Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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On sait qu'il est venu sur Terre pour sauver les gens et apporter la bonne nouvelle, le Salut et tout ce qui était annoncé par les évangiles. Mais concrètement, il a juste agi comme un autre de ces prédicateurs de son époque, fait un certain nombre de miracles, dit des sagesses et est mort pour nous. Les miracles ont juste profité à quelques personnes et ont convaincu les gens qui étaient présent. Autant dire qu'ils n'ont eu qu'un impact minimum. Quand au message de Salut, un simple messager aurait suffit. Pas besoin que dieu, ou son fils, viennent en personne. Surtout que c'est la seule fois qu'il l'a fait. Et concernant le sujet principal de sa venue, donc le Sacrifice, sachant qu'il n'a rien perdu dans ce "sacrifice", sa présence sur Terre n'était pas nécessaire. Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?
Dernière édition par l'intondable le Lun 10 Fév 2014 - 9:04, édité 1 fois
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Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Date d'inscription : 25/04/2008
le commandement de l'amour du prochain existe déjà dans le Premier ou l'Ancien Testament, plus exactement dans le livre du Lévitique au chapitre 19 verset 18: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même". Plusieurs rabbins juifs de l'époque de Jésus ont d'ailleurs commenté ce verset qui appartient pleinement à la tradition juive encore aujourd'hui. Alors qu'est-ce qui est nouveau avec Jésus?
Citation :
Jean 13:34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
Beaucoup plus plus fort que le ''aime ton prochain comme toi-même'' du dieu guerrier Yahvé puisque le fait d'aimer les autres implique que l'on aime tous les humains de la Planète comme des frères et non plus seulement ceux de sa propre patrie afin d'être plus efficace contre l'ennemi.
Aussi en disant ''comme je vous ai aimés vous aussi, aimez-vous les uns les autres.`'' on peut être amené à penser qu'il provenait d'un autre peuple et pour ma part oui bien sûr je pense au peuple grec.
Tout à fait....! Combien de personnes ai-je rencontrées qui ne s'aimaient pas et prétendaient aimer son prochain... Comment peut-on aimer les autres si on ne s'aime pas soi-même....
Chribou Exégète
Nombre de messages : 11959 Age : 63 Localisation : Le Pays qu'est le Québec Date d'inscription : 25/04/2008
J'ai toujours été très dubitatif quant à cette présumée parole de sagesse concernant l'absolue nécessité de s'aimer soi-même par-dessus tout alors que notre monde est justement entrain de mourir à cause de l'égoïsme et de cette prédominance du culte rendu à soi-même et cela m'amène à la conclusion que le bonheur sera d'autant plus proche de l'absolu qu'il y aura un équilibre de plus en plus parfait entre l'amour que l'on porte aux autres et celui porté à nous-mêmes.
La pensée d'Albert Jacquard allait un peu dans le même sens aussi:
jeandin Etudiant
Nombre de messages : 140 Age : 43 Localisation : France Date d'inscription : 01/09/2014
Je répète alors la question. Qu'est-ce que jésus a sacrifié? Sa "vie"? Il existe déjà pour l'éternité dans l'au-delà. Quelle valeur pourrait bien avoir sa vie alors que même sans vie il est exactement pareil, pense pareil, peut faire les mêmes choses?
Quand on parle de sacrifice, ça veut dire qu'on perd quelque chose. Donc jésus perd la vie, qui finalement n'est qu'un titre. C'est comme si je mourrais dans un jeu vidéo. Pour moi-même, cette mort n'affecte rien (sauf du temps perdu et éventuellement de la frustration, mais c'est hors-sujet).
Donc, sachant que jésus n'a rien perdu dans l'échange, en quoi ce qu'il n'a rien sacrifié mais juste donné a permis d'effacer les antécédents de l'humanité? Car si jésus est dieu, alors ce qu'il a fait est juste une scène de théâtre, vu qu'il pouvait simplement lever les péchés, sans chichi ni pirouettes. Et si jésus est le fils de dieu, ben, dieu sait que son fils n'a rien sacrifié. Et s'il le fait tout de même, c'est le même cas de figure qu'avant. Il aurait simplement pu pardonner l'humanité sans demander à son fils de faire toute cette mise en scène.
Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple? Surtout quand on s'appelle Dieu!
Parce que notre univers est compliqué. et quand la moral se contredis, il faut puisé dans la science. si le Fils c'est Fait de Feu, ça change tout. (voir les "buisson" de la Bible qui est associer au Feu, le fils du début est en rapport, puis il évolue en un Feu plus grand) le discernement demande de la rigueur. Le bélier associe la lettre B à lier, c’est comme des billes et des boules en MOMbre, c’est Bien le nom de B et le produit de terRE. Mettre la Bible sur une seul page, puis l’ordinateur fera les recherches à ta demande. Ainsi tu verras l’évolution des buissons et ce qu’il fait.
Ta question est due à une mauvaise lecture, donc quand on pose une mauvaise question, la réponse sera que de ceux qui ont la même lecture que toi. Même si cela te réconforte, il sera une réponse éronnée.
Dans les textes ce n’est pas le vrai Jésus, c’est juste pour les lettres de son nom Il n’est pas SACrifié c’est dans un SAC de l’éCRIture et c’est « FIÉ » (comme fiable par le Feu en la lettre « F ») le « TU » quand Dieu Tutoie s’adresse aux mot qui portent « T » et « U » quand ce sera compris et réalisable mécaniquement.
Voilà pourquoi dans la Bible il n’y a pas le mot ENFER, et il n’est visible qu’avec les mots ENFERmer,
Le Coran qui est une suite, et non un rectificatif sais parfaitement qu’il s’agit des lettres et leurs associations
4.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué
« et à cause leur parole » à cause des éCRIts
Tué c’est à cause de « TU » (tout ce qui est eU) des mémoires à droite (à paraître avec é)
« ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude » parce que de leurs mots sortira d’autres mots, ainsi a été construit la Bible et le Coran.
Le Coran va du grand verset au petit, il y a une évolution, et dans Révélation il y a aussi une évolution. Il faut le discernement, voir les « sept » et ceux qui son en nombre sept (les mots)
Il parle des poussières rien n’a changé, en chaque mot son mélangé des ondes (M et S") et des Vitesses et un rebond en la lettre "V" ainsi a été préleVée les mémoires (Ê et e) de "èVe" dans le "O" d'une "cÔte" sur le "Ô" c'est un "V" à l'enVers) dans ce « O » il y a les poussières
il est temps de s'intéresser à la science, avant les goûts et les couleurs (la morale)
chaque Jésus écrit est un autre Jésus, il en va pour tout les mots c’est comme un compteur qui repart avec ce qui à été acquis pour UN ou un pOInt, sou la forme d’une Œuvre ce son des nombres en équilibre Coran= le CORps de la mémoire du temps en « AN » dans ce « COR »
72.8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
--Ce sont les poussières et du Feu au abord d’une Ligne magnétique (FrÔLé)
72.9. Nous y prenions pLaCe pour éCouter. Mais quiConque prête l'oreille maintenant, trouve contre Lui un boLide aux aguets. --C et L sont des CieLs, O et i sont des points
--Chaque point représente des paroles en traversent les lignes magnétique, c’est vue avec une loupe intellectuel qui le rend visible par l’écriture.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
1 Ses disciples lui dirent : 2 Qui es-tu, toi qui nous dis de telles choses ? 3 - Par les choses que je vous dis, 4 ne savez-vous pas qui je suis ? 5 Mais vous, vous êtes comme les juifs : 6 ils aiment l’arbre, 7 ils détestent le fruit ; 8 ils aiment le fruit, 9 ils détestent l’arbre.
Ne peut décidemment pas être inspiré et surtout pas par l'esprit saint
J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
Dans quel sens faut-il prendre le mot "prochain" ?
"prochain" s'oppose à "lointain".
Comme le dit Guilhem
Citation :
Jésus explose complètement le concept du tu aimeras ton prochain comme toi-même. Car n'oublions pas que le prochain, c'est celui qui nous est proche — d'où le terme choisi — ce qui autorise, comme l'AT en est plein de tuer ceux qui ne nous sont pas proches, et même les ex-proches comme dans l'épisode du veau d'or. Jésus lui, dit : "Aime ton ennemi". Effectivement, cela est totalement nouveau pour l'époque et même aujourd'hui ça remue ferme.
"Aime ton ennemi" = celui qui est le plus loin de toi ; celui qui est le plus différent de toi ; celui que tu as le moins envie d'aimer .....
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 47022 Age : 63 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Je ne pense pas. Il faut dire que mes souvenirs d'Yves sont largement envahis par la période allant de la veille de la première Rencontre où je l'ai fait hospitaliser en urgence et la veille de sa mort où j'ai discuté avec lui jusqu'à 19h00 à propos de ses projets et de son prochain livre. Cette période fut très lourde en raison des nombreux déplacements que j'ai dû faire à Toulouse pour l'assister lors de ses hospitalisations et à Roquefixade où nous préparions la seconde Rencontre alors qu'il n'avait pu assister à la première. Sinon, avant tout ça et excepté les nombreuses rencontres individuelles ou collectives au cours desquelles j'ai construit ma relation avec lui et où nous avons mis au point ce concept de Rencontres cathares, j'ai assisté à sa controverses en juillet 2007 et à celle de Castres en 2008.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Dans quel sens faut-il prendre le mot "prochain" ?
"prochain" s'oppose à "lointain".
Comme le dit Guilhem
Citation :
Jésus explose complètement le concept du tu aimeras ton prochain comme toi-même. Car n'oublions pas que le prochain, c'est celui qui nous est proche — d'où le terme choisi — ce qui autorise, comme l'AT en est plein de tuer ceux qui ne nous sont pas proches, et même les ex-proches comme dans l'épisode du veau d'or. Jésus lui, dit : "Aime ton ennemi". Effectivement, cela est totalement nouveau pour l'époque et même aujourd'hui ça remue ferme.
"Aime ton ennemi" = celui qui est le plus loin de toi ; celui qui est le plus différent de toi ; celui que tu as le moins envie d'aimer .....
C'est toutefois presque impossible à réaliser... Imagine que tu te trouves médecin en Angola Un chef rebel passe son temps à éventrer les jeunes filles pour simplement voir le sexe du foetus... Toi comme médecin, tu répares les filles mutilées...parfois elles meurent . et puis vient le bourreau pour se faire soigner d'une blessure grave en sachant que si tu le guéris,il recommencera et puis la haine de tout un village contre cet homme et que tu risques de perdre leur confiance si tu le soignes...
Vas-tu aimer cet homme jusqu'à le sauver?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?
Pour les chrétiens pour sauver les humains de la mort , c'est écrit en clair dans Jean . Pour un rationaliste pourquoi si tard ? entre la chute de l'homme et la venue de JC , des milliards d'êtres humains sont morts sans avoir pu être sauvé !!! Comment est ce possible ? amicalement
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Non pas le sauver de la mort mais vaincre la mort! Pourquoi si tard ou trop tôt? Entre la chute et l'avenue...des solutions étaient envisagées et puis il y a une maturité dans la foi à avoir...C'est possible!
L'aimer jusqu'au bout... sauver son âme en le laissant mourir, pleurer son sang jusqu'à la dernière goute... être heureux, pour lui, de le voir quitter son enfer pour quelques temps... pour revenir en meilleur condition, tout neuf, avec de nouveaux rêves... meilleurs.
Si Dieu est dans votre cœur et l'Homme dans votre tête... vous laisserez l'Homme descendre vers Dieu sans vous posez de question... certains serments ne tiennent plus lorsque l'enjeu est la paix de l'âme...
L'erreur est humaine... cette raison sert souvent d'excuse... pourquoi ne pas en profiter, l'humanité ne s'en plaindrait pas.
1 Ses disciples lui dirent : 2 Qui es-tu, toi qui nous dis de telles choses ? 3 - Par les choses que je vous dis, 4 ne savez-vous pas qui je suis ? 5 Mais vous, vous êtes comme les juifs : 6 ils aiment l’arbre, 7 ils détestent le fruit ; 8 ils aiment le fruit, 9 ils détestent l’arbre.
Ne peut décidemment pas être inspiré et surtout pas par l'esprit saint
Soyons logique...
- Soit l'esprit saint vous habite. - Soit il ne vous habite pas. - Soit il a inspiré le texte. - Soit il ne l'a pas inspiré.
Supposons que vous avez l'esprit saint et que vous avez raison... vous êtes donc assez éclairé pour nous donnez votre interprétation de la morale de cette histoire en appui à votre jugement. Or, je ne vois rien de tel. Donc, la supposition ne tient pas.
Alors supposons que vous avez l'esprit saint et que vous avez tort... Ça ne se tient déjà pas.
Ne reste plus qu'à supposer que vous n'êtes pas habité par l'esprit saint... et ce ne serait alors plus pertinent de continuer.
Guilhem Etudiant
Nombre de messages : 119 Age : 66 Localisation : Carcassonne Date d'inscription : 21/09/2014
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?
Pour les chrétiens pour sauver les humains de la mort , c'est écrit en clair dans Jean . Pour un rationaliste pourquoi si tard ? entre la chute de l'homme et la venue de JC , des milliards d'êtres humains sont morts sans avoir pu être sauvé !!! Comment est ce possible ? amicalement
Pour les cathares, personne n'est mort au point de vue spirituel car le nombre d'esprits saints tombés, voici environ 30 à 40 000 ans est fixe et ils sont réincorporés dans un corps naissant à la mort du corps précédent. Jésus n'est pas venu nous sauver mais simplement éveiller ceux qui semblaient avoir du mal à s'extraire de la gangue d'oubli ou le démiurge les a plongé.
Guilhem Etudiant
Nombre de messages : 119 Age : 66 Localisation : Carcassonne Date d'inscription : 21/09/2014
C'est toutefois presque impossible à réaliser... Imagine que tu te trouves médecin en Angola Un chef rebel passe son temps à éventrer les jeunes filles pour simplement voir le sexe du foetus... Toi comme médecin, tu répares les filles mutilées...parfois elles meurent . et puis vient le bourreau pour se faire soigner d'une blessure grave en sachant que si tu le guéris,il recommencera et puis la haine de tout un village contre cet homme et que tu risques de perdre leur confiance si tu le soignes...
Vas-tu aimer cet homme jusqu'à le sauver?
C'est effectivement très difficile à imaginer. Mais l'éveil nous permet, petit à petit de progresser sur le chemin de justice et de vérité. La non-violence absolue fait partie du voyage. Le détachement de ce monde nous apporte l'humilité pour ne pas juger les comportements des autres. Qui sais qui j'étais dans une de mes nombreuses vies précédents où j'ai échoué dans ma mission d'évasion ? L'autre s'éveillera un jour et suivra la même voie que moi aujourd'hui. Quant à celui qu'il tue, peut-être lui offre-t-il son salut sans le savoir.
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Non pas le sauver de la mort mais vaincre la mort! Pourquoi si tard ou trop tôt? Entre la chute et l'avenue...des solutions étaient envisagées et puis il y a une maturité dans la foi à avoir...C'est possible!
on peut jouer sur les mots, mais bon......!!! Le fait de croire à........permet parait il d'avoir la vie éternelle .
Je repose donc ma questions , que sont devenus ceux qui sont morts avant JC, pourquoi tant de temps . Dieu aurait il du retard à l'allumage Je ne comprends pas ton explication !!!Comment peut on avoir du retard dans la maturité de la foi avant que cette fameuse foi soit représentée ? C'est impossible amicalement
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Pour les cathares, personne n'est mort au point de vue spirituel car le nombre d'esprits saints tombés, voici environ 30 à 40 000 ans est fixe et ils sont réincorporés dans un corps naissant à la mort du corps précédent. Jésus n'est pas venu nous sauver mais simplement éveiller ceux qui semblaient avoir du mal à s'extraire de la gangue d'oubli ou le démiurge les a plongé.
alors il est venu pour quoi au juste , à quoi sert son sacrifice ?Quel est ce nombre ? amicalement
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Dan, pourquoi vouloir toujours tout quantifier ? Tu me fais rire : )
Je tente une réponse sans espoir de te convaincre, ça n'est pas mon but de toutes façons. Pour moi (mais pas seulement pour moi, merci les kabbalistes !) il y a au départ des âmes originelles et ce sont bien souvent toujours ces mêmes âmes qui se réincarnent jusqu'à retour au Bercail ( lire le Livre d'Enoch) sinon tu imagines bien que vu le nombre de morts qu'il y a eu depuis le commencement de l'humanité, cela signifierait qu'il y a autant d'âmes que de morts ? Et ça c'est impossible : l'au-delà a aussi une logique. Il y a donc ces vieilles âmes mais il y a aussi ce que l'on appelle les âmes nouvelles (indigo, arc-en-ciel par exemple) qui ont été créées "récemment" dans un but précis: l'édification de l'Ere du Verseau. Et il y a aussi les âmes annihilées( Etablissement de la "seconde" mort ) : Mohammed Merah en est une, pour un exemple concret et récent. Dan, il est facile de se renseigner : (presque) tout est à portée de main si l'on se donne la peine de chercher. Je te vois venir et disséquer tout ce que je viens d'écrire. Pour une fois, essaie de prendre mes remarques comme un ensemble et non comme une somme d'informations. Libre à toi de poser des questions mais libre à moi de te répondre ou pas. C'est déjà assez aventureux d'essayer de parler de ce genre de phénomènes.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Non pas le sauver de la mort mais vaincre la mort! Pourquoi si tard ou trop tôt? Entre la chute et l'avenue...des solutions étaient envisagées et puis il y a une maturité dans la foi à avoir...C'est possible!
on peut jouer sur les mots, mais bon......!!! Le fait de croire à........permet parait il d'avoir la vie éternelle .
Je repose donc ma questions , que sont devenus ceux qui sont morts avant JC, pourquoi tant de temps . Dieu aurait il du retard à l'allumage Je ne comprends pas ton explication !!!Comment peut on avoir du retard dans la maturité de la foi avant que cette fameuse foi soit représentée ? C'est impossible amicalement
Je ne joue pas sur les mots,Dan... Il y a une différence de sens à saisir! Oui il suffit de croire à....mais c'est un peu réducteur car tous ceux qui croient à...n'auront pas tous la vie éternelle! Les morts avant Jc comme après sont toujours morts...dans l'attente du jugement dernier Le temps de D.ieu est Son temps et non le nôtre Non pas de retard d'allumage....simple question de temps qui donne la maturité....pourquoi un retard dans la maturité de la foi? La maturité est question de temps(cfr. les arbres fruitiers) C'est méconnaître la Toute puissance du créateur de dire que c'est impossible! La vie sur terre devrait être impossible aussi....coup de chance et de hazard me diras-tu? Ben il aura fallu un sacré coup de chance,sans jeu de mot,non?
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Je ne joue pas sur les mots,Dan... Il y a une différence de sens à saisir! Oui il suffit de croire à....mais c'est un peu réducteur car tous ceux qui croient à...n'auront pas tous la vie éternelle!
c'est ce que je m'évertue à vous dire depuis que je suis sur les forums , toutes les religions du monde n'ont pas la même réponse eschatologique (réincarnation, néant, métempsychose, résurrection des corps, vie éternelle, etc etc . Qui croire ..........?
Citation :
Les morts avant Jc comme après sont toujours morts...dans l'attente du jugement dernier
Ok c'est pour cela qu'Origéne à imaginé à l'époque le fameux purgatoire ( pour stocker les morts !!!). Mais comment veux tu que ces morts puissent avoir la foi en JC pour etre sauvé , puisqu'ils ne l'on pas connu ? C'est de la logique pure .
Citation :
Le temps de D.ieu est Son temps et non le nôtre
Cela veut dire quoi ? Que les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme!!!Comme c'est étrange !!Les problèmes de chronologies restent les mêmes
Citation :
Non pas de retard d'allumage....simple question de temps qui donne la maturité....pourquoi un retard dans la maturité de la foi?
Parce que ce laps de temps est totalement incompréhensible . Désolé maturité de la foi, cela ne veut rien dire , on a la foi ou pas , mais pour avoir la foi en .......il faut que l'objet de la foi soit visible ou enseigné .
Citation :
C'est méconnaître la Toute puissance du créateur de dire que c'est impossible!
non désolé , c'est un problème de logique exemple il est impossible d'être Gaulliste, avant de Gaulle, c'est le BA BA du raisonnement
Citation :
La vie sur terre devrait être impossible aussi....coup de chance et de hazard me diras-tu? Ben il aura fallu un sacré coup de chance,sans jeu de mot,non?]
C'est un autre sujet allons au fond de celui-ci STP . Que sont devenus ceux qui sont morts avant JC, Jean 3-16 est assez précis à ce sujet . Soit ils n'ont pu être sauvés ce qui est assez logique puisqu'ils n'ont pu connaître JC . Donc Dieu est fautif
Soit ils sont en attente stockés au purgatoire , et alors tous les hommes du monde entier ont été sauvés sans effort, sans croire en JC et il y a une discrimination effarante .
Soit il y avait déjà une formule pour être sauvé avant JC, et alors se pose la question : à quoi dans ces conditions a servit ce sacrifice atroce, puisque la méthode d'accès était connue ? .
C'est intéressant d'aller au fond des choses par la logique . Merci de répondre avec précision .
Amicalement .
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Tu es Marâ le malin , sans foi ni loi , on a maintenant la preuve que les prophètes avaient raison de nous mettre en garde contre vous les animalins .
Ok mais tu ne répons toujours pas ? Aurais tu peur que mes questions te fassent réfléchir .........autrement ? merci de faire un petit effort de logique . J'ai déjà répondu oui j'ai des grandes oreilles et une grande queue excuse moi dire cela au 21 eme siècle(gras souligné ) , c'est effrayant
Amicalement
Dernière édition par dan 26 le Mar 30 Sep 2014 - 9:40, édité 1 fois
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Mais, justement, il y a lieu de "mettre en question l'existence de jésus", sans forcément le faire de façon provocatrice comme vous le faites, l'intondable.
En fait, historiquement, le christianisme n'a pas été fondé par jésus, mais par des hommes : Pierre, Paul, Jacques ... qui étaient des "disciples de Jésus".
Sur ce point, la fondation du christianisme diffère nettement de celle de l'Islam, dont le fondateur est un homme bien identifié : Mohammed.
Quant à la théologie dont vous faites la caricature, elle n'a été élaborée qu'au cours des 4 premiers siècles de "l'ère chrétienne".
tu vois JP, que l'on peut être d'accord . amicalement
damien85 Professeur
Nombre de messages : 927 Age : 38 Localisation : France Date d'inscription : 11/08/2014
Pour les cathares, personne n'est mort au point de vue spirituel car le nombre d'esprits saints tombés, voici environ 30 à 40 000 ans est fixe et ils sont réincorporés dans un corps naissant à la mort du corps précédent. Jésus n'est pas venu nous sauver mais simplement éveiller ceux qui semblaient avoir du mal à s'extraire de la gangue d'oubli ou le démiurge les a plongé.
Intéressant comme vision elle permet de faire le parallèle avec le Bouddhisme et également de comprendre certains passages de évangiles apocryphes qui autrement seraient obscurs comme le fait que tous les êtres d'apparence humaine ne sont pas tous dotés "d'esprits saints" et qu'il existe beaucoup d'hommes-animaux. On y voit aussi un lien avec les mystiques notamment soufis qui parlent de "souvenir" (Zikr) pour désigner leurs transes extatiques.
J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
Alors je me pose naturellement la question : pourquoi diantre est-il venu?
Pour les chrétiens pour sauver les humains de la mort , c'est écrit en clair dans Jean . Pour un rationaliste pourquoi si tard ? entre la chute de l'homme et la venue de JC , des milliards d'êtres humains sont morts sans avoir pu être sauvé !!! Comment est ce possible ? amicalement
Il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour réussir sa vie.
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Pour les cathares, personne n'est mort au point de vue spirituel car le nombre d'esprits saints tombés, voici environ 30 à 40 000 ans est fixe et ils sont réincorporés dans un corps naissant à la mort du corps précédent. Jésus n'est pas venu nous sauver mais simplement éveiller ceux qui semblaient avoir du mal à s'extraire de la gangue d'oubli ou le démiurge les a plongé.
Intéressant comme vision elle permet de faire le parallèle avec le Bouddhisme et également de comprendre certains passages de évangiles apocryphes qui autrement seraient obscurs comme le fait que tous les êtres d'apparence humaine ne sont pas tous dotés "d'esprits saints" et qu'il existe beaucoup d'hommes-animaux. On y voit aussi un lien avec les mystiques notamment soufis qui parlent de "souvenir" (Zikr) pour désigner leurs transes extatiques.
Ok mais toujours pas de réponse: pourquoi si tardivement ? amicalement
Attila Expert
Nombre de messages : 2778 Age : 72 Localisation : Ici et ailleurs Date d'inscription : 02/12/2011
Ok mais toujours pas de réponse: pourquoi si tardivement ?
A ce que disent certains l'esprit du Christ est toujours présent en tout temps et en tout lieu pour être observé par qui doit l'observer. De lui même il dit " Avant qu'Abraham soit, je suis" ( Jean 8/58) et aussi " Voici, je suis avec vous vous jusqu'à la fin du monde" ( Matthieu 28/20)
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Ok mais toujours pas de réponse: pourquoi si tardivement ?
A ce que disent certains l'esprit du Christ est toujours présent en tout temps et en tout lieu pour être observé par qui doit l'observer. De lui même il dit " Avant qu'Abraham soit, je suis" ( Jean 8/58) et aussi " Voici, je suis avec vous vous jusqu'à la fin du monde" ( Matthieu 28/20)
Donc il n'avait pas besoin de venir et souffrir pour sauver les hommes, puisqu'il était connu avant !!!C'est un peu ridicule amicalement
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Culpabiliser, soumettre et asservir l'homme en lui enlevant tout esprit critique christique.
Ne pas oublier que cette notion de dieu de Salut, qui vient mourir pour sauver les hommes est un concept qui existait déjà dans les cultes et religions anciennes , bien avant JC . Donc rien de bien nouveau en définitive
Amicalement
Loganj Exégète
Nombre de messages : 11894 Age : 55 Localisation : Flandres Romanes . Date d'inscription : 19/11/2013
Pour les cathares, personne n'est mort au point de vue spirituel car le nombre d'esprits saints tombés, voici environ 30 à 40 000 ans est fixe et ils sont réincorporés dans un corps naissant à la mort du corps précédent. Jésus n'est pas venu nous sauver mais simplement éveiller ceux qui semblaient avoir du mal à s'extraire de la gangue d'oubli ou le démiurge les a plongé.
alors il est venu pour quoi au juste , à quoi sert son sacrifice ?Quel est ce nombre ? amicalement
Comme je viens de l'écrire, il est venu pour favoriser l'éveil qui est le premier pas du cheminement qui mène au salut. Depuis Adam, les hommes éveillés se faisant rares, Christ est venu pour montrer aux homme la voie à suivre pour échapper aux chemins qui égarent en favorisant nos instincts mondains, et cette voie c'est l'agapê des Grecs, la dilection de notre dictionnaire même si je préfère l'appeler la Bienveillance, c'est-à-dire veiller au Bien. C'est pour cela qu'il a mis en échec la loi mosaïque en obligeant les Juifs à l'appliquer à contresens afin de montrer que le Dieu de Moïse n'était pas Dieu.
Guilhem Etudiant
Nombre de messages : 119 Age : 66 Localisation : Carcassonne Date d'inscription : 21/09/2014
Ok mais toujours pas de réponse: pourquoi si tardivement ? amicalement
Le temps est de ce monde mais Dieu est dans l'éternité. Ce qui nous paraît long ne l'est pas forcément. Ce qui importe c'est de comprendre qu'Adam est le premier de lignée des hommes prisonniers de ce monde et que Jésus pourrait être une représentation (réelle ou pas) du premier homme libéré. En fait, avant lui d'autres hommes ont pu réussir, au moins partiellement, à se libérer. Je ne saurais dire s'ils ont atteint le salut, ce n'est pas le problème. Ce qui importe c'est que Christ nous fait dire que notre salut est assuré à tous sans exception (parabole de la brebis ou de la drachme perdue) mais que viendra un moment où nous pourrons en être les auteurs si nous suivons sa voie. Même si aujourd'hui elle ne nous semble pas valable, ce n'est pas grave, un jour viendra où elle sera une évidence : c'est cela l'éveil.
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Comme je viens de l'écrire, il est venu pour favoriser l'éveil qui est le premier pas du cheminement qui mène au salut. Depuis Adam, les hommes éveillés se faisant rares, Christ est venu pour montrer aux homme la voie à suivre pour échapper aux chemins qui égarent en favorisant nos instincts mondains, et cette voie c'est l'agapê des Grecs, la dilection de notre dictionnaire même si je préfère l'appeler la Bienveillance, c'est-à-dire veiller au Bien.
Ok mais pourquoi si tardivement entre la création de l'homme et la venue de JC des milliards d'etres humains sont morts, sans connaître la recette pour etre sauvé . Comment est ce possible
Citation :
C'est pour cela qu'il a mis en échec la loi mosaïque en obligeant les Juifs à l'appliquer à contresens afin de montrer que le Dieu de Moïse n'était pas Dieu.
Ok mais cela ne répond pas au problème soulevé du laps de temps important . amicalement
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Le temps est de ce monde mais Dieu est dans l'éternité.
Peu importe avant JC l'etre humain en pouvait accéder à l'éternité , comment est ce possible , que sont ils devenus ? .
Citation :
Ce qui nous paraît long ne l'est pas forcément. Ce qui importe c'est de comprendre qu'Adam est le premier de lignée des hommes prisonniers de ce monde et que Jésus pourrait être une représentation (réelle ou pas) du premier homme libéré.
Non désolé une vie d'homme reste une vie d'homme des milliards d'individus n'ont pu être sauvé!!!Comment est ce possible si dieu les aime tant ?
Citation :
En fait, avant lui d'autres hommes ont pu réussir, au moins partiellement, à se libérer. Je ne saurais dire s'ils ont atteint le salut, ce n'est pas le problème.
Ce n'est pas le problème tu rigoles j'espère, au contraire c'est un grave problème Dieu par ce laps de temps important a fait de la discrimination, ce qui est inadmissible de la part d'un dieu d'amour . Par contre si ces humains ont été sauvé avant, le sacrifice de JC n'a strictement aucun intérêt , il suffisait de continuer avec la même règle pour être sauvé
Citation :
Ce qui importe c'est que Christ nous fait dire que notre salut est assuré à tous sans exception (parabole de la brebis ou de la drachme perdue) mais que viendra un moment où nous pourrons en être les auteurs si nous suivons sa voie.
Ok mais il ne peut se faire entendre que par ceux qui sont arrivés après lui , c'est un problème de chronologie élémentaire .
Citation :
Même si aujourd'hui elle ne nous semble pas valable, ce n'est pas grave, un jour viendra où elle sera une évidence : c'est cela l'éveil
tu réponds à coté, et n'a pas répondu à la question, que sont devenus ceux qui sont morts avant JC?C'est totalement inconcevable . amicalemen
Guilhem Etudiant
Nombre de messages : 119 Age : 66 Localisation : Carcassonne Date d'inscription : 21/09/2014
Il faudrait faire l'effort de suivre un peu les éléments d'information qui sont donnés. Dans la mesure où nous considérons que chaque vie humaine n'est qu'un épisode de l'errance des esprits saints prisonniers, peu importe le nombre de transmigrations. Donc, les esprits qui se trouvaient dans des corps morts depuis Adam jusqu'à Christ, se sont trouvés dans d'autres corps après Christ. Ils peuvent donc être sauvés, et ils le seront.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
c'est ce que je m'évertue à vous dire depuis que je suis sur les forums , toutes les religions du monde n'ont pas la même réponse eschatologique (réincarnation, néant, métempsychose, résurrection des corps, vie éternelle, etc etc . Qui croire ..........?
mais si elles ont toutes la même réponse sous des habits différents....
Citation :
Ok c'est pour cela qu'Origéne à imaginé à l'époque le fameux purgatoire ( pour stocker les morts !!!). Mais comment veux tu que ces morts puissent avoir la foi en JC pour etre sauvé , puisqu'ils ne l'on pas connu ? C'est de la logique pure .
Origène s'est inspiré de l'Hades des grecs certainement mais qu'a fait JC durant les trois(chiffre symbolique aussi) de trépas avant d'être ressuscité?
Citation :
Cela veut dire quoi ? Que les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme!!!Comme c'est étrange !!Les problèmes de chronologies restent les mêmes
le temps de D;ieu est l'éternité...il est le maître du temps...facile à comprendre cependant! Oui ça veut dire que la temporalité e l'homme le limite dans sa compréhension...oui!
Citation :
Parce que ce laps de temps est totalement incompréhensible . Désolé maturité de la foi, cela ne veut rien dire , on a la foi ou pas , mais pour avoir la foi en .......il faut que l'objet de la foi soit visible ou enseigné .
Tiens,on est adulte avant d'être enfant?et tu persistes à dire que ça ne veut rien dire?Tu es de mauvaise foi!
Citation :
C'est un autre sujet allons au fond de celui-ci STP . Que sont devenus ceux qui sont morts avant JC, Jean 3-16 est assez précis à ce sujet . Soit ils n'ont pu être sauvés ce qui est assez logique puisqu'ils n'ont pu connaître JC . Donc Dieu est fautif
Ton étude de la Bible est superficielle JC était à l'oeuvre au début de la création.... D.ieu est responsable de trop d'amour par la création du libre arbitre....oui!
Citation :
Soit ils sont en attente stockés au purgatoire , et alors tous les hommes du monde entier ont été sauvés sans effort, sans croire en JC et il y a une discrimination effarante .
Nos frères catholiques se basent sur des versets bibliques pour croire au purgatoire...Du moins à une vie après la mort! C'est la foi qui sauve pas les oeuvres!
Soit il y avait déjà une formule pour être sauvé avant JC, et alors se pose la question : à quoi dans ces conditions a servit ce sacrifice atroce, puisque la méthode d'accès était connue ? .
Faut relire tous les commandements sur les offrandes et relire Hébreux pour comprendre
Dernière édition par mister be le Mar 30 Sep 2014 - 20:40, édité 1 fois
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Il faudrait faire l'effort de suivre un peu les éléments d'information qui sont donnés. Dans la mesure où nous considérons que chaque vie humaine n'est qu'un épisode de l'errance des esprits saints prisonniers, peu importe le nombre de transmigrations. Donc, les esprits qui se trouvaient dans des corps morts depuis Adam jusqu'à Christ, se sont trouvés dans d'autres corps après Christ. Ils peuvent donc être sauvés, et ils le seront.
Il y a une doctrine juive là-dessus(la gouve et le guilgoul)
J-P Mouvaux Exégète
Nombre de messages : 12964 Age : 96 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 07/02/2007
Il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour réussir sa vie.
nous ne parlons pas de cela, mais du motif du sacrifice de JC, dans le christianisme!!!
Mais dans "le christianisme", il y a de multiples "courants" ; alors il faudrait voir quel sens certains courants chrétiens donnent à la mort de Jésus.
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
Il faudrait faire l'effort de suivre un peu les éléments d'information qui sont donnés. Dans la mesure où nous considérons que chaque vie humaine n'est qu'un épisode de l'errance des esprits saints prisonniers, peu importe le nombre de transmigrations. Donc, les esprits qui se trouvaient dans des corps morts depuis Adam jusqu'à Christ, se sont trouvés dans d'autres corps après Christ. Ils peuvent donc être sauvés, et ils le seront.
Depuis quand les chrétiens croient à le métempsychose, ou à la réincarnation . Où la bible et JC fait il mention de cette doctrine ? Peux tu me confirmer que les chrétiens croient à la réincarnation ? amicalement
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dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 76 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012