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 pourquoi Jésus est-il venu?

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Mer 24 Sep 2014 - 15:41

Guilhem a écrit:

On peut même envisager que le Jésus qui nous est présenté soit une "construction" basée sur plusieurs personnages et "enrichis" d'éléments propres à frapper l'imagination des hommes simples de l'époque.
Pour moi, c'est bien ainsi que ça s'est passé.
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Chribou
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Mer 24 Sep 2014 - 21:23

Guilhem a écrit:
N'oubliez pas que les évangiles sont postérieurs à Paul. Donc, ses écrits, du moins ceux dont on peut supposer qu'ils sont réellement de lui, ne peuvent être mis en contrepoint avec ces derniers.
Ensuite, si Paul est un initiateur du christianisme il serait ridicule de croire qu'il l'a complètement mis en forme et organisé à lui tout seul. Par contre, il a compris que le message de Christ invalidait la Torah qui devenait une loi positive inadaptée à la loi d'Amour du Christ.

Oui je veux bien croire que Paul ait reconnu la nécessité comme Jésus l'a fait de transformer l'eau souillée de la Torah en Vin mais n'empêche que dans la pensée de Paul (celui de la Bible du moins) indépendemment des autres évangélistes est très affirmatif en ce qui a trait à l'existence réelle et charnelle de Jésus de même qu'en sa résurrection dans la chair et à cet effet j'ai peut-être moi-même vu un ex-voisin suicidé ayant été incinéré qui serait ressuscité de ses cendres quelque 5 années plus tard tellement la ressemblance entre lui et le type que j'ai vu assis à une terrasse était stupéfiante mais malheureusement je n'ai pas eu la chance de lui parler et j'ai dû le laisser aller tout comme l'entourage de Lazare avait dû le laisser aller mais si cet homme là a réellement ressuscité il est ressuscité depuis mes larmes car tout comme Jésus je m'étais mis à pleurer le voyant mort au salon mortuaire et sa soeur Marie-France a vu mes larmes comme Marie la soeur de Lazare avait dû voir les larmes de Jésus mais tout-de-même je reconnais avoir un certain doute quant à la possibilité de cette résurrection.

Citation :
Je ne vois rien de mystérieux à ce que chaque groupe ait eu sa lecture des choses, y compris de celles qu'ils n'ont pas connu en direct mais par oui-dire.
On peut même envisager que le Jésus qui nous est présenté soit une "construction" basée sur plusieurs personnages et "enrichis" d'éléments propres à frapper l'imagination des hommes simples de l'époque.

Encore là si tel devait être le cas Jésus résulterait en partie d'un mensonge collectif et pour ma part je m'explique aussi le panégyrique de Jésus comme étant construit partiellement sur le mensonge mais aussi sur un bon fond de vérité et pour cela je me base sur la vie d'Alexandre Le Grand qui selon ma croyance et peut-être même ma conviction profonde est le personnage dont Jésus devait se réincarner afin de réparer les très lourdes erreurs de son passé où prétendant être le fils de Zeus il a entrepris des guerres victorieuses et sacrifiait des animaux aux dieux de tous les pays et les cités dont il faisait la conquête et parmi lesquels la Judée où il rencontra le peuple juif et son futur grand-prêtre Simon Le Juste le 25 Tévêt 3429 du calendrier juif suite à quoi il annexa cette région à son royaume devenant ainsi d'une certaine manière le roi des juifs et pour marquer cette rencontre les juifs firent de celle-ci un jour de fête mineur or la seule année de la naissance de Jésus qui serait en accord avec ce qu'en dit Luc et Matthieu est la huitième avant l'ère dite chrétienne or comme par enchantement au 25 décembre de l'an -8 correspond le 25 Tévet du calendrier juif qui est la date juive de cette fameuse rencontre entre le peuple juif et le peuple grec.

Ensuite tout ce syncrétisme dans lequel baigne le christianisme est dû au fait de tous les courants spirituels et religieux de tous les territoires conquis par Alexandre Le Grand dont l'inde qu'il avait commencé à conquérir et s'il y a des exagérations concernant la vie de Jésus c'est parce qu'Alexandre souhaitait que l'on amplifie tous ses exploits puisqu'il désirait avoir une réputation qui surpasserait celle d'Achille.

J'en aurais encore bien plus à dire sur toutes les coïncidences qui les réunissent mais ça pourrait et fera sans doute l'objet d'un livre éventuellement ...si ma conscience et Dieu me le permettent.

Alexandre était déjà présent dans les Ecritures en tant que Bouc du prophète Daniel alors rien de surprenant à ce qu'il soit devenu le bouc expiatoire du NT...
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Loganj
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Mer 24 Sep 2014 - 22:09

C'est vraiment n'importe quoi , Guillem , déduire que seul ce personnage jésus , est une construction unique dans l'histoire à entendre vos âneries on croirait que même ce montage unique trompe tous les chrétiens sur une durée illimitée , deux mille ans . Et selon les délires de bons nombres il n'y a aucun autre cas dans l'histoire comme celui de jésus , c'est à mourir de rire !!!
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Guilhem
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Mer 24 Sep 2014 - 22:13

Il y en a d'autres, Moïse par exemple.
Mais à choisir, je veux bien mourir de rire.
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Loganj
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Jeu 25 Sep 2014 - 9:57

Non , là je crois qu'on abuse , inventer des prophéties pour Marie , Jésus plus douze apôtres , et tout ce qui va avec serait l'oeuvre d'une espèce pire que satanique ...

Ceci dit Guilhem mon propos n'engage que la lettre et non votre personnage qui est un exégète , respect .
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levergero78
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 9:52

Pour sauver les hommes de leurs péchés, bien sûr ! Il s'est sacrifié pour eux sur la croix...

Il est ressuscité et retourné près du Père ensuite pour nous accorder sa grande miséricorde.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 11:43

levergero78 a écrit:
Pour sauver les hommes de leurs péchés, bien sûr ! Il s'est sacrifié pour eux sur la croix...

Il est ressuscité et retourné près du Père ensuite pour nous accorder sa grande miséricorde.
Je me demande vraiment si tu as lu seulement le titre de ce sujet et même pas le contenu, avant d'écrire ta réponse. Tout ce que tu as dit, je l'ai déjà cité dès le premier message et j'y ai répondu.
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damien85
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 12:32

levergero78 a écrit:
Pour sauver les hommes de leurs péchés, bien sûr ! Il s'est sacrifié pour eux sur la croix...

Il est ressuscité et retourné près du Père ensuite pour nous accorder sa grande miséricorde.

Qu'en est-il des péchés réalisés après sa crucifixion et jusqu'à aujourd'hui ? Sont-ils absous grâce à son sacrifice ?
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jeandin
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 14:56

levergero78 a écrit:
Pour sauver les hommes de leurs péchés, bien sûr ! Il s'est sacrifié pour eux sur la croix...

Il est ressuscité et retourné près du Père ensuite pour nous accorder sa grande miséricorde.

Il s'est sauvé lui-même :
Jésus Roi des rois est sur le cROIx
est devenu un point sur la croiX, eh oui, cette croiX est un aXe et il s’est fiXé.
Seul le monde moderne pourra comprendre ces TEXTes parce que c’est un conTEXTe  (un conte, et dans le conte des textes) très difficile à comprendre dans sa TEXTure, (avant les couleurs c’est dans le mot texte que c’est eU) c’est ainsi que tout pointe sur les lettres.

Si JéSUS à été résSUScité c’est pace qu’il est dans le mot résSUScité ce n’est pas une invention, c’est visible pour qui sait lire, dans une partie de son nom il y a une SCienCe et des CITE d’on le mot CITE développera ce qui sera CITÉ (il est, et,    comme chaque mot, et comme Dieu)

SACriFIER, dans un saC qui est le contenu d’un CieL, il y a le CRI de l’éCRIture, et  « FIER » comme Fiable par le Feu des « F »
Les sacs sont dans la Bible, c’est vue comme le contenu d’un CieL (ciel magnétique)

« EuX » son  fiXé avec. C’est une autre lecture comme si chaque lettre était matière

le vrais péCHér c’est de prendre des CieLs qui seront expliqué à droite avec les « é » don l’origine est le « P » ce n’est pas un vrais pèRE il représente une tERRE (un endroit invisible pour « euX »)

pour accordé sa « MISERICORDE » il faut comprendre de quoi il est fait : ces « MiS » en des ondes « M » et « S » c’est « MISERI » qui veut dire petit (le i) « CORD » un Ciel de l’OR (ce qui sORt, les mORts, par des onde « S » et « M »
l’imade d’une « CORDE » ce sont des fibres des ficelles puis des cordes dans des cordes. C’est limage de sa section.

Quand il aCCorde  des CieL dans la misériCORDE, le « A » est comme une mémoire universelle, chaque mouvement avait une origine.

L’intelligence malheureusement ne s’achète pas.
On peut rêver de tout, mais pas avec la Bible et le Coran, c’est un monde d’une grande violence, il utilise notre vocabulaire pour démontré un Feu caché, même avec des buisSONS ou des poiSSONS ou desBESTiaux, il vois les mots découper dans le future.

Il ne t’accorde rien, si tu ne comprends pas le développement des textes qui ont une chronologie très pointu.

L’espoir est dans un CieL art-iFi-CieL, à Cadarache (France) qui est proche de l’imitation des textes Biblique et du Coran.

Il s’agit d’un « ART » (quelque chose de beau en mémoire, produits des passés.) du Feu en des points (i) sous un Ciel, ce CieL sont des CHamps magnétiques comme le soLeiL en produit.

Un Dieu qui a PEUR ou un Dieu qui fait semblant de ne pas voir est contraire a l’idée que je me fait d’un Dieu
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

C’est à l’origine de la VApeur,

2.6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.


3.9
Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

Voilà un hypocrite c’est le nom que l’on donne a ceux qui font semblant de ne pas savoir.

C’EST UNE CONSTRUCTION AVEC DES LETTRES QUI S’IMBRIQUES. Si non à la poubelle car cela incite à des guerres de religions.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 15:29

Je répète alors la question. Qu'est-ce que jésus a sacrifié? Sa "vie"? Il existe déjà pour l'éternité dans l'au-delà. Quelle valeur pourrait bien avoir sa vie alors que même sans vie il est exactement pareil, pense pareil, peut faire les mêmes choses?

Quand on parle de sacrifice, ça veut dire qu'on perd quelque chose. Donc jésus perd la vie, qui finalement n'est qu'un titre. C'est comme si je mourrais dans un jeu vidéo. Pour moi-même, cette mort n'affecte rien (sauf du temps perdu et éventuellement de la frustration, mais c'est hors-sujet).

Donc, sachant que jésus n'a rien perdu dans l'échange, en quoi ce qu'il n'a rien sacrifié mais juste donné a permis d'effacer les antécédents de l'humanité? Car si jésus est dieu, alors ce qu'il a fait est juste une scène de théâtre, vu qu'il pouvait simplement lever les péchés, sans chichi ni pirouettes. Et si jésus est le fils de dieu, ben, dieu sait que son fils n'a rien sacrifié. Et s'il le fait tout de même, c'est le même cas de figure qu'avant. Il aurait simplement pu pardonner l'humanité sans demander à son fils de faire toute cette mise en scène.

Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple? Surtout quand on s'appelle Dieu!
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Loganj
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 21:55

Jésus a sacrifié non sa vie mais la thèse qui impose le hasard et la fausse liberté . Il avait vu tout comme un voyant qu'il serait fuit , détesté et lynché . Quand un voyant vous dit que quelquechose arrivera c'est que la liberté est déjà écrite .
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 22:04

Il y a juste un soucis. C'est que le hasard n'existe pas. Les humains ont mal compris ce que c'est et le confondent avec le désordre.
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Loganj
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 22:41

ah bon , éh bien perso je ne crois pas à la liberté sans l'argent , ni d'ailleurs à la vraie liberté tant que les humains ne se tourneront pas vers leur vraie nature divine ou plutôt divinatrice . La notion de liberté est à concevoir comme un infime partie des actions communes , il y a d'autres facteurs à considérer en relation avec la synergie humaine . Jésus est impuissant face à cette machine qui lui montre sa ligne d'arrivée et celle de Pierre .
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 22:47

C'est sûr que la liberté selon jésus, ça tient pas la route.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Sam 27 Sep 2014 - 22:56

mister be a écrit:
damien85 a écrit:
levergero78 a écrit:
Pour sauver les hommes de leurs péchés, bien sûr ! Il s'est sacrifié pour eux sur la croix...

Il est ressuscité et retourné près du Père ensuite pour nous accorder sa grande miséricorde.

Qu'en est-il des péchés réalisés après sa crucifixion et jusqu'à aujourd'hui ? Sont-ils absous grâce à son sacrifice ?

Oui pour celui qui veut reconnaître qu'il est pécheur et que seul le Christ peut le sauver!
et sans que le christ ait besoin de mourir une seconde fois? Alors pourquoi il est mort une première fois? Il pouvait directement faire comme il le fait maintenant.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 6:43

Mais enfin mon ami MB,

Je ne suis pas aussi convaincue que toi sur le caractère expiatoire de l'assassinat de Jésus que tu appelles sacrifice mais il me semble que le monde a continué à tourné après la "mort" de Jésus et que non seulement les péchés n'ont pas disparu de la surface de la Terre mais n'ont fait que croître au fil des siècles.

Alors je te le l'accorde : Adam et Eve portant un habit de peau de bête signifie qu'il y a eu sacrifice d'un animal dès le commencement.

Mais que vaut la Genèse ???

Oui Jésus a sacrifié son habit corporel pour que le Christ puisse vivre et croître en lui jusqu'à ce qu'ils ne fassent qu'Un.
Pour moi CHRIST=DIEU
C'est pourquoi, lorsque Jésus dit sur la croix "Mon Dieu,Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?"C'est simplement CHRIST qui quitte le corps de Jésus.
C'est ma croyance, elle vaut ce qu'elle vaut.

Mais Dieu dit bien en Esaïe pour ne citer qu'un seul prophète :

"Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?

De +, toujours en Esaïe Dieu brise d'une parole les rituels si chers aux pratiquants israëlites :

"Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime( le sang, le sacrifice d'innocents donc) s'associer aux solennités.
Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.

Puis le Seigneur invite à cesser de faire le mal et à pratiquer le Bien.
Il ajoute à la fin du verset :
Mais si vous résistez et si vous êtes rebelles, Vous serez dévorés par le glaive, Car la bouche de l'Éternel a parlé.


Je pense que là c'est sans équivoque : les sacrifices d'animaux, le sang versé : Dieu les a en horreur, (pas Baal a contrario...)
Et a fortiori le sang humain ! Qu'y a t'il de pire ?...

Chribou a raison en fait.
J'ajoute juste qu'il faut sortir de sa zone de confort, parfois et en toute humilité savoir désapprendre pour réapprendre.Et oser dire !

Tout ça est à décanter tous ensemble.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 7:48

Il y a aussi un courant qui pense que Jésus n'est pas venu se sacrifier car les hommes ne sont pas responsables du mal. Jésus serait venu invalider la loi mosaïque en la mettant en contradiction avec elle-même. En effet, il fut tué pour s'être dit fils de Dieu en application de la loi de Yahvé qui dit que s'il se lève quelqu'un pour entraîner les juifs vers d'autres Dieux, il doit être exécuté. De cette façon la rupture entre la loi de Moïse (dite loi positive) et la loi de Christ (dite loi d'amour) est totalement consommée.
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damien85
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 11:21

La Folie a écrit:
De péchés... il n'y a jamais eu.  Il n'y avait rien à pardonner puisqu'il n'y avait pas péché... Je peux fort bien payer toutes les dettes que vous n'avez pas, ce sera toujours un plaisir... mais le pourboire reste à vos soins...  Personne n'a jamais commis de faute intentionnelle envers Dieu puisque personne n'a conscience de ce qu'il est...  Ce qui était écrit sur les tables... ce n'était pas des chaînes pour l'homme... c'était un espoir pour le futur... ils n'ont rien compris, c'est tout, comme d'habitude.

Tout à fait ! Je mettrais juste une nuance qui consiste à revenir à l'origine du mot : "Le mot péché est à l’origine un mot hébreu du langage courant qui signifie "manquer sa cible". C’est petit à petit qu’il a pris le sens d’une faute qui atteint Dieu lui-même"

http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Peche

Jésus est venu redresser la conscience de ceux qui ne regardaient plus que vers "le bas" le monde ayant oublié leur origine divine ... ainsi ils "manquaient leur cible" et travaillaient à leur perte sans le savoir on voit bien cela dans ce passage :

Matthieu 6.19    Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
6.20    mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
6.21    Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.

Guilherm a écrit:
Il y a aussi un courant qui pense que Jésus n'est pas venu se sacrifier car les hommes ne sont pas responsables du mal. Jésus serait venu invalider la loi mosaïque en la mettant en contradiction avec elle-même. En effet, il fut tué pour s'être dit fils de Dieu en application de la loi de Yahvé qui dit que s'il se lève quelqu'un pour entraîner les juifs vers d'autres Dieux, il doit être exécuté. De cette façon la rupture entre la loi de Moïse (dite loi positive) et la loi de Christ (dite loi d'amour) est totalement consommée.

Tout à fait ! cheers

Cela dit, il y a malheureusement eu un raté au démarrage de la chrétienté et sous l'impulsion de certains ils n'ont pas réussit à aller jusqu'au bout ... Ce qui fait que lorsqu'il s'est agit de mettre en place un écrit qui servirait de base à la chrétienté (la Bible) ils ont préférer y placer La thora (AT) et rejeter certains évangiles apocryphes bien plus intéressants et proches de l'enseignement de Jésus ...

Le résultat est qu'aujourd'hui la plupart des églises chrétiennes sont schizophréniques. De plus depuis quelques décennies il y a une accélération de ce mouvement pour des causes politiques et des mouvements comme les évangélistes, les juifs messianiques et même les témoins de Jéhovah tentent d'impulser à la chrétienté (non sans succès malheureusement) une marche arrière vers l'Ancien testament. Cela a pour conséquence d'affaiblir considérablement le message du Christ en leur sein
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 12:02

Et si je vous disais que Jésus m'a parlé ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 12:22

La Folie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et si je vous disais que Jésus m'a parlé ?

Ce serait pas très intéressant...  C'est ce qu'il vous aurait dit qui le serait, en fait...

Moi, je vous croirais... si vous le disiez... évidemment.

Qui sait, peut-être un jour il le fera, alors je vous raconterais.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 13:29

damien85 a écrit:

Guilherm a écrit:
Il y a aussi un courant qui pense que Jésus n'est pas venu se sacrifier car les hommes ne sont pas responsables du mal. Jésus serait venu invalider la loi mosaïque en la mettant en contradiction avec elle-même. En effet, il fut tué pour s'être dit fils de Dieu en application de la loi de Yahvé qui dit que s'il se lève quelqu'un pour entraîner les juifs vers d'autres Dieux, il doit être exécuté. De cette façon la rupture entre la loi de Moïse (dite loi positive) et la loi de Christ (dite loi d'amour) est totalement consommée.

Cela dit, il y a malheureusement eu un raté au démarrage de la chrétienté et sous l'impulsion de certains ils n'ont pas réussit à aller jusqu'au bout ... Ce qui fait que lorsqu'il s'est agit de mettre en place un écrit qui servirait de base à la chrétienté (la Bible) ils ont préférer y placer La thora (AT) et rejeter certains évangiles apocryphes bien plus intéressants et proches de l'enseignement de Jésus ...

Le résultat est qu'aujourd'hui la plupart des églises chrétiennes sont schizophréniques. De plus depuis quelques décennies il y a une accélération de ce mouvement pour des causes politiques et des mouvements comme les évangélistes, les juifs messianiques et même les témoins de Jéhovah tentent d'impulser à la chrétienté (non sans succès malheureusement) une marche arrière vers l'Ancien testament. Cela a pour conséquence d'affaiblir considérablement le message du Christ en leur sein

Attention à ne pas vous laisser aveugler par le phénomène du train qui en cache un autre.
Si les catholiques du troisième siècle ont constituer un corpus officiel, c'est en réaction au travail de Marcion, qui, un siècle avant avait déjà fait le travail en produisant un Évangile (l'Evangelion) et un document d'apostolat (l'Apostolion) que les catholiques ont remplacé par quatre évangiles et des épitres manipulées, coupées, diluées et par des ajouts grossiers qui dataient déjà du deuxième siècle puisque Marcion lui-même les a connu.
Comme il avait ajouté une controverse sévère contre la Torah (les antithèses), les catholiques qui voulaient se voir comme les remplaçants des Juifs dans l'amour de Dieu, ont intégré la Torah et quelques textes juifs annexes à leur document final.
N'oublions pas qu'à cette époque, de la bouche même de plusieurs Pères de l'Église catholique, le marcionisme couvrait la totalité du monde connu et était la religion chrétienne la plus répandue.
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Guilhem
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 14:00

En attendant de rejoindre la création divine, je considérerai avec beaucoup de prudence ceux qui prétendent détenir la vérité des écritures.
Ce que je vois dans le Nouveau Testament invalide sans cesse l'Ancien ou la Torah si vous préférez. Le "clou du spectacle" si j'ose dire est Jean 8.44 où Jésus dit aux Juifs que leur Dieu est le diable !
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 14:32

Si Jésus est venu pour effacer les péchés, qu'en est-il des pêchés dont l'homme s'est rendu responsable depuis la crucifixion.
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Chribou
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 15:32

florence_yvonne a écrit:

Qui sait, peut-être un jour il le fera, alors je vous raconterais.

Jésus-Christ a laissé Jésus derrière lui et n'a gardé que le Christ pour devenir Chribou alors qu'as-tu à attendre pour raconter?

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Guilhem
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 16:09

mister be a écrit:
Le Christ a-t-il aboli la loi et les prophètes?
Quant à Jn 8,44 à qui s'adresse-t-il? A tous les Juifs qui sont-ceci dit en passant-des êtres humains faillibles comme vous et moi....?
Faites des études comparatives et vous verrez que rien neuf sous le soleil!(c'est biblique aussi!)
Il ne l'abolit pas puisqu'elle n'est pas de sa sphère de compétence. Par contre il lui oppose la loi d'amour qui en tout fait plus et mieux : si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche au lieu de œil pour œil.
Pour Jean, mais je pourrais aussi vous citer d'autres textes chez tous les évangélistes, il s'adresse forcément à tous les juifs puisqu'il ne saurait être question de considérer que Yahvé n'est le père que de quelques juifs.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 18:09

Jésus explose complètement le concept du tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Car n'oublions pas que le prochain, c'est celui qui nous est proche — d'où le terme choisi — ce qui autorise, comme l'AT en est plein de tuer ceux qui ne nous sont pas proches, et même les ex-proches comme dans l'épisode du veau d'or.
Jésus lui, dit : "Aime ton ennemi". Effectivement, cela est totalement nouveau pour l'époque et même aujourd'hui ça remue ferme.

Vous pouvez interpréter à votre guise. Je vois aussi dans Matthieu que la loi (Torah) ne passera pas avant la fin de ce monde. Elle est donc limitée dans le temps. Il précise même qu'il n'est pas venu défaire la loi mais la remplir. Elle est donc vide. On pourrait jouer à l'exégèse pendant des jours entiers car le NT est plein de ces références à la déchéance de la loi positive. Les judéo-chrétiens ne l'ont pas compris, c'est dommage.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 18:25

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

Qui est le premier à se présenter, dans l'espace ou le temps : S'arrêter à la prochaine station-service.

Se dit de la date ou de la période qui est la première à survenir par rapport au moment où l'on parle : Le mois prochain, nous déménageons.

Qui est susceptible de remplacer dans l'avenir la personne ou la chose dont il est question dans le présent : Ma prochaine voiture sera une turbo.

Qui arrivera dans un avenir relativement proche : Je le verrai au cours d'un prochain voyage.

Dans quel sens faut-il prendre le mot "prochain" ?
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Guilhem
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 18:39

Tu l'as dit celui qui est dans notre proximité immédiate, c'est-à-dire celui qui nous ressemble le plus.
À Jéricho les Juifs ont tué jusqu'aux animaux de l'ennemi, sans oublier les femmes, les enfants et les vieillards. Tout ça au nom de ce Dieu sanguinaire.
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 19:41

Guilhem a écrit:
Attention à ne pas vous laisser aveugler par le phénomène du train qui en cache un autre.
Si les catholiques du troisième siècle ont constituer un corpus officiel, c'est en réaction au travail de Marcion, qui, un siècle avant avait déjà fait le travail en produisant un Évangile (l'Evangelion) et un document d'apostolat (l'Apostolion) que les catholiques ont remplacé par quatre évangiles et des épitres manipulées, coupées, diluées et par des ajouts grossiers qui dataient déjà du deuxième siècle puisque Marcion lui-même les a connu.
Comme il avait ajouté une controverse sévère contre la Torah (les antithèses), les catholiques qui voulaient se voir comme les remplaçants des Juifs dans l'amour de Dieu, ont intégré la Torah et quelques textes juifs annexes à leur document final.
N'oublions pas qu'à cette époque, de la bouche même de plusieurs Pères de l'Église catholique, le marcionisme couvrait la totalité du monde connu et était la religion chrétienne la plus répandue.

Je veux bien vous croire tant il est vrai que dans toute cette affaire il s'est agit avant tout de politique plutôt que de recherche de vérité ... Je ne connais pas ce Marcion, pouvez-vous m'en dire plus sur ce qu'il disait ? Par exemple créer un nouveau sujet là-dessus merci .  Je pense que cela doit être intéressant et juste si ça a été censuré par l'église officielle.

Guilherm a écrit:
Vous pouvez interpréter à votre guise. Je vois aussi dans Matthieu que la loi (Torah) ne passera pas avant la fin de ce monde. Elle est donc limitée dans le temps. Il précise même qu'il n'est pas venu défaire la loi mais la remplir. Elle est donc vide. On pourrait jouer à l'exégèse pendant des jours entiers car le NT est plein de ces références à la déchéance de la loi positive. Les judéo-chrétiens ne l'ont pas compris, c'est dommage.

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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 19:45

Non, en fait je devrais être déjà parti. J'ai du taf ailleurs (et notamment sur mon site et mon forum).

Marcion de Sinope, un des premiers réformateurs chrétiens.
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damien85
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 22:43

mister be a écrit:
Politique? qui parle de politique....la vérité? une seule vérité....  
Bien sûr c'est plus facile de détourner en disant que c'est de la politique mais prouve le moi!
C'est du n'importe quoi et une telle mauvaise foi de ta part....ça m'écoeure!

Quand L'église du départ a écarté les évangiles apocryphes sous l'impulsion d'Irénée de Lyon et ses amis, il s'agissait bien de politique : écarter le courant gnostique qui pouvait se passer d'un clergé dominant et instituer à sa place ce que nous connaissons aujourd'hui dans l'Eglise catholique : des brebis soumises aux interprétations du clergé et n'ayant pas accès directement au message christique mais bien au catéchisme et aux seuls évangiles autorisés ...

D'ailleurs un simple coup d'oeil sur l'histoire montre a quel point l'Eglise s'est surtout intéressée à la politique et non à l'éveil des gens. Il est donc normal qu'elle ait cherché à cacher le vrai message libérateur pour le remplacer par des dogmes vides et incompréhensibles. Comme l'infaillibilité de l'Eglise ou les indulgences plénières qui plaçaient les chrétiens sous leur dépendance
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Guilhem
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Dim 28 Sep 2014 - 22:59

Il y aurait beaucoup à dire sur le "courant gnostique" mais, vu le temps que j'ai dû passer sur le sujet pour faire le ménage, en parler ici est impossible. Dans le livre, j'en fais un point moyennement détaillé mais suffisamment clair pour que tout un chacun puisse en comprendre le développement.
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Chribou
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MessageSujet: Re: pourquoi Jésus est-il venu?   Lun 29 Sep 2014 - 2:51

mister be a écrit:
le commandement de l'amour du prochain existe déjà dans le Premier ou l'Ancien Testament, plus exactement dans le livre du Lévitique au chapitre 19 verset 18: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Plusieurs rabbins juifs de l'époque de Jésus ont d'ailleurs commenté ce verset qui appartient pleinement à la tradition juive encore aujourd'hui. Alors qu'est-ce qui est nouveau avec Jésus?




Citation :
Jean 13:34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

Beaucoup plus plus fort que le ''aime ton prochain comme toi-même'' du dieu guerrier Yahvé puisque le fait d'aimer les autres implique que l'on aime tous les humains de la Planète comme des frères et non plus seulement ceux de sa propre patrie afin d'être plus efficace contre l'ennemi.

Aussi en disant ''comme je vous ai aimés vous aussi, aimez-vous les uns les autres.`'' on peut être amené à penser qu'il provenait d'un autre peuple et pour ma part oui bien sûr je pense au peuple grec.

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