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 pourquoi Jésus est-il venu?

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l'intondable
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MessageSujet: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 9:35

On sait qu'il est venu sur Terre pour sauver les gens et apporter la bonne nouvelle, le Salut et tout ce qui était annoncé par les évangiles. Mais concrètement, il a juste agi comme un autre de ces prédicateurs de son époque, fait un certain nombre de miracles, dit des sagesses et est mort pour nous. Les miracles ont juste profité à quelques personnes et ont convaincu les gens qui étaient présent. Autant dire qu'ils n'ont eu qu'un impact minimum.
Quand au message de Salut, un simple messager aurait suffit. Pas besoin que dieu, ou son fils, viennent en personne. Surtout que c'est la seule fois qu'il l'a fait.
Et concernant le sujet principal de sa venue, donc le Sacrifice, sachant qu'il n'a rien perdu dans ce "sacrifice", sa présence sur Terre n'était pas nécessaire.
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?


Dernière édition par l'intondable le Lun 10 Fév 2014 - 9:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 9:56

quelles sont les preuves de l'existence de Jésus? j'entends par là, les preuves archéologiques.

nous avons des preuves de l'existence des hominidés qui vivaient dans les cavernes, celles de Jésus, Moïse et autres ne devraient pas poser problème...

après tout Zeus et cie n'ont pas vraiment existé et les gens y croyaient...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 13:41

Ce que tu n'as par contre pas compris, si mansour, c'est qu'ici c'est le forum catholique. Lorsque je demanderai ton avis de musulman, je poserai la question dans le forum musulman. Ici, je ne veux connaître que la version des catholiques.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 14:13

l'intondable a écrit:
On sait qu'il est venu sur Terre pour sauver les gens et apporter la bonne nouvelle, le Salut et tout ça. Mais concrètement, il a juste agi comme un autre de ces prédicateurs, fait quelques tours de passe-passe, dit quelques sagesses et est mort en martyr. Les miracles ont juste profité à quelques personnes et ont épaté la galerie. Autant dire qu'ils n'ont servi à rien.
Quand au message de Salut, un simple messager aurait suffit. Pas besoin que dieu, ou son fils, viennent en personne. Surtout que c'est la seule fois qu'il l'a fait.
Et concernant le sujet principal de sa venue, donc le Sacrifice, sachant qu'il n'a rien perdu dans ce "sacrifice", sa présence sur Terre n'était pas nécessaire.
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?

Je ne suis pas catholique mais spirito-chrétienne (je n'ai pas trouvé mieux pour me définir ).
Le problème pour répondre à ta question l'Intondable c'est qu'il est fortement déconseillé de cotoyer le cynisme (le tien là en l'occurrence) : source d'ombres évidente.
De + ta question n'en est pas vraiment une, reconnais-le.
Tu as déjà tes idées toutes faites sur le sujet.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 14:18

c'est vraiment difficile de débattre avec les croyants   
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 14:24

Lilith a écrit:
c'est vraiment difficile de débattre avec les croyants   

Pas forcément tu sais.
J'apprécie beaucoup Personne par exemple qui est athée.Je rejoins sa pensée sur pas mal de points.
C'est juste que la question de l'intondable n'en est pas vraiment une alors à quoi bon y répondre.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 14:59

si c'est une question qui mérite d'etre posée, car elle parle de l'homme à l'origine d'un mouvement.

ses intentions, son message...

comment comprendre une croyance sans comprendre le fondateur de celle ci?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 17:19

Calissa a écrit:
l'intondable a écrit:
On sait qu'il est venu sur Terre pour sauver les gens et apporter la bonne nouvelle, le Salut et tout ça. Mais concrètement, il a juste agi comme un autre de ces prédicateurs, fait quelques tours de passe-passe, dit quelques sagesses et est mort en martyr. Les miracles ont juste profité à quelques personnes et ont épaté la galerie. Autant dire qu'ils n'ont servi à rien.
Quand au message de Salut, un simple messager aurait suffit. Pas besoin que dieu, ou son fils, viennent en personne. Surtout que c'est la seule fois qu'il l'a fait.
Et concernant le sujet principal de sa venue, donc le Sacrifice, sachant qu'il n'a rien perdu dans ce "sacrifice", sa présence sur Terre n'était pas nécessaire.
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?

Je ne suis pas catholique mais spirito-chrétienne (je n'ai pas trouvé mieux pour me définir ).
Le problème pour répondre à ta question l'Intondable c'est qu'il est fortement déconseillé de cotoyer le cynisme (le tien là en l'occurrence) : source d'ombres évidente.
De + ta question n'en est pas vraiment une, reconnais-le.
Tu as déjà tes idées toutes faites sur le sujet.
il faudra m'expliquer en quoi ma question n'en est pas une. La phrase est syntaxiquement correcte. J'ai apporté des contre-arguments aux réponses que j'ai déjà pu trouver, ce qui montre que j'ai fait mes recherches avant de poser ma question. Bref. Je vois pas où ça cloche. Bien sûr, je n'ai pas loué jésus ou dieu à tout bout de champ là où un pieux croyant l'aurait fait, et j'ai utilisé quelques termes que tu qualifies de cynique et que je ne nierai pas (sans pour autant approuver). Mais ça ne change en rien la nature de mon message, qui est une question réelle.
Tu sais, c'est pas bien de juger les autres.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 17:20

Vous êtes surs qu'il est venu ?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 17:22

Vu le forum dans lequel on est, et vu que je ne suis pas en train de mettre en question l'existence de jésus, on va faire l'hypothèse que oui, ok?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 17:25

Ok
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 19:57

@l'intondable

Ta question est orientée, ça n'est pas une question neutre et ouverte puisque tu donnes directement ton avis au sein même de ta question.C'est ça que je voulais dire.

Je reprends ta phrase :

"On sait qu'il est venu sur Terre pour sauver les gens et apporter la bonne nouvelle, le Salut et tout ça. Mais concrètement, il a juste agi comme un autre de ces prédicateurs, fait quelques tours de passe-passe(propos péjoratif), dit quelques sagesses(tu minimises) et est mort en martyr(terme musulman et non chrétien). Les miracles ont juste profité à quelques personnes et ont épaté la galerie(propos négatif qui en dit long). Autant dire qu'ils n'ont servi à rien(c'est ton opinion,un peu provocatrice par ailleurs).
Quand au message de Salut, un simple messager aurait suffit(tu ne sais pas de quoi tu parles). Pas besoin que dieu, ou son fils, viennent en personne. Surtout que c'est la seule fois qu'il l'a fait.
Et concernant le sujet principal de sa venue, donc le Sacrifice, sachant qu'il n'a rien perdu dans ce "sacrifice", sa présence sur Terre n'était pas nécessaire(dans ce cas pourquoi poses-tu la question?).
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?"

Alors vu comment ta question est posée,il m'est difficile d'y répondre.
Par ailleurs c'est l'histoire d'une Foi que tu ne partages pas à la base, et je me vois mal t'expliquer ce que je sais à propos de la venue de Jésus dans ces conditions.

Après, c'est la toute première fois que je te parle, non je ne te juge pas, je me concentre et analyse tes propos c'est tout.
Déformation littéraire ? Sans doute,sans doute...

Je ne me fais aucune illusion sur le scepticisme ambiant quant à JC sur le forum, c'est un fait.
Mais je reste ouverte, chaque personne a quelque chose à m'apporter,j'en suis certaine.
Bien à toi.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 9 Fév 2014 - 20:13

l'intondable a écrit:
Vu le forum dans lequel on est, et vu que je ne suis pas en train de mettre en question l'existence de jésus, on va faire l'hypothèse que oui, ok?
Mais, justement, il y a lieu de "mettre en question l'existence de jésus", sans forcément le faire de façon provocatrice comme vous le faites, l'intondable.

En fait, historiquement, le christianisme n'a pas été fondé par jésus, mais par des hommes : Pierre, Paul, Jacques ... qui étaient des "disciples de Jésus".

Sur ce point, la fondation du christianisme diffère nettement de celle de l'Islam, dont le fondateur est un homme bien identifié : Mohammed.

Quant à la théologie dont vous faites la caricature, elle n'a été élaborée qu'au cours des 4 premiers siècles de "l'ère chrétienne".
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 9:00

Les esprits se sont échauffés, il est vrai, et je sens que ça devient néfaste au débat. Je vais donc tenter une autre approche. Je retire donc les termes à connotation péjorative, afin de ne pas influencer la discussion dès le départ.

Et concernant le sujet de l'existence de jésus, je suis navré si ce sujet est aussi important, mais mon sujet de discussion n'aura lieu d'être si on détermine d'abords son existence. Car en effet, si jésus n'a pas existé, alors ma question ne se pose pas. Mais personne à ma connaissance n'a pu trouver une preuve tangible dans la question de l'existence de jésus. Et par cette discussion du motif de sa venue, on pourra cerner encore plus la probabilité de son existence.
Veuillez comprendre que l'issue de ce débat sera au mieux, pour les chrétiens, un maintien du statut actuel de l'existence du christ, et au pire des doutes supplémentaires à ce sujet. Je ne vois pas comment cette question pourrait aider à convaincre les gens de l'existence du christ, et je comprends que certains croyants puissent être réticents à y répondre vu le manque de gain.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 9:29

Comme tu t'adresses à des catholiques, il est logique que ce soient des catholiques qui te répondent mais comme il n'y en a pas beaucoup sur le forum... Je ne répondrai pas à la place des catholiques, mais il me semble que pour les catholiques Jésus est Dieu qui s'est fait homme, alors la question serait pourquoi Dieu s'est-il fait homme en la personne de Jésus. Ils te répondront certainement que c'est pour sauver le monde par la foi en Jésus ?
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 9:34

JR a écrit:
Comme tu t'adresses à des catholiques, il est logique que ce soient des catholiques qui te répondent mais comme il n'y en a pas beaucoup sur le forum... Je ne répondrai pas à la place des catholiques, mais il me semble que pour les catholiques Jésus est Dieu qui s'est fait homme, alors la question serait pourquoi Dieu s'est-il fait homme en la personne de Jésus. Ils te répondront certainement que c'est pour sauver le monde par la foi en Jésus ?
Nul doute, car c'est ce qu'enseigne la bible. Ayant fait moi-même du catéchisme, j'ai pu (dû) potasser un peu tout ça. J'ai aussi compris par divers discussion sur ce site et sur d'autres forums que dieu n'emprunte pas forcément le chemin le plus efficace ni le plus logique avec les humains mais qu'il le fait toujours avec la nature et le reste. J'espère juste ne pas avoir un "les voies du Seigneur sont impénétrables" en guise de réponse.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 9:38

Citation :

"Un axiome (du grec ancien αξιωμα/axioma, « considéré comme digne, convenable, évident en soi » – lui-même dérivé de αξιος (axios), signifiant « digne ») désigne une vérité indémontrable qui doit être admise. Pour certains philosophes grecs de l'Antiquité, un axiome était une affirmation qu'ils considéraient comme évidente et qui n'avait nul besoin de preuve." (Sir Wiki & Lady Pédia)

.
Ce qui me semble intéressant, c'est "l'esprit christique"... en soi. Le Soi.?
.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 10:22

Je suis catholique, "de naissance", et j'ai longtemps pratiqué les rites de la religion catholique ; quand j'en ai l'occasion, je participe au rite de l'Eucharistie, qui est le rite central de cette religion et dont je comprends bien la signification profonde (les autres rites, le baptême par exemple, ayant, eux aussi, leur signification) occultée par des siècles de pratiques purement ritualistes.

En ce qui concerne l'existence de Jésus - question qui continue à faire couler beaucoup d'encre... et de salive - y ayant pas mal réfléchi, et ayant étudié l'Histoire, j'en suis arrivé à ceci.

Des "Jésus", en Palestine, au Ier siècle de "l'ère chrétienne", il y en a eu comme il y a des "Dupont" chez nous.

Dans la figure de "Jésus, dit le Christ", qui est devenu le "mythe fondateur" de la religion chrétienne, les fondateurs de la religion chrétienne ont rassemblé des traits emprunté à la religion juive et des traits empruntés aux religions "païennes" de l'époque : naissance virginale, mort et résurrection et autres.

Ainsi se trouve réglée, pour moi, la question de ce "serpent de mer" de "l'existence de Jésus".
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 10:36

J-P Mouvaux a écrit:

Dans la figure de "Jésus, dit le Christ", qui est devenu le "mythe fondateur" de la religion chrétienne, les fondateurs de la religion chrétienne ont rassemblé des traits emprunté à la religion juive et des traits empruntés aux religions "païennes" de l'époque : naissance virginale, mort et résurrection et autres.

Ainsi se trouve réglée, pour moi, la question de ce "serpent de mer" de "l'existence de Jésus".

Il n'y a pas de fumée sans feu J-P mais puisque ton idée est toute faite, je n'insiterai pas même si je n'en pense pas moins  Very Happy
Le parcours de Jésus a été initiatique, il a du embrasser tous les mystères avant de se révéler au monde et proposer son chemin.
Comment je sais cela ? Ben je le sais,c'est tout.
Pour moi l'an -4 c'est comme si c'était hier (rires)
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 10:40

.
Jésus-Dupont-Patchwork.?
.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 13:21

Calissa a écrit:
J-P mais puisque ton idée est toute faite, je n'insiterai pas même si je n'en pense pas moins  Very Happy
Le parcours de Jésus a été initiatique, il a du embrasser tous les mystères avant de se révéler au monde et proposer son chemin.
Comment je sais cela ? Ben je le sais,c'est tout.
Pour moi l'an -4 c'est comme si c'était hier (rires)
Puisque "tu sais", les historiens n'ont plus rien à t'apprendre.

Mais, tu sais, moi, mon idée n'est, pas "toute faite". Nous voyons les choses différemment ; qui a raison ? Je ne sais pas.

Je ne sais pas non plus si ce que tu dis du "parcours initiatique de Jésus" est de nature à convaincre "l'intondable" de l'existence historique de Jésus tel que nous le raconte les évangiles, et tel qu'il est décrit par certains de ses "fidèles".

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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 13:44

Cher J-P ce que je sais est dû à ce que l'on nomme la révélation...
Que l'on me prenne au sérieux ou pas est sans importance.
J'imagine que ça peut ne pas te parler mais je tenais à t'en faire part quand même.
Des détracteurs j'en aurai toujours, je m'y suis faite et continue mon évolution paisiblement.
Jésus nous a prévenu que Le suivre ne serait pas aisé.Avoir la foi est un combat perpétuel entre son mental,son intellect et ce que je nomme "le coeur".
Je n'ai aucune envie primaire de me chamailler (rires)
Si mes propos sont abrupts parfois c'est à cause de mon tempérament justicier et idéaliste.
Mais personnellement, je suis capable de parler de biens d'autres choses que de mon parcours spirituel.
C'est juste qu'une certaine exaltation me gagne lorsque je le partage avec les Autres : )
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 10 Fév 2014 - 14:02

.
"Heureux soient les fêlés, car eux seuls peuvent laisser passer la lumière."
.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   

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