la Foi

Rappel du premier message :

eh oui, quel vaste sujet.

ce que je lis régulièrement de la part des croyants c'est que Dieu teste la foi, qu'il met les humains à l'épreuve. en plus, ils trouvent ça normal!!!

un mec qui te crée, alors que tu ne lui a rien demandé, qui te fais subir plein de tourments, et t'es content!

mais, si au final, rien n'existe vraiment après la mort... seriez-vous si croyants? supporteriez-vous les "épreuves"?

et je vous demande de faire un effort et d'envisager, quand vous me répondez, qu'il n'y a vraiment rien après la mort!

l'intondable a écrit:

Lilith a écrit:

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête   

Effectivement. C'est un fait notoirement connu que dieu est un vieux barbu caucasien en toge blanche (et barbe blanche aussi) avec un regard sérieux, voir grondeur, et un corps d'athlète bucheron. Pour la couleur des yeux, je sais pas.

Il y en a beaucoup plus qu'on ne croit qui vénère Dieu sous la forme de la Mère divine. Le vieux barbu sénile appartient à
l'imagerie judéo-chrétienne exclusivement.

bah, s'il faut en plus parler des hérétiques et de leur lubie...


je plaisante  

Chribou a écrit:

mister be a écrit:

En quoi est-il nébuleux?
On a perdu notre éternité avec la chute ou le péché originel...Ca veut dire que tout meurt corps,âme et esprit à cause de la désobéissance...Le Christ n'est-il pas mort?
Mais D.ieu l'a ressuscité donc en faisant comme Lui nous avons une chance d'être sauvé,c'est l'espérance que m'apporte ma foi...en quoi ma conception de la foi est-elle vaine?

C'est que lorsque tu dis ''Je suis convaincu qu'il n'y a rien après la mort,conséquence de la chute...et je suis toujours aussi croyant'' je ne peux y voir qu'une contradiction de la résurrection qui tout comme la réincarnation est une forme de vie après la mort.

Alors ça rime à quoi tout ça ,fais-toi une idée une bonne fois pour toutes il y a une vie ou quelque chose après la mort ou il n'y en a pas?

Mon idée est faite...on a perdu notre paradis avec la chute,notre éternité avec la chute qui a donné la mort...
Qui n'a pas hérité du péché des origines? Tout est mortel à cause de cela mais quelqu'un nous a montré que tout était possible à D.ieu...
Il n'y a pas de vie après la mort...
Qui peut prétendre de revenir de l'au-delà et d'en parler?
Une NDE n'est pas la mort et les avis sont très controversé et le reste peut être provoqué par des réactions chimiques du cerveau   
Ceux qui sont dans le coma n'ont pas de souvenirs de leur état....
Bref personne ne sait ce qui se passe et Calissa,on se connaît assez depuis longtemps pour savoir que je n'en tiens jamais à une lecture littérale de la Bible mais ma lecture est riche de 4000 ans de tradition...J'utilise toujours le "Pardes"
On n'a pas la même conception de l'Homme-D.ieu....  

JR a écrit:

l'intondable a écrit:

Lilith a écrit:

oui enfin, quand on parle de Dieu, personne n'imagine une madame avec des fleurs autour de la tête   

Effectivement. C'est un fait notoirement connu que dieu est un vieux barbu caucasien en toge blanche (et barbe blanche aussi) avec un regard sérieux, voir grondeur, et un corps d'athlète bucheron. Pour la couleur des yeux, je sais pas.

Il y en a beaucoup plus qu'on ne croit qui vénère Dieu sous la forme de la Mère divine. Le vieux barbu sénile appartient à
l'imagerie judéo-chrétienne exclusivement.

Pas de représentation de D.ieu...Pas de conception...Il est au delà de tout cela

Bien sûr qu'il est au-delà de tout ce qu'on peut concevoir, mais c'est dans la nature humaine
de personnaliser l'Inconcevable, d'en faire un dieu plus proche. Quand la bible, le coran, etc... en parlent comme d'un personnage mâle qui juge, qui punit, ... c'est la même chose, c'est une forme d'idolâtrie psychique. Pourquoi tu dis "Il" ? c'est parce que dans ton inconscient Dieu reste masculin.
Tu pourrait dire "ça". Donc tu lui attribue un genre.

C'est vrai qu'il est difficile de concevoir D.ieu féminin et masculin or quand on est créé mâle et femelle c'est à Son image...D'où la création de l'Islam comme religion masculine avec ses conquête et la Chrétienté avec sa religion féminine d'amour

Le point que je mets entre le D et le i est un signe de l'ineffable de D.ieu

mister be a écrit:

C'est vrai qu'il est difficile de concevoir D.ieu féminin et masculin or quand on est créé mâle et femelle c'est à Son image...D'où la création de l'Islam comme religion masculine avec ses conquête et la Chrétienté avec sa religion féminine d'amour

Le point que je mets entre le D et le i est un signe de l'ineffable de D.ieu

Comment prononces-tu D.ieu ? parce que par écrit, ça passe, mais dans la discussion, je ne vois pas.

mister be, pour être exact, tu dis que dieu ne peut pas être représenté ni conceptualisé. C'est ton seul opinion personnel, qui ne semble pas partagé par tes semblables. Car la bible et le coran ne tarissent pas de descriptions à son sujet. D'ailleurs, les musulmans se targuent d'avoir 100 noms pour représenter dieu: généreux, pardonneur, producteur, miséricordieux, le superbe, etc.

Non il est interdit de se représenter le divin dans ma religion...C'est même un commandement!
On le désigne par des manifestations d'où les noms qu'on lui donne mais rien d'autre
Voici une conversation entre un grec et un Juif qui illustre bien:

Alors voici comment la conversation se déroule. Quelle conversation ? Celle qui se tient depuis que l’esprit grec et l’esprit juif se sont rencontrés, il y a presque deux millénaires et demi. Où se tient-elle ? Pour l’essentiel, quelque part dans les profondeurs des consciences juives :

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.

Le Juif : Hum, il faut le dire au singulier.

Le Grec : OK, parlez-moi de vos dieux.

Le Juif : Non, pas vous. D.ieu. D.ieu est singulier. Un seul dieu.

Le Grec : Ne vous en faites pas, nous en avons tellement que je suis sûr que nous pourrons vous en céder quelques-uns.

Le Juif : Merci, mais ça va, un seul nous suffit.

Le Grec : Et ce D.ieu unique, à quoi ressemble-t-Il ? Nous serions enchantés de vous confectionner quelques belles statues. Vous autres, pauvre peuple inculte, vous n’avez pas de statues !

Le Juif : C’est parce qu’il ne ressemble à rien.

Le Grec : À rien ? Il est moche ? C’est génial : un dieu de laideur ! Ne vous en faites pas, nous pouvons faire des statues laides aussi.

Le Juif : Non, non. Il n’a pas d’apparence du tout. On ne peut pas le voir.

Le Grec : Un D.ieu invisible ? On peut peut-être le faire en verre. Mais vous devez nous fournir une description.

Le Juif : Non. Désolé. Pas de description.

Le Grec : Vous voulez dire que personne ne L’a jamais vu ? Comment pouvez-vous vénérer quelque chose si vous ne savez pas de quoi il a l’air ? Comment savez-vous même qu’Il existe à la base ?

Le Juif : Ce n’est pas que nous ne savons pas quelle est son apparence. Il n’a pas d’apparence. Il n’a pas d’image.

Le Grec : Dans ce cas, je suis désolé. S’Il n’a pas d’image, nous ne pouvons pas faire de statue.

Le Juif : Ça nous convient parfaitement.

Le Grec : Mais nous voudrions écrire des livres sur Lui. Alors donnez-nous une définition sur laquelle nous pourrons élaborer.

Le Juif : Oh, notre D.ieu ne peut pas être défini.

Le Grec : Allez, ça va. Toute chose doit avoir une définition. Autrement ce n’est pas une chose.

Le Juif : Mais D.ieu n’est pas une chose. Il crée les choses. Mais Il n’est pas une chose.

Le Grec : Oh ! Alors Il est l’Esprit Cosmique qui conçoit et façonne toutes les formes à partir de la matière primaire essentielle.

Le Juif : Non, Il ne fait pas que les façonner, Il les crée. À partir de rien.

Le Grec : Là vous commencez à dérailler. Vous ne pouvez pas faire quelque chose à partir de rien. Il vous faut forcément une matière première.

Le Juif : Mais il n’y avait rien lorsque tout a commencé.

Le Grec : Il y a toujours eu quelque chose. Comment l’Esprit Cosmique aurait-Il pu faire quoi que ce soit autrement ?

Le Juif : À partir de rien !

Le Grec : Regardez, vous les Juifs vous ne pensez vraiment pas droit. Mais ce n’est pas grave. Nous avons conquis toutes sortes de peuples primitifs. Vous apprendrez, vous aussi. Alors vous vénérez l’Esprit Cosmique, hein ? Vous vous entendrez à merveille avec Aristote et…

Le Juif : Non, Il n’est pas uniquement l’Esprit Cosmique.

Le Grec : Mais rien n’est plus élevé que l’Esprit Cosmique.

Le Juif : Parce que ce n’est pas qui Il est. Je veux dire, même s’Il n’avait pas créé le monde, Il serait toujours D.ieu. De sorte que vous ne pouvez pas dire « Voilà qui Il est : Celui qui crée le monde ». Il n’a pas besoin de l’existence du monde pour exister.

Le Grec : Bien sûr qu’il doit y avoir un monde. Autrement pour quoi y aurait-il un monde si son existence n’était pas nécessaire ? Le monde est logique. L’Esprit Cosmique est logique. Tout est là : la raison. Ce qu’il y a de plus élevé et de plus parfait. Nous autres Grecs vous enseignerons tout ce qu’il faut savoir à ce sujet. Maintenant, parlez-moi de vos rituels. Nous autres Grecs adorons les rituels. Vous en avez qui sont liés au vin ? Des fêtes ?

Le Juif : Tout à fait, nous faisons le Kidouche le vendredi soir pour commémorer la création du monde à partir du néant.

Le Grec : Et bien vous pouvez laisser tomber celui-là maintenant que je vous ai démontré que la création du monde à partir de rien n’a aucun sens.

Le Juif : Nous ne consommons pas de lait avec de la viande.

Le Grec : Pourquoi pas ?

Le Juif : D.ieu l’a ordonné.

Le Grec : Pour quelle raison ?

Le Juif : Raison ? Il a besoin d’une raison ? Pour la même raison, Il a créé le ciel et la terre.

Le Grec : Qui est donc…

Le Juif : Qu’Il le voulait.

Le Grec : Ce n’est pas une raison !

Le Juif : Bien sûr que si. Il a décidé qu’Il voulait un monde dans lequel il y aurait du lait et de la viande et dans lequel Il dirait à des gens « Ne mangez pas de lait et de viande ensemble », et ceux-ci obéiraient.

Le Grec : Mais ça n’a aucun sens. Ce n’est pas une raison.

Le Juif : La raison est juste l’une de Ses créations.

Le Grec : La Raison est l’Absolu ! Il n’y a rien de plus haut que la Raison !

Le Juif : D’accord, alors expliquez-moi pourquoi le monde est tel qu’il est. Pourquoi un plus un égale deux ? Pourquoi le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés du triangle ? Pourquoi des lignes parallèles ne se rencontrent jamais ?

Le Grec : Mais parce qu’il y a les lois de la géométrie !

Le Juif : Alors dites-moi pourquoi l’Esprit Cosmique, comme vous l’appelez, doit suivre vos lois de la géométrie ?

Le Grec : Ce ne sont pas nos lois ! Ce sont les vérités évidentes de la nature !

Le Juif : Pourquoi sont-elles elles les vérités et pas autre chose ?

Le Grec : Espèce de Juif entêté ! Ne voyez-vous pas que c’est là la manière la plus élégante et rationnelle de présenter les choses ?

Le Juif : Je vous parie qu’Il pourrait les briser, ces vérités. Je vous parie que notre D.ieu pourrait créer un monde dans lequel des lignes parallèles pourraient se croiser. Il peut briser toutes les lois de la nature.

Le Grec : On ne peut pas briser les lois de la nature ! Elles ne sont pas comme les lois d’un pays, ou comme vos stupides lois sur les cheeseburgers. Elles sont des vérités. Elles sont parfaites. Elles sont la base de la réalité. Elles existent parce qu’elles doivent exister.

Le Juif : Rien ne doit exister. Rien, à part la Source de l’Existence. Mais Lui, Il peut exister de la manière qui lui plaît.

Le Grec : La géométrie doit exister. La causalité doit exister. La logique doit exister. Si A=B alors B=A. C’est une Vérité absolue. Elle est obligée d’exister.

Le Juif : Pourquoi ?

Le Grec : Pourquoi ?! Mais parce que si elles ne sont pas obligées d’exister, alors moi et vous et le monde entier n’avons pas de réelle substance ! Et ceci est impossible !

Le Juif : C’est précisément ce que j’essaye de vous dire. Ce monde n’a pas de réelle substance. La seule vérité est que…

Le Grec : Ne le dites pas, M. Maccabée ! Vous autres êtes des gens dangereux.

Et c’est pourquoi les Grecs n’ont pas interdit l’ensemble de la pratique juive. Ils ont (initialement) interdit seulement les pratiques qu’ils trouvaient irrationnelles. Ces Mitsvot que les Juifs accomplissent simplement parce qu’ils croient qu’ils sont en relation avec un Être qui est plus haut que la raison. Ceci, les Grecs ne pouvaient pas le tolérer.

Bien sûr, comme vous le savez, de brillants garçons ont fini par développer des systèmes géométriques dans lesquels des lignes parallèles se rencontrent. La physique quantique a mis au rebut la relation de cause à effet. On a découvert que le monde a eu un début. Et même maintenant il est toujours néant, car la somme de toutes les énergies rayonnantes moins toute la masse de l’univers est égal à zéro. La plupart d’entre nous ont accepté l’idée qu’il existe des choses qui ne sont pas telles qu’elles sont pour une raison quelconque, mais parce que c’est comme cela qu’elles sont. Rien ne doit être comme il est. Pourquoi les masses attirent-elles ? Pourquoi l’herbe est-elle verte ? Pourquoi tout simplement le monde existe-t-il ? Il ne doit pas y avoir de raison pour chaque chose, parce que la raison n’est pas le fondement de la réalité. Alors qu’y a-t-il d’absurde de se lier avec le Fondement de la Réalité à travers des Mitsvot qui dépassent la raison ?

L’esprit sous la matière

Malgré cela, la bataille se poursuit. Voyez-vous, comme nous l’avons mentionné plus haut, l’esprit grec, à côté de sa vénération pour l’intellect humain, est également un grand syncrétiste. Cela signifie qu’il est capable de souder ensemble les idéologies les plus divergentes sans sourciller. Vous avez entendu parler des Rice-Christians? Des Peyotlistes-Catholiques ? L’esprit grec peut produire des spiritualités exotiques de ce genre à foison.

Ces deux caractéristiques de l’esprit grec vont de pair : quand il n’y a rien de plus élevé que l’intellect, celui-ci n’a pas de lumière pour le guider. Toute chose, même la plus stupide – tant qu’elle ne nie pas l’intellect – peut être tolérée. Aristote savait que le panthéon des dieux de l’Olympe était une absurdité. Mais quel mal y avait-il à ce que le bon peuple, qui n’est pas capable de plus de sagesse que ça, fasse ce qu’il a envie ?

On peut aisément se rendre compte que la conscience d’une Volonté Divine absolue qui transcende la raison est devenue d’absolue nécessité pour la survie de l’humanité. Sans le présupposé d’une Volonté Divine, toute chose que vous souhaitez être logique, peut devenir logique. Si votre système de logique ne tolère pas une certaine idée, changez simplement de postulat et réévaluez les choses. Tout peut devenir sensé quand c’est vous qui déterminez les hypothèses. Toutes les civilisations ont eu leurs philosophes et ces philosophes ont justifié tout ce qu’on peut imaginer : depuis les « jeux » de massacre du Colisée jusqu’aux chambres à gaz.

Étrangement, ceci peut s’avérer avoir été au bénéfice de l’humanité sous un aspect : l’esprit grec s’est employé à comprendre le monde matériel. Lorsque votre système de croyances commence avec la révélation divine, vous ne vous appliquez pas nécessairement à la préoccupation toute terrestre de comprendre le fonctionnement des choses. Ainsi le progrès technologique est-il devenu principalement le domaine d’action de l’esprit grec à travers l’Histoire.

Mais cela a aussi des conséquences néfastes. Parce que lorsque vous mariez l’intellect et le matérialisme (ce qui décrit bien la Russie de Staline ou l’Allemagne d’Hitler), vous pénétrez dans des sables mouvants sans fond.

Ce qui nous amène à un point fascinant. Le Rabbi de Loubavitch relève qu’en hébreu, le mot pour désigner la Grèce Antique, Yavan, possède un autre sens : les sables mouvants (comme dans le troisième verset du Psaume 40 ; voir Talmud Erouvine 19a). L’eau se mélange avec du sable, de la poussière et de la glaise. Vous marchez dedans et vous ne pouvez plus sortir. Et plus vous essayez de remonter, plus vous vous enfoncez.

Jetez un œil sur les lettres hébraïques du mot Yavan : יון. Cela commence avec un petit point, le youd, qui représente la sagesse. Celui-ci s’étire vers le bas pour devenir un vav. Et le vav s’étire encore davantage, passe sous la ligne, pour devenir un long noun. Tout cela est une description du processus par lequel l’intellect sombre dans le monde matériel. Rien ne le maintenant en place, il descend toujours plus bas.

Un âne et un bœuf

Aujourd’hui, nous avons des syncrétistes qui aspirent à marier le matérialisme et la Torah. Et rien n’est aussi incongru que cela.

Le matérialisme, c’est l’absolu grec enlisé dans la boue. C’est l’idée que tout ce qui existe est ce qui peut être observé, décrit et expliqué. L’évolutionnisme, par exemple, est une explication matérialiste de l’existence. Lorsque les gens ont commencé à être déçus par l’Église et par la foi, ils avaient besoin d’une explication de l’existence qui se basait uniquement sur le Hasard et la Nécessité, sans avoir recours à D.ieu. C’est exactement ce que le Darwinisme et les cosmologies actuelles procurent. De même que les interprétations standard de l’Histoire que l’on enseigne aujourd’hui.

La Torah est la notion que l’existence du monde est sous-tendue par une Volonté Divine, qui n’est pas affectée par les limites de la nature ou de la logique humaine, parce qu’elle en est la source. Pourquoi y a-t-il des lois de la nature ? Parce que D.ieu choisit généralement d’agir de manière cohérente. Pourquoi l’Histoire s’est-elle déroulée ainsi ? Parce que tel est le plan de D.ieu.

Lorsque quelqu'un tente de donner une explication matérialiste de la Torah et des Mitsvot, il crée un lit de Procuste et détruit du même coup tout le sens de la Torah. De même, chercher à résoudre les conflits entre les doctrines évolutionnistes et la Torah a moins de sens que de marier un âne à un bœuf.

Oui, nous essayons de comprendre autant que nous le pouvons. La Torah nous commande de penser avec profondeur, d’immerger notre intellect dans l’étude et la compréhension. Tout ce que nous pouvons percevoir avec notre intellect, nous avons le devoir de chercher à l’appréhender. Si nous possédons une explication, nous avons le devoir de la formuler. Mais toujours avec la conscience que chaque nouveau grain de compréhension acquis n’a fait qu’élargir la plage qui borde l’Insondable Infini.

Nous pouvons avoir mille raisons de ne pas mélanger le lait et la viande, mais notre pratique concrète ne repose que sur le fait que telle est notre connexion avec la Volonté Divine, la Vie de Toute Chose.

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

C'est vrai qu'il est difficile de concevoir D.ieu féminin et masculin or quand on est créé mâle et femelle c'est à Son image...D'où la création de l'Islam comme religion masculine avec ses conquête et la Chrétienté avec sa religion féminine d'amour

Le point que je mets entre le D et le i est un signe de l'ineffable de D.ieu

Comment prononces-tu D.ieu ? parce que par écrit, ça passe, mais dans la discussion, je ne vois pas.

Je ne le prononce pas...je dis souvent hashem(le Nom)    

mister be a écrit:

Non il est interdit de se représenter le divin dans ma religion...C'est même un commandement!
On le désigne par des manifestations d'où les noms qu'on lui donne mais rien d'autre

Les noms utilisés sont des noms communs, des qualificatifs. Non seulement ils décrivent celui qui porte ces noms par le sens qu'on donne à ces noms, mais en plus, ce sont des qualificatifs antropomorphiques (par ex. "miséricordieux", ou "pardonneur"). Si vous vouliez donner des noms à dieu sans que ça le décrive, il fallait utiliser des noms propres. Ah bah ouais!

mister be a écrit:

Voici une conversation entre un grec et un Juif qui illustre bien:

Alors voici comment la conversation se déroule. Quelle conversation ? Celle qui se tient depuis que l’esprit grec et l’esprit juif se sont rencontrés, il y a presque deux millénaires et demi. Où se tient-elle ? Pour l’essentiel, quelque part dans les profondeurs des consciences juives :

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.

Le Juif : Hum, il faut le dire au singulier.

Le Grec : OK, parlez-moi de vos dieux.

Le Juif : Non, pas vous. D.ieu. D.ieu est singulier. Un seul dieu.

Le Grec : Ne vous en faites pas, nous en avons tellement que je suis sûr que nous pourrons vous en céder quelques-uns.

Le Juif : Merci, mais ça va, un seul nous suffit.

Le Grec : Et ce D.ieu unique, à quoi ressemble-t-Il ? Nous serions enchantés de vous confectionner quelques belles statues. Vous autres, pauvre peuple inculte, vous n’avez pas de statues !

Le Juif : C’est parce qu’il ne ressemble à rien.

Le Grec : À rien ? Il est moche ? C’est génial : un dieu de laideur ! Ne vous en faites pas, nous pouvons faire des statues laides aussi.

Le Juif : Non, non. Il n’a pas d’apparence du tout. On ne peut pas le voir.

Le Grec : Un D.ieu invisible ? On peut peut-être le faire en verre. Mais vous devez nous fournir une description.

Le Juif : Non. Désolé. Pas de description.

Le Grec : Vous voulez dire que personne ne L’a jamais vu ? Comment pouvez-vous vénérer quelque chose si vous ne savez pas de quoi il a l’air ? Comment savez-vous même qu’Il existe à la base ?

Le Juif : Ce n’est pas que nous ne savons pas quelle est son apparence. Il n’a pas d’apparence. Il n’a pas d’image.

Le Grec : Dans ce cas, je suis désolé. S’Il n’a pas d’image, nous ne pouvons pas faire de statue.

Le Juif : Ça nous convient parfaitement.

Le Grec : Mais nous voudrions écrire des livres sur Lui. Alors donnez-nous une définition sur laquelle nous pourrons élaborer.

Le Juif : Oh, notre D.ieu ne peut pas être défini.

Le Grec : Allez, ça va. Toute chose doit avoir une définition. Autrement ce n’est pas une chose.

Le Juif : Mais D.ieu n’est pas une chose. Il crée les choses. Mais Il n’est pas une chose.

Le Grec : Oh ! Alors Il est l’Esprit Cosmique qui conçoit et façonne toutes les formes à partir de la matière primaire essentielle.

Le Juif : Non, Il ne fait pas que les façonner, Il les crée. À partir de rien.

Le Grec : Là vous commencez à dérailler. Vous ne pouvez pas faire quelque chose à partir de rien. Il vous faut forcément une matière première.

Le Juif : Mais il n’y avait rien lorsque tout a commencé.

Le Grec : Il y a toujours eu quelque chose. Comment l’Esprit Cosmique aurait-Il pu faire quoi que ce soit autrement ?

Le Juif : À partir de rien !

Le Grec : Regardez, vous les Juifs vous ne pensez vraiment pas droit. Mais ce n’est pas grave. Nous avons conquis toutes sortes de peuples primitifs. Vous apprendrez, vous aussi. Alors vous vénérez l’Esprit Cosmique, hein ? Vous vous entendrez à merveille avec Aristote et…

Le Juif : Non, Il n’est pas uniquement l’Esprit Cosmique.

Le Grec : Mais rien n’est plus élevé que l’Esprit Cosmique.

Le Juif : Parce que ce n’est pas qui Il est. Je veux dire, même s’Il n’avait pas créé le monde, Il serait toujours D.ieu. De sorte que vous ne pouvez pas dire « Voilà qui Il est : Celui qui crée le monde ». Il n’a pas besoin de l’existence du monde pour exister.

Le Grec : Bien sûr qu’il doit y avoir un monde. Autrement pour quoi y aurait-il un monde si son existence n’était pas nécessaire ? Le monde est logique. L’Esprit Cosmique est logique. Tout est là : la raison. Ce qu’il y a de plus élevé et de plus parfait. Nous autres Grecs vous enseignerons tout ce qu’il faut savoir à ce sujet. Maintenant, parlez-moi de vos rituels. Nous autres Grecs adorons les rituels. Vous en avez qui sont liés au vin ? Des fêtes ?

Le Juif : Tout à fait, nous faisons le Kidouche le vendredi soir pour commémorer la création du monde à partir du néant.

Le Grec : Et bien vous pouvez laisser tomber celui-là maintenant que je vous ai démontré que la création du monde à partir de rien n’a aucun sens.

Le Juif : Nous ne consommons pas de lait avec de la viande.

Le Grec : Pourquoi pas ?

Le Juif : D.ieu l’a ordonné.

Le Grec : Pour quelle raison ?

Le Juif : Raison ? Il a besoin d’une raison ? Pour la même raison, Il a créé le ciel et la terre.

Le Grec : Qui est donc…

Le Juif : Qu’Il le voulait.

Le Grec : Ce n’est pas une raison !

Le Juif : Bien sûr que si. Il a décidé qu’Il voulait un monde dans lequel il y aurait du lait et de la viande et dans lequel Il dirait à des gens « Ne mangez pas de lait et de viande ensemble », et ceux-ci obéiraient.

Le Grec : Mais ça n’a aucun sens. Ce n’est pas une raison.

Le Juif : La raison est juste l’une de Ses créations.

Le Grec : La Raison est l’Absolu ! Il n’y a rien de plus haut que la Raison !

Le Juif : D’accord, alors expliquez-moi pourquoi le monde est tel qu’il est. Pourquoi un plus un égale deux ? Pourquoi le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés du triangle ? Pourquoi des lignes parallèles ne se rencontrent jamais ?

Le Grec : Mais parce qu’il y a les lois de la géométrie !

Le Juif : Alors dites-moi pourquoi l’Esprit Cosmique, comme vous l’appelez, doit suivre vos lois de la géométrie ?

Le Grec : Ce ne sont pas nos lois ! Ce sont les vérités évidentes de la nature !

Le Juif : Pourquoi sont-elles elles les vérités et pas autre chose ?

Le Grec : Espèce de Juif entêté ! Ne voyez-vous pas que c’est là la manière la plus élégante et rationnelle de présenter les choses ?

Le Juif : Je vous parie qu’Il pourrait les briser, ces vérités. Je vous parie que notre D.ieu pourrait créer un monde dans lequel des lignes parallèles pourraient se croiser. Il peut briser toutes les lois de la nature.

Le Grec : On ne peut pas briser les lois de la nature ! Elles ne sont pas comme les lois d’un pays, ou comme vos stupides lois sur les cheeseburgers. Elles sont des vérités. Elles sont parfaites. Elles sont la base de la réalité. Elles existent parce qu’elles doivent exister.

Le Juif : Rien ne doit exister. Rien, à part la Source de l’Existence. Mais Lui, Il peut exister de la manière qui lui plaît.

Le Grec : La géométrie doit exister. La causalité doit exister. La logique doit exister. Si A=B alors B=A. C’est une Vérité absolue. Elle est obligée d’exister.

Le Juif : Pourquoi ?

Le Grec : Pourquoi ?! Mais parce que si elles ne sont pas obligées d’exister, alors moi et vous et le monde entier n’avons pas de réelle substance ! Et ceci est impossible !

Le Juif : C’est précisément ce que j’essaye de vous dire. Ce monde n’a pas de réelle substance. La seule vérité est que…

Le Grec : Ne le dites pas, M. Maccabée ! Vous autres êtes des gens dangereux.

Désolé, mais j'ai arrêté de lire lorsque je voyais que le grec proposait de donner des dieux. Ca montre bien le sérieux de ce texte, faisant passer l'interlocuteur du musulman pour un idiot. Les gens qui conçoivent les propagandes, peu importe si c'est religieux ou politique, abusent bien cette technique.

mister be a écrit:

Et c’est pourquoi les Grecs n’ont pas interdit l’ensemble de la pratique juive. Ils ont (initialement) interdit seulement les pratiques qu’ils trouvaient irrationnelles. Ces Mitsvot que les Juifs accomplissent simplement parce qu’ils croient qu’ils sont en relation avec un Être qui est plus haut que la raison. Ceci, les Grecs ne pouvaient pas le tolérer.

Bien sûr, comme vous le savez, de brillants garçons ont fini par développer des systèmes géométriques dans lesquels des lignes parallèles se rencontrent. La physique quantique a mis au rebut la relation de cause à effet. On a découvert que le monde a eu un début. Et même maintenant il est toujours néant, car la somme de toutes les énergies rayonnantes moins toute la masse de l’univers est égal à zéro. La plupart d’entre nous ont accepté l’idée qu’il existe des choses qui ne sont pas telles qu’elles sont pour une raison quelconque, mais parce que c’est comme cela qu’elles sont. Rien ne doit être comme il est. Pourquoi les masses attirent-elles ? Pourquoi l’herbe est-elle verte ? Pourquoi tout simplement le monde existe-t-il ? Il ne doit pas y avoir de raison pour chaque chose, parce que la raison n’est pas le fondement de la réalité. Alors qu’y a-t-il d’absurde de se lier avec le Fondement de la Réalité à travers des Mitsvot qui dépassent la raison ?

L’esprit sous la matière

Malgré cela, la bataille se poursuit. Voyez-vous, comme nous l’avons mentionné plus haut, l’esprit grec, à côté de sa vénération pour l’intellect humain, est également un grand syncrétiste. Cela signifie qu’il est capable de souder ensemble les idéologies les plus divergentes sans sourciller. Vous avez entendu parler des Rice-Christians? Des Peyotlistes-Catholiques ? L’esprit grec peut produire des spiritualités exotiques de ce genre à foison.

Ces deux caractéristiques de l’esprit grec vont de pair : quand il n’y a rien de plus élevé que l’intellect, celui-ci n’a pas de lumière pour le guider. Toute chose, même la plus stupide – tant qu’elle ne nie pas l’intellect – peut être tolérée. Aristote savait que le panthéon des dieux de l’Olympe était une absurdité. Mais quel mal y avait-il à ce que le bon peuple, qui n’est pas capable de plus de sagesse que ça, fasse ce qu’il a envie ?

On peut aisément se rendre compte que la conscience d’une Volonté Divine absolue qui transcende la raison est devenue d’absolue nécessité pour la survie de l’humanité. Sans le présupposé d’une Volonté Divine, toute chose que vous souhaitez être logique, peut devenir logique. Si votre système de logique ne tolère pas une certaine idée, changez simplement de postulat et réévaluez les choses. Tout peut devenir sensé quand c’est vous qui déterminez les hypothèses. Toutes les civilisations ont eu leurs philosophes et ces philosophes ont justifié tout ce qu’on peut imaginer : depuis les « jeux » de massacre du Colisée jusqu’aux chambres à gaz.

Étrangement, ceci peut s’avérer avoir été au bénéfice de l’humanité sous un aspect : l’esprit grec s’est employé à comprendre le monde matériel. Lorsque votre système de croyances commence avec la révélation divine, vous ne vous appliquez pas nécessairement à la préoccupation toute terrestre de comprendre le fonctionnement des choses. Ainsi le progrès technologique est-il devenu principalement le domaine d’action de l’esprit grec à travers l’Histoire.

Mais cela a aussi des conséquences néfastes. Parce que lorsque vous mariez l’intellect et le matérialisme (ce qui décrit bien la Russie de Staline ou l’Allemagne d’Hitler), vous pénétrez dans des sables mouvants sans fond.

Ce qui nous amène à un point fascinant. Le Rabbi de Loubavitch relève qu’en hébreu, le mot pour désigner la Grèce Antique, Yavan, possède un autre sens : les sables mouvants (comme dans le troisième verset du Psaume 40 ; voir Talmud Erouvine 19a). L’eau se mélange avec du sable, de la poussière et de la glaise. Vous marchez dedans et vous ne pouvez plus sortir. Et plus vous essayez de remonter, plus vous vous enfoncez.

Jetez un œil sur les lettres hébraïques du mot Yavan : יון. Cela commence avec un petit point, le youd, qui représente la sagesse. Celui-ci s’étire vers le bas pour devenir un vav. Et le vav s’étire encore davantage, passe sous la ligne, pour devenir un long noun. Tout cela est une description du processus par lequel l’intellect sombre dans le monde matériel. Rien ne le maintenant en place, il descend toujours plus bas.

Un âne et un bœuf

Aujourd’hui, nous avons des syncrétistes qui aspirent à marier le matérialisme et la Torah. Et rien n’est aussi incongru que cela.

Le matérialisme, c’est l’absolu grec enlisé dans la boue. C’est l’idée que tout ce qui existe est ce qui peut être observé, décrit et expliqué. L’évolutionnisme, par exemple, est une explication matérialiste de l’existence. Lorsque les gens ont commencé à être déçus par l’Église et par la foi, ils avaient besoin d’une explication de l’existence qui se basait uniquement sur le Hasard et la Nécessité, sans avoir recours à D.ieu. C’est exactement ce que le Darwinisme et les cosmologies actuelles procurent. De même que les interprétations standard de l’Histoire que l’on enseigne aujourd’hui.

La Torah est la notion que l’existence du monde est sous-tendue par une Volonté Divine, qui n’est pas affectée par les limites de la nature ou de la logique humaine, parce qu’elle en est la source. Pourquoi y a-t-il des lois de la nature ? Parce que D.ieu choisit généralement d’agir de manière cohérente. Pourquoi l’Histoire s’est-elle déroulée ainsi ? Parce que tel est le plan de D.ieu.

Lorsque quelqu'un tente de donner une explication matérialiste de la Torah et des Mitsvot, il crée un lit de Procuste et détruit du même coup tout le sens de la Torah. De même, chercher à résoudre les conflits entre les doctrines évolutionnistes et la Torah a moins de sens que de marier un âne à un bœuf.

Oui, nous essayons de comprendre autant que nous le pouvons. La Torah nous commande de penser avec profondeur, d’immerger notre intellect dans l’étude et la compréhension. Tout ce que nous pouvons percevoir avec notre intellect, nous avons le devoir de chercher à l’appréhender. Si nous possédons une explication, nous avons le devoir de la formuler. Mais toujours avec la conscience que chaque nouveau grain de compréhension acquis n’a fait qu’élargir la plage qui borde l’Insondable Infini.

Nous pouvons avoir mille raisons de ne pas mélanger le lait et la viande, mais notre pratique concrète ne repose que sur le fait que telle est notre connexion avec la Volonté Divine, la Vie de Toute Chose.

Tu nous as amené si loin du sujet en un seul message que je n'ai pas suivi. Et si on se recentrait sur le sujet initial?

Ou est la part féminine de Dieu dans la Thora ?

M.ister Be a écrit:

Mon idée est faite...on a perdu notre paradis avec la chute,notre éternité avec la chute qui a donné la mort...

Oui ça je le sais j'ai peut-être même été crucifié à cause de ça,ouch

Je me demande quand même si la vie ne continue pas pour soi-même et si ce ne serait pas plutôt les autres qui ont l'illusion de notre mort.

Citation :

Qui n'a pas hérité du péché des origines? Tout est mortel à cause de cela mais quelqu'un nous a montré que tout était possible à D.ieu...

Oui d'ailleurs dans ce chapitre de la Genèse qui fait naître Adam en premier les animaux qui viennent le rejoindre sont tous mortels mais qu'en est-il de tous les vivants Créés lors du premier chapitre?

Citation :

Il n'y a pas de vie après la mort...
Qui peut prétendre de revenir de l'au-delà et d'en parler?

Serais-je le seul à me prêter à ce jeu tu n'as pas plus de preuves de l'existence de Jésus et qu'il soit ressuscité et pourtant tu sembles y croire.

J'exige le même traitement!

   euh non à bien y penser je préfère que vous oubliiez ça pour l'instant on en reparlera si jamais ça me revient en tête...

Mais en tous cas à chacun ses preuves et ce serait trop long de la raconter à nouveau en détail mais en gros une preuve m'a été donnée par ma p'tite chatte adorée que j'ai enterrée avec mes larmes en lui faisant promettre de me revenir sous quelque forme que ce soit et la première fois elle m'est revenue réincarnée en souris avant que mon chat ne la tue aussitôt et quelques années plus tard soit l'été dernier elle est revenue me voir réincarnée en canard colvert et a appelé son amoureux qui s'était enfui afin qu'il vienne nous rejoindre près de la berge avec leur petit ce qui m'a aidé non seulement à faire le deuil que je n'avais jamais vraiment fait mais à transformer mes larmes de tristesse en larmes de joie après l'avoir retrouvée plus en vie et plus heureuse que jamais.

C'est vrai aussi qu'à son décès j'avais su remercier et faire confiance à la Providence même si le coeur c'est le moins que je puisse dire n'était vraiment pas à la fête.

Mais ça fait si longtemps que jésus est mort. Et sa description a tant changé. Même s'il revenait, personne ne le reconnaîtrait.
D'ailleurs, ça a souvent servi de sujet de blague, dont jésus n'est pas cru et se fait tuer par les chrétiens car ils le traitent d'hérétique.

l'intondable a écrit:

mister be, pour être exact, tu dis que dieu ne peut pas être représenté ni conceptualisé. C'est ton seul opinion personnel, qui ne semble pas partagé par tes semblables. Car la bible et le coran ne tarissent pas de descriptions à son sujet. D'ailleurs, les musulmans se targuent d'avoir 100 noms pour représenter dieu: généreux, pardonneur, producteur, miséricordieux, le superbe, etc.

tu sais quoi? j'ai trouvé sa chanson   

 C'est exactement ce à quoi je pense quand je lis les flatteries que se lance allah à travers tout le coran.

Allah correspond en tous points au dieu fou et imposteur de l'hypostase des archontes. Il a sens cesse besoin de rappeler qu'il est le meilleurs des créateurs et que si on ne le croit pas on ira griller en enfer.

Son existence est conditionnée par la foi des hommes à croire en lui.

On s'occupe à la saper définitivement.

Avant d'aller griller en enfer, n'oubliez pas les marshmallow.

Chribou a écrit:

Je me demande quand même si la vie ne continue pas pour soi-même et si ce ne serait pas plutôt les autres qui ont l'illusion de notre mort.

 

Bien vu, cela m'est aussi venu à l'esprit.
Disons que la Vie ne s'arrête pas à la mort corporelle (sourire)

mister be a écrit:

Bref personne ne sait ce qui se passe et Calissa,on se connaît assez depuis longtemps pour savoir que je n'en tiens jamais à une lecture littérale de la Bible mais ma lecture est riche de 4000 ans de tradition...J'utilise toujours le "Pardes"
On n'a pas la même conception de l'Homme-D.ieu....  

Oui, excuse-moi Mister Be c'est vrai : )
Et vrai aussi pour une conception de Yeshoua qui diffère.

Mais ça n'est pas si grave : Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père-Jean 14 : 2
Bonne journée !

Calissa a écrit:

mister be a écrit:

Bref personne ne sait ce qui se passe et Calissa,on se connaît assez depuis longtemps pour savoir que je n'en tiens jamais à une lecture littérale de la Bible mais ma lecture est riche de 4000 ans de tradition...J'utilise toujours le "Pardes"
On n'a pas la même conception de l'Homme-D.ieu....  

Oui, excuse-moi Mister Be c'est vrai : )
Et vrai aussi pour une conception de Yeshoua qui diffère.

Mais ça n'est pas si grave : Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père-Jean 14 : 2
Bonne journée !