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 Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?

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Anaïs
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 20 Fév 2014 - 23:07

Juste une question logique : Comment peut on voir sans ses yeux ?

Une malade pendant son coma s'est déplacée au fond du couloir de l'hôpital et a suivi une conversation des infirmières alors qu'elle était clouée sur une table d'opération. Elle a pu à son réveille répéter toute la conversation à la stupéfaction des infirmières.
Un aveugle qui n'avait jamais vu de sa vie a pu décrire qu'il s'est vu d'en haut (il avait du mal à décrire ce qu'il a vu puisque pour lui les formes et les couleurs il ne connaissait pas.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 20 Fév 2014 - 23:31

Je répète ma question, comment peut on voir sans nos Yeux ?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Jeu 20 Fév 2014 - 23:50

Dan 26 a écrit:
C'est à se demander qui s’accroche !!
mais je doute que tu ais vraiment envie d'élargir ta zibeline ni ta belette des choses sur ce thème . C'est tellement bon de croire que 'l'on peut avoir une vie après.... hein!!!!! ha!! cette peur de la mot, il n'y a que l'espérance en une vie éternelle qui peut l’apaiser
amicalement

Pourquoi une croyance amenant la sérénité devrait-elle être discréditée?

Moi je ne suis pas dans le doute mais si quelqu'un se questionne sur Dieu il finira par comprendre que Dieu est Bon et ensuite si Dieu est Bon il est plus que logique de penser que ce Dieu accorde une vie après la mort si la mort existe réellement pour la personne concernée.

Donc si tu cheminais plus profondément dans la logique tu verrais que ton raisonnement ne tient pas la route.

Maintenant je vais revenir sur mon expérience:

Mon esprit était très clair,j'avais mangé très peu les jours précédents et sans trop savoir pourquoi je me suis mis à me questionner sur la vie après la mort et comment cela pouvait être possible et après un moment mon choix s'est arrêté sur la réincarnation mais sans preuve pour la soutenir.

Quelques minutes plus tard je deviens très excité et je sais d'avance qu'en allumant la radio j'allais obtenir les réponses au sujet de mon questionnement sur la réincarnation et là j'en reste scotché! 

Alors Dan 26 comment expliques-tu ce phénomène?Parfois il y a des phénomènes de synchronicité où par exemple on pense à une personne et à ce moment on reçoit un coup de fil de sa part ou l'année dernière par exemple je m'étais engagé à réparer un banc de parc et pour ça il me fallait trouver une pièce de métal j'en parle à mon frère et là immédiatement il me trouve non seulement la pièce mais en plus elle était trouée précisément aux endroits où je devais faire les trous sauf que dans mon expérience racontée plus haut c'est beaucoup plus mystérieux puisque le hasard ne peut plus suffire à l'expliquer étant donné que j'avais eu la prémonition de ce qui allait se produire quelques secondes plus tard alors ta sacro-sainte science comment se l'expliquerait-elle mon expérience?Est-elle seulement capable d'envisager qu'elle soit possible???  
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 9:06

Les personnes comme Dan se privent d'une aide qui peut tout à fait être expérimentée par tous.
Dan, tu peux sans trop d'efforts, faire une expérience, dans des situations où tu ne sais pas trop quoi choisir entre deux solutions. Tu essaies de respirer, de lâcher tout, ne plus essayer de penser, juste laisser aller ton intuition et tu prends un livre dans ta bibliothèque, n'importe lequel et tu mets le doigt sur une phrase . Si tu lâches et que tu fais intervenir ton intuition alors tu verras que la phrase te donnera la solution. Elle raisonnera vraiment en toi. Les synchronicités sont là pour toi. Tu ne le sais pas encore mais seule l'expérience te le montrera.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 9:09

Je ne répondrai pas à la mauvaise foi de dan26 qui ne lit que les recherches qui vont dans le sens son athéisme comme pour tous les sujets qu'il commente, et bien sûr il rejette tous les travaux qui vont dans l'autre sens, ce n'est certainement pas un comportement scientifique, objectif.

Evidemment les scientistes n'ont pas de réponses. Comment peut-on voir ce qui se passe, ce qui se dit, dans une autre pièce, voire à de grandes distances alors que le corps est inconscient ou déclaré mort ! C'est tout simplement que la conscience ne dépend pas du cerveau et croire le contraire est tout simplement de l'ignorance, de l'obscurantisme.

Ensuite il faut savoir :
La peur de la mort est naturelle, elle a été programmée dans notre conscience physique, il n'y a rien là de surprenant, car nous sommes sur terre pour apprendre et sans la peur de la mort, si l'âme individuelle se souvenait de l'au-delà, les gens ne voudraient pas rester dans ce corps de misère, le plan serait contrarié. Il n'y a que les fous, et les sages, ceux qui savent, qui n'ont pas peur de la mort. Je voudrais voir dan26 se chier dessus quand l'ange de la mort se présentera   
 
Idem pour le souvenir de l'au-delà, ou des autres vies, qui est effacé de notre conscience physique quand nous nous incarnons par le voile de l'illusion, du sommeil, qui nous fait penser que seul ce monde existe, et que nous sommes ce corps. En réalité ici-bas, nous sommes endormis mais certains le sont plus que d'autres, alors laissons-les dormir, la sagesse a tout prévu.

Voilà ce qu'est la vérité, et ceci dit, je ne vais pas perdre mon temps à discuter avec un endormi qui ne souhaite pas d'éveiller. Le problème est qu'il entraîne les autres dans ses fausses croyances.  


Dernière édition par JR le Ven 21 Fév 2014 - 13:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 11:53

C'est désespérant de voir tous ces "pygmées mentaux" retarder l'Eveil de l'humanité parce qu'ils se raccrochent désespérément à des dogmes scientistes et matérialistes aujourd'hui dépassés, ils ne font pas honneur à la vraie recherche scientifique.

Ca fait penser à l'époque de Galilée sauf que cette fois les rôles sont inversés, ce sont les scientistes matérialistes et dogmatiques qui ont pris la place de l'inquisition, et s'ils le pouvaient ils nous dresseraient des bûchers.

Il a fallu attendre...1822 pour que l'église reconnaisse que la terre tournait autour du soleil, combien faudra-t-il attendre pour que la recherche reconnaisse l'au-delà de la matière grossière, les autres dimensions, les NDE, et surtout que la conscience ne dépend pas du cerveau qui n'est qu'une interface.   

Les matérialistes, ces arriérés mentaux, n'ont que deux obsessions qui se résument ainsi : "vous avez des preuves ?" et "qu'est-ce ça rapporte ?"  
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 12:57

Tu penses bien Dan, que des aveugles aussi on fait l'expérience des phénomènes de mort imminente. Ils étaient aveugles et ont vu pour la première fois leur image d'en haut. Ce n'est absolument pas avec leurs yeux qu'ils ont pu voir. Leur mémoire non plus n'a pas pu leur être d'un grand secours vu qu'ils n'avaient pas de référence, d'image en souvenir. Tout était nouveau pour eux.

Ils ont vu alors que leurs yeux étaient fermés et en plus leur cerveau étant paralysé, ils n'auraient jamais dû être aussi performant. Ce qui est troublant en plus pour tout les cas en général c'est qu'ils sont fragilisés, fatigués, bourrés de médicaments, choqués, malades mais dès qu'ils entrent dans cet état, ils retrouvent un état de lucidité incroyable qui ne colle pas avec un cerveau fatigué. Rien que quand j'ai la migraine, je n'arrive pas à me concentrer.

Cela confirme que le cerveau et le corps (les yeux) ne sont pas indispensables à l'esprit pour fonctionner. Cet état échappe au corps donc celà confirme que l'esprit peut vivre sans le corps.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 18:59

dan 26 a écrit:
Anaïs a écrit:
Je répète ma question, comment peut on voir sans nos Yeux ?
Quand tu rèves  as tu les yeux qui te servent ?
Désolé aucun aveugle n'a dit avoir vu lors d'une OBE.
amicalement  
Bien sûr qu'il a vu puisqu'il a décrit quelque chose qui ne connaissait pas avant. enfin !
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 19:01

dan 26 a écrit:
Anaïs a écrit:
Je répète ma question, comment peut on voir sans nos Yeux ?
Quand tu rèves  as tu les yeux qui te servent ?
Désolé aucun aveugle n'a dit avoir vu lors d'une OBE.
amicalement  

N'importe quoi ! encore de la désinformation.
Je ne vois pas pour quelles raisons les aveugles ne verraient pas durant les NDE puisque, étant hors du corps ils n'utilisent pas leurs organes physique, de même que n'importe quel handicapé peut faire une NDE.

Une recherche sur les NDE d'aveugles a été menée aux Etats Unis par Kenneth Ring (1) et Sharon Cooper, dont les résultats sont présentés dans le livre "Mindsight, Near-Death and Out of Body Experiences in the Blind".

Citation :
1) Est-ce que les aveugles vivent des NDE ? La réponse est oui.
2) Est-ce que ces NDE sont identiques ou différentes de celles des personnes voyantes ? Ces NDE sont en tous points identiques à celles des personnes qui bénéficient de la vue.

Les expérienceurs non-voyants ou mal-voyants voient exactement les mêmes choses que les expérienceurs voyants...
La description que les aveugles font du déroulement de la NDE dans l"autre dimension" est en tous points identique à celle des expérienceurs voyants. Les aveugles sont les premiers étonnés de voir pendant leur expérience de mort imminente comme l'exprime cette femme devenue entièrement aveugle à l'âge de 22 ans, suite à une maladie : "Je pouvais voir et pourtant j'étais supposée être aveugle ! Je pouvais tout voir. Quand j'étais en dehors de mon corps, tout était parfaitement clair. Je pouvais voir tous les détails".

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre40660-chapitre255212.html
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 19:06

... Et le rêve est un souvenir... et de plus tu ne lis pas les messages correctement, tu es dans la précipitation de répondre pourvu que ce soit en opposé à l'argument qu'on te propose alors ce n'est pas très intéressant.

C'est quoi ton argument pour contrer le fait qu'on a pu constater que le malade à rapporter une conversation qui s'est passé au bout du couloir alors qu'il était allongé dans le coma sur une table d'opération, tu expliques ça comment sans le corps pour aller voir ?
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 20:45

dan 26 a écrit:
Anaïs a écrit:

C'est quoi ton argument pour contrer le fait qu'on a pu constater que le malade à rapporter une conversation qui s'est passé au bout du couloir alors qu'il était allongé dans le coma sur une table d'opération, tu expliques ça comment sans le corps pour aller voir ?

Les yeux n'entendent pas .  Es tu aller voir sur Google " explication OBE" tout y est ?
Mais aura tu vraiment envie de te renseigner? ........j'en doute fortement  
Amicalement
Le forum de discussion c'est ici pas ailleurs. Tu ne sais pas donner ton propre avis ? C'est un échange. Alors tu le donnes ton argument en quelques lignes ? Tu devrais pouvoir nous donner un aperçu de l'idée. Si cet argument est clair et net dans ton esprit, ça doit pouvoir se faire clairement avec tes propres mots simples et clairs. Ne va pas t'engager dans des explications brumeuses avec des mots qui ne sont pas les tiens pour embrouiller qui finalement ne sont que le reflet de l'incapacité de trouver un argument solide. Donne une réponse claire à une question claire.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 23:15

Dan 26 a écrit:
Ce n'est pas la croyance qui doit etre discréditée ,puisqu'elle agit comme un placebo, mais le fait de s'imaginer que "sa " croyance puisse servir à tous

Bon cette histoire de placebo ça pourrait très bien être une création divine alors encore ton argument ne prouve pas l'inexistence de Dieu.

Ensuite si Dieu il y a il concerne évidemment tout le monde que tu y crois ou que tu n'y crois pas car il serait tout-à-fait illogique d'imaginer que Dieu puisse être le Créateur de l'Univers (ou l'Univers Lui-Même) pour certains et pas pour d'autres.

Ce qui n'est pas recommandé c'est de vouloir imposer sa croyance aux autres mais ça c'est une autre histoire et toi avec ton athéisme tu peux tout aussi bien te laisser aller à vouloir l'imposer.

Citation :
Ce n'est pas une question de logique mais de réconfort !!! Cela apaise, et tranquillise . Pour la xeme fois, je le comprends fort bien , mais je trouve inqualifiable de vouloir imposer sa croyance aux autres, c'est tout

Tu ne sembles pas vouloir comprendre ce que j'essaie de t'expliquer:si tu me trouves un argument logique je suis bien prêt à le mettre dans la balance mais si tu dis que Dieu n'existe pas parce que ceux qui y croient pensent qu'il va nous apporter des choses merveilleuses ton raisonnement ne tient pas puisque c'est ce que l'on attend de Dieu qu'il nous conduise vers un état de plénitude absolue alors trouve autre chose si tu veux absolument discréditer la foi des croyants.

C'est un peu comme si tu te mettais à douter de l'honnêteté d'un employeur parce qu'il aurait versé tel que convenu un juste salaire à ses employés à la fin de leur première semaine de travail.Dis au moins qu'il a une face qui ne te revient pas ou n'importe quoi mais trouve autre chose si tu veux que j'appelle la police.

Citation :
Restons logique , toutes les religions font espérer des réponses eschatologiques différentes , la quelle est la véritable : résurrection des corps , vie éternelle, métempsychose , paradis , réincarnation, neant, retrouver ses ancêtres,
Un paradis avec rivière de parfum et de miel agrémentés de 70 vierges, le retour à la nature, etc etc il y a le choix
Réponse précise et impérative STP
Il y a des charlatans dans tous les domaines alors je ne verrais pas pourquoi certains n'auraient pas inventé du merveilleux pour faire vendre leurs religions mais ça n'empêche pas certaines religions ou certains courants spirituels d'être dans le vrai ou de s'approcher de la vérité à un niveau tout-à-fait convenable.

Citation :
Une coïncidence , que tu as plaisir à interpréter afin de te rassurer. j'ai eu l'occasion de me trouver devant ce type de hasard des dizaines de fois, (surtout , avec mon frère jumeaux!!!) , je n'ai jamais eu besoin d'attribuer cela à une action divine !!!
Non j'ai l'impression que c'est toi qui banalises pour te rassurer parce que l'expérience que je t'ai décrite est extrêmement moins probable qu'une simple coïncidence mais pour le comprendre il faudrait que tu fasses davantage appel à ta raison plutôt qu'à ta propension à bavarder sans trop réfléchir.

Par exemple si après avoir réfléchi à la réincarnation j'étais simplement allé allumer la radio pour découvrir qu'ils parlaient justement de réincarnation là ça aurait une amusante coïncidence mais sans plus et d'ailleurs dans cette période précise lors de mon éveil spirituel à 31 ans il s'en produisait très souvent de ce genre de coïncidences amusantes mais dans l'expérience que je t'ai décrite il y a aussi le facteur de prémonition qui est entré en jeu et là le hasard ou les probabilités mathématiques ne peuvent pas expliquer tout le côté mystérieux de mon expérience alors si tu as bien compris mon raisonnement et que c'est trop invraisemblable pour toi tu peux toujours penser que je mens pour me rendre intéressant ou je ne sais quoi mais ne mets pas ça sur le dos du hasard car il risquerait de crouler sous le poids.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Ven 21 Fév 2014 - 23:44

dan 26 a écrit:
Anaïs a écrit:

Le forum de discussion c'est ici pas ailleurs. Tu ne sais pas donner ton propre avis ?  C'est un échange. Alors tu le donnes ton argument en quelques lignes ? Tu devrais pouvoir nous donner un aperçu de l'idée. Si cet argument est clair et net dans ton esprit, ça doit pouvoir se faire clairement avec tes propres mots simples et clairs. Ne va pas t'engager dans des explications brumeuses avec des mots qui ne sont pas les tiens pour embrouiller qui finalement ne sont que le reflet de l'incapacité de trouver un argument solide. Donne une réponse claire à une question claire.
Cela fait 1000 fois que je l'explique en détail, voir les travaux des chercheurs Lopez, et Olaf blanke  qui dirigent le laboratoire de neurosciences cognitives de Genève.  
Ils ont en laboratoire par une stimulation electrique d'une zone du cerveau bien précise (le Girus angulaire, dans la jonction temporo-pariètale), engendré chez des patients des  impressions de sorite du  du corps .  
Voir également les effets collatéraux de la Kétamine sur le cerveau, (produit utilisé dans les salles de réanimations ), qui donnent aux accidentés,  ayant subit un comas cette impression .
Je vous fais un copié collé de l'explication qui est donné sur  les effets de ce produit  sur le net!!!Car je doute fort que vous ayez envie de chercher !!!

Les effets des produits dépendent non seulement de la dose, de la fréquence d'usage et du mode de consommation mais également des caractéristiques de chaque individu.
Si elle est sniffée, la kétamine est agit en quelque minute et l'effet dure de 10 à 40 minutes. . Lorsqu'on l'avale, les effets se font sentir moins rapidement et peuvent durer jusqu'à quatre heures.
Lorsque qu'elle est injecté un intra-veineuse, les effets surviennent au bout de quelques secondes et durent une dizaine de minutes En intramusculaire, les effets mettent entre 2 à 4 minutes pour se faire sentir et durent environ 1 heure.
La Kétamine peut produire de grande variétés d'effets selon le dosage.
A petite dose, l'effet de la kétamine est un fort sentiment d'apaisement, et une euphorie, ’une sensation de flottement.
A plus forte dose, la kétamine peut provoquer un état dissocié : soit l'usager perd la sensation de son corps (sensation de se « détacher de son corps ») soit la notion de réalité. Certains relatent des expériences de décorporation. Il semble y avoir une ligne cruciale où l'utilisateur perdra ses sens primaires qui est appelée la ligne de dose. Une autre ligne existe lorsque le patient perd totalement conscience.

Pour la plupart des types d'usage, les effets sont linéaires avec une dose, une bonne expérience peut être vécue avec de faibles doses. Pour la kétamine en injection, on arrive très vite à la perte de conscience.
« moi tout ce que je sais, c'est qu'il ne me viendrais jamais a l'idée d'injecter de la ké, j'en ais pris quelques fois en teuf, j'en avais troké contre de le meuh (héroïne), et çà fait vraiment bizarre d'avoir l'impression de quitter son corps puis de le réintégrer en reprenant conscience, enfin ca doit dépendre de la dose aussi, j'imagine, ne pas sous estimé la ké
Je rappelle que la Ketamine est utilisée en salle de réanimation dans les hopitaux!!!

Amicalement

Ta réponse est à côté de la plaque tu ne réponds pas à ma question !

Tu parles toi, des effets des médicaments sur le corps ; Sensation de se détacher de son corps, on n'a jamais douté que les médicaments dérèglent le comportement des gens. Ce n'est pas le problème. Ca ne répond pas à la question concernant les aveugles ! Je pense que cet argument est assez clair, il prouve bien que la mort n'existe pas. Que notre esprit peut exister sans notre corps.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 22 Fév 2014 - 0:45

dan 26 a écrit:
Anaïs a écrit:

Ta réponse est à côté de la plaque tu ne réponds pas à ma question !
Tu parles toi, des effets des médicaments sur le corps ; Sensation de se détacher de son corps, on n'a jamais douté que les médicaments dérèglent le comportement des gens. Ce n'est pas le problème. Ca ne répond pas à la question concernant les aveugles ! Je pense que cet argument est assez clair, il prouve bien que la mort n'existe pas. Que notre esprit peut exister sans notre corps.
Mais ce n'est pas possible tu ne m'as pas lu, effet de médicament et réaction d'une partie  précise du cerveau . Il faut arrêter de dire tout et n'importe quoi  désolé. Les illusions de soties du corps ne se sont produite seulement  sur 5 à 10 % de la population générale(chiffres de Lopez, et Blanke), et jamais sur des aveugles les aveugles ont eu l'impression de flotter pas de voir . Cela devient ridicule  ,


allez pour élargir tes connaissances dans ce domaine
Jean Pierre Changeux " du vrai du beau, du bien , une nouvelle approche neuronale".
Alain Berthoz" La décision"
Hecaen et Ajuriagiuerra " Méconnaissances et hallucinations corporelles"
S Laureys "La conscience après le coma"

Boveroux" Evaluation du pronostic neurologique après un coma  "
Et puis sur le net
WWW.coma.ulg.ac.be
WWW.alis.asso.Fr
et http//lecerveau.mcgill.ca/Voir al section qui est consacré à la conscience sur le site de l'université canadienne mc Gill . tu as quelques références si tu désires vraiment  rentrer dans le détail .
Mais sincèrement je doute de ta curiosité dans ce domaine !!!
amicalement

On ne te demande pas un rapport scientifique ! On te met devant une situation simple !  Les aveugles ne flottent pas dans l'illusion

Extrait : Non-voyants, malvoyants et voyants, tous égaux devant une NDE
Par Evelyne Elsaesser-Valarino

Depuis les années 80 déjà, une rumeur tenace circulait parmi les chercheurs explorant les expériences de mort imminente : cette rumeur disait que les aveugles voient pendant leur NDE[5], même les aveugles de naissance. Un frémissement parcourut la communauté des investigateurs impliqués dans l’étude de ce phénomène fascinant et passionnant. Tenaient-ils là enfin la preuve irréfutable que les expériences de mort imminente ne sont ni des hallucinations, ni des rêves, comme quelques sceptiques s’obstinaient encore à prétendre, mais qu’elles se produisent bien en dehors de tout système sensoriel, en-dehors du cerveau, en-dehors de la matière ? Écoutons ce que le psychiatre Stanislav GROF[6], grand spécialiste de la psychologie transpersonnelle et des états modifiés de conscience, a écrit en 1994 à ce sujet :

"Il existe des cas documentés décrivant des individus dont la cécité due à des lésions organiques de leur système optique a été établie médicalement et qui, pendant leur état de mort clinique, ont pu voir leur environnement. De tels événements, contrairement à presque tous les autres aspects de l’expérience de mort imminente, peuvent être soumis à des vérifications objectives. Ainsi, ces événements représentent la preuve la plus convaincante que ce qui se passe pendant une NDE est plus qu’une fantasmagorie hallucinatoire de cerveaux physiologiquement altérés"[7] [8].

l s’agit d’une vision sans perceptions visuelles. Ce que nous avons pris pour une perception visuelle au premier abord s’est révélé être tout autre chose : une conscience transcendantale. Cette conscience transcendantale fonctionne indépendamment du cerveau mais doit, pour être nommée, nécessairement être filtrée par lui et par un deuxième filtre qui est celui du langage.
Ainsi, jusqu’à ce que le vécu de l’expérienceur (non-voyant, malvoyant ou voyant) arrive chez nous, observateur, l’expérienceur l’a traduit en "perception visuelle". Mais, en fait, il s’agit de tout à fait autre chose, de quelque chose d’une essence si inhabituelle qu’il est excessivement difficile de le décrire avec nos mots de tous les jours.
La recherche sur la conscience, s’appuyant par exemple sur les découvertes de la physique quantique, est certainement une des clés capables d’ouvrir la porte de ce royaume si mystérieux et si fascinant.

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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 22 Fév 2014 - 9:53

Bon bah on ne va aller plus loin... tu es de mauvaise foi.
J'apporte l'argument. Après, le reste ne m'appartient pas...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   Sam 22 Fév 2014 - 11:44

Je ne sais pas si Dieu est bon, je n'ai pas goutté.
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MessageSujet: Re: Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?   

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