ce message permette une progression, il ne faut pas l'occulter, mais toi comment fais tu puisque tu ne crois pas ? dur...

Déjà, j'ai mis en avant la façon dont j'ai interprété la malédiction de Cham plutôt pour sa descendance donc son fils Canaan. Je l'ai interprété d'une manière consistant à dire que Cham a été en quelque sorte le Prophète de sa propre vie et en projetant sur Noé sa propre nudité, a fait le jour sur un trait terrible de sa personnalité, à savoir qu'il va être celui par qui le chaos va survenir...

Dans ce cas là, comment fais tu toi qui ne crois pas ? Tu vas zapper la réalité de cette malédiction qui aura eu pourtant un rôle très important pour la bonne compréhension du reste ...... Maintenant Léna suggère une autre explication consistant à un mystère de Dieu, mais quel est il ?

Voilà je sais plus moi..
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Awel
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:32

dédé a écrit:
Et l'Exode, tel que décrit, n'a jamais pu existé. Imaginer que 2 millions de personnes (chiffres minorés) ait pu s'enfuir d'un pays qui en comptait 3 millions (chiffres reconnus par les hiéroglyphes) sans laisser la moindre trace est pour le moins absurde.
Mais avec la Foi on pourrait soulever des montagne Very Happy

Pourquoi donc ? Moi je pense que oui car il ne faut pas oublier que Dieu est intervenu !!! Alors je dirais qu'il était important que Dieu intervienne, et de surcroit pour un peuple si nombreux !!

Quelle trace voudrais tu que le peuple ait laissé ? Dans le désert ? Ils ont demeuré dans des tentes c'est écrit dans la Bible !! Une tente, ça se démonte !!



Lévitique :
"1 L'Éternel appela Moïse; de la tente d'assignation, il lui parla et dit:"
"8 Celui qui se purifie lavera ses vêtements, rasera tout son poil, et se baignera dans l'eau; et il sera pur. Ensuite il pourra entrer dans le camp, mais il restera sept jours hors de sa tente."

et celui-ci qui dit clairement : "43 afin que vos descendants sachent que j'ai fait habiter sous des tentes les enfants d'Israël, après les avoir fait sortir du pays d'Égypte. Je suis l'Éternel, votre Dieu."


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Léna
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MessageSujet: Re: L'Exode   Jeu 25 Fév 2016 - 19:46

Awel a écrit:
Les Rabbins sont comme les Iman ou les Prêtres, ils ne sont pas là pour que la lumière jaillisse, ils sont là pour détenir le pouvoir qu'ils ne veulent en aucun cas faire glisser le long de leurs doigts (fourchus).

Super... la  grande classe Awel !
La liberté de culte ou pas tu connais ?
Si les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le messie, ça te coupe un bras ?
Si les musulmans suivent leur prophète Mahommet plutôt que Jésus , ça t'enlève quelque chose ?
Sans compter les bouddhistes ainsi que de nombreuses autres religions qui ont d'autres croyances..
Et les athées sont-ils à mettre au placard ?



Non la Bible n'est pas forcément à prendre dans son ensemble, on peut très bien être réceptifs à certains versets, moins à d'autres et réfractaires à d'autres encore, selon sa vision et sa sensibilité.
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