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 Adam et sa nudité

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imed
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 9 Mar 2014 - 15:01

l'intondable a écrit:
imed a écrit:
L'histoire de la bible n'est pas un mythe, si c'est ce que tu veut savoir.
Je dois malheureusement t'apprendre qu'il s'agit bel et bien d'un mythe. Il n'y a jamais eu de personnes vivant 1000 ans, pas de lieu nommé Eden, pas de phase de création du monde en 6 jours, pas d'arbre qui donne des fruits qui rendent intelligent. Tout ceci n'est que fiction.

J'aimerais te prouver le contraire.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

lhirondelle a écrit:
Si on suit la logique d'Imed, personne ne s'appuie sur les récits de la bible pour fonder quoique ce soit

J'attends toujours ta définition du conservatisme...
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 9 Mar 2014 - 15:10

imed a écrit:
l'intondable a écrit:
imed a écrit:
L'histoire de la bible n'est pas un mythe, si c'est ce que tu veut savoir.
Je dois malheureusement t'apprendre qu'il s'agit bel et bien d'un mythe. Il n'y a jamais eu de personnes vivant 1000 ans, pas de lieu nommé Eden, pas de phase de création du monde en 6 jours, pas d'arbre qui donne des fruits qui rendent intelligent. Tout ceci n'est que fiction.

J'aimerais te prouver le contraire.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu.
Alors sois heureux. Sois donc heureux jusqu'à satiété. L'important est que tu ne te rendes pas compte de l'illusion dans laquelle tu vis.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 9 Mar 2014 - 15:15

imed a écrit:
l'intondable a écrit:
imed a écrit:
L'histoire de la bible n'est pas un mythe, si c'est ce que tu veut savoir.
Je dois malheureusement t'apprendre qu'il s'agit bel et bien d'un mythe. Il n'y a jamais eu de personnes vivant 1000 ans, pas de lieu nommé Eden, pas de phase de création du monde en 6 jours, pas d'arbre qui donne des fruits qui rendent intelligent. Tout ceci n'est que fiction.

J'aimerais te prouver le contraire.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

lhirondelle a écrit:
Si on suit la logique d'Imed, personne ne s'appuie sur les récits de la bible pour fonder quoique ce soit  

J'attends toujours ta définition du conservatisme...

Voyons, que dit mon livre sacré

Conservatisme :

Attitude ou tendance de quelqu'un, d'un groupe ou d'une société, définie par le refus du changement et la référence sécurisante à des valeurs ou des structures immuables.
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imed
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 9 Mar 2014 - 15:44

florence_yvonne a écrit:
imed a écrit:
l'intondable a écrit:

Je dois malheureusement t'apprendre qu'il s'agit bel et bien d'un mythe. Il n'y a jamais eu de personnes vivant 1000 ans, pas de lieu nommé Eden, pas de phase de création du monde en 6 jours, pas d'arbre qui donne des fruits qui rendent intelligent. Tout ceci n'est que fiction.

J'aimerais te prouver le contraire.
Heureux ceux qui croient sans avoir vu.

lhirondelle a écrit:
Si on suit la logique d'Imed, personne ne s'appuie sur les récits de la bible pour fonder quoique ce soit  

J'attends toujours ta définition du conservatisme...

Voyons, que dit mon livre sacré

Conservatisme :

Attitude ou tendance de quelqu'un, d'un groupe ou d'une société, définie par le refus du changement et la référence sécurisante à des valeurs ou des structures immuables.

Merci, mais j'espèrais que l'hirondelle puisse me répondre, avec ses propres mots.
Sa réponse à autant d'importance que la tienne florence_yvonne Wink
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imed
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 9 Mar 2014 - 15:45

l'intondable a écrit:

Alors sois heureux. Sois donc heureux jusqu'à satiété. L'important est que tu ne te rendes pas compte de l'illusion dans laquelle tu vis.

Je te souhaite la même chose.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 9 Mar 2014 - 18:18

mister be a écrit:
Pesah pour les Juifs est une manière de se rappeler que la liberté a un prix et que nous sommes appelés à lutter contre le conservatisme

Tu veux parler de l'orthodoxie ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Lun 10 Mar 2014 - 7:36

imed a écrit:

lhirondelle a écrit:
Si on suit la logique d'Imed, personne ne s'appuie sur les récits de la bible pour fonder quoique ce soit  

J'attends toujours ta définition du conservatisme...
Hors sujet. Et de toute façon, tout comme F-Y tu as accès à un dictionnaire.
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imed
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Lun 10 Mar 2014 - 12:32

lhirondelle a écrit:
imed a écrit:

lhirondelle a écrit:
Si on suit la logique d'Imed, personne ne s'appuie sur les récits de la bible pour fonder quoique ce soit  

J'attends toujours ta définition du conservatisme...
Hors sujet. Et de toute façon, tout comme F-Y tu as accès à un dictionnaire.

Tu crée un débat sur le conservatisme, je te pose quelques questions et je veut savoir comment tu conçois le conservatisme, et tu penses que c'est hors sujet ? lol n'importe quoi !

lhirondelle a écrit:
Si on suit la logique d'Imed

Moi au moins j'ai une logique !
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Lun 10 Mar 2014 - 12:50

C'est hors sujet.
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levergero78
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Lun 10 Mar 2014 - 17:39

C'est une bonne question à laquelle il est très difficile de répondre.

Toutefois, il ne faut peut être pas lui donner l'importance qu'elle n'a pas. ce ne peut être qu'une simple réflexion du rédacteur...
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Lun 10 Mar 2014 - 19:08

mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Pesah pour les Juifs est une manière de se rappeler que la liberté a un prix et que nous sommes appelés à lutter contre le conservatisme

Tu veux parler de l'orthodoxie ?

Non pas vraiment...
Je veux parler aussi des nouvelles lois humaines sur l'euthanasie et l'avortement qui va à l'encontre des lois conservatrices,souvent religieuses, qui punissent ces actes

Et y a t-il plus conservateur qu'un juif orthodoxe ?
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Mer 12 Mar 2014 - 21:57

Pour moi la nudité peut aussi évoquer la pureté. Au début ils étaient nus et n'avaient pas honte car ils n'avaient aucune honte à avoir, ils étaient purs. Le bébé n'a pas honte de sa nudité.
Mais ensuite ils ont mangé le fruit, ils ne sont plus aussi purs. La nudité deviens gênante et on a envie de se cacher. Mais il n'est pas question de mensonge avec Dieu.
C'est juste une interprétation bien sur.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Mer 12 Mar 2014 - 22:06

Petit Phils a écrit:
Pour moi la nudité peut aussi évoquer la pureté. Au début ils étaient nus et n'avaient pas honte car ils n'avaient aucune honte à avoir, ils étaient purs. Le bébé n'a pas honte de sa nudité.
Mais ensuite ils ont mangé le fruit, ils ne sont plus aussi purs. La nudité deviens gênante et on a envie de se cacher. Mais il n'est pas question de mensonge avec Dieu.
C'est juste une interprétation bien sur.
Pas clair, ton explication. Lorsqu'ils ont mangé le fruit, s'ils ne sont plus purs et que la nudité est le symbole de la pureté, ca veut dire qu'ils étaient tout d'un coup habillés. Alors pourquoi la gêne? Et gêne de quoi? De la pureté? Mais à ce moment ils n'étaient déjà plus purs. Ils ne pouvaient pas en être gênés. Et si c'était de l'impureté qu'ils avaient honte, ils ne seraient pas restés habillés.
J'ai l'impression que ta théorie comporte un gros trou.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Mer 12 Mar 2014 - 22:15

Chronos a écrit:
Le mythe est une allégorie.

L'être qui est nu, dans le raisonnement biblique, c'est celui qui n'a pas de règles, qui n'obéit à aucun législateur...

Moi, je dirais que la nudité dans le raisonnement biblique est le signe de la vulnérabilité (Genèse,Samuel pour exemples)
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Chribou
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Mer 12 Mar 2014 - 22:36

l'intondable a écrit:
Petit Phils a écrit:
Pour moi la nudité peut aussi évoquer la pureté. Au début ils étaient nus et n'avaient pas honte car ils n'avaient aucune honte à avoir, ils étaient purs. Le bébé n'a pas honte de sa nudité.
Mais ensuite ils ont mangé le fruit, ils ne sont plus aussi purs. La nudité deviens gênante et on a envie de se cacher. Mais il n'est pas question de mensonge avec Dieu.
C'est juste une interprétation bien sur.
Pas clair, ton explication. Lorsqu'ils ont mangé le fruit, s'ils ne sont plus purs et que la nudité est le symbole de la pureté, ca veut dire qu'ils étaient tout d'un coup habillés. Alors pourquoi la gêne? Et gêne de quoi? De la pureté? Mais à ce moment ils n'étaient déjà plus purs. Ils ne pouvaient pas en être gênés. Et si c'était de l'impureté qu'ils avaient honte, ils ne seraient pas restés habillés.
J'ai l'impression que ta théorie comporte un gros trou.

Pour moi tu vois c'est ton explication que je n'arrive pas à comprendre tandis que celle de Petit Phils me semblait très limpide et ce d'autant plus que je partage la même idée que la sienne.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Mer 12 Mar 2014 - 22:45

Chribou a écrit:
l'intondable a écrit:
Petit Phils a écrit:
Pour moi la nudité peut aussi évoquer la pureté. Au début ils étaient nus et n'avaient pas honte car ils n'avaient aucune honte à avoir, ils étaient purs. Le bébé n'a pas honte de sa nudité.
Mais ensuite ils ont mangé le fruit, ils ne sont plus aussi purs. La nudité deviens gênante et on a envie de se cacher. Mais il n'est pas question de mensonge avec Dieu.
C'est juste une interprétation bien sur.
Pas clair, ton explication. Lorsqu'ils ont mangé le fruit, s'ils ne sont plus purs et que la nudité est le symbole de la pureté, ca veut dire qu'ils étaient tout d'un coup habillés. Alors pourquoi la gêne? Et gêne de quoi? De la pureté? Mais à ce moment ils n'étaient déjà plus purs. Ils ne pouvaient pas en être gênés. Et si c'était de l'impureté qu'ils avaient honte, ils ne seraient pas restés habillés.
J'ai l'impression que ta théorie comporte un gros trou.

Pour moi tu vois c'est ton explication que je n'arrive pas à comprendre tandis que celle de Petit Phils me semblait très limpide et ce d'autant plus que je partage la même idée que la sienne.
Et là, je n'arrive pas à voir sur quoi on ne se comprend pas exactement.
Remplacer nudité par pureté pose une grosse contradiction sur la gêne qu'a ressenti Adam et l'impureté qui l'a envahit lorsqu'il a mangé le fruit. En gros, je ne vois aucune raison pourquoi il ressent de la honte d'être nu, c'est à dire pur, alors qu'il a mangé un fruit qui l'a rendu impur, donc pas nu. Tu vois? C'est totalement contradictoire.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Mer 12 Mar 2014 - 22:58

Satan a introduit son concept perverti de la nudité en Adam lorsque ce dernier a mangé le fruit.La connaissance du bien et du mal implique une dialectique interne angoissante.Avant de croquer le fruit, Adam n'avait qu'une façon de concevoir les choses et elle était pure.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Mer 12 Mar 2014 - 23:28

lintondable a écrit:
Pas clair, ton explication. Lorsqu'ils ont mangé le fruit, s'ils ne sont plus purs et que la nudité est le symbole de la pureté, ca veut dire qu'ils étaient tout d'un coup habillés. Alors pourquoi la gêne? Et gêne de quoi? De la pureté? Mais à ce moment ils n'étaient déjà plus purs. Ils ne pouvaient pas en être gênés. Et si c'était de l'impureté qu'ils avaient honte, ils ne seraient pas restés habillés.
J'ai l'impression que ta théorie comporte un gros trou.

  

Je n'arrive pas à m'expliquer... Je ne veut pas dire que leur nudité est pure ou impure, mais qu'elle évoque la pureté car au moment ou ils deviennent en quelque sorte impurs ils la cachent. Ils en sont gênés car elle les dévoile sans rien cacher, hors ils ont honte.


Calissa tu pense qu'ils ont leur propre vision du bien et du mal qui n'est plus une vision pure?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 2:43

l'intondable a écrit:

Et là, je n'arrive pas à voir sur quoi on ne se comprend pas exactement.
Remplacer nudité par pureté pose une grosse contradiction sur la gêne qu'a ressenti Adam et l'impureté qui l'a envahit lorsqu'il a mangé le fruit. En gros, je ne vois aucune raison pourquoi il ressent de la honte d'être nu, c'est à dire pur, alors qu'il a mangé un fruit qui l'a rendu impur, donc pas nu. Tu vois? C'est totalement contradictoire.

Notre problème de compréhension est dû au fait que tu as décortiqué le commentaire de Phil mot par mot alors que je ne m'étais attardé qu'à l'idée qui en ressortait selon ma façon de l'interpréter.

Pour moi donc et peut-être aussi pour Phil Adam était pur avant cette transgression et son corps aussi probablement l'était pur mais par la suite le malaise est venu avec cette impureté qui s'est installée en leur âme et en leur corps.

Je pense qu'il y a un lien à faire aussi avec les scrupules liés à la sexualité et la jouissance qu'on en tire et pour moi qui pense que le réel péché originel est le fait d'avoir introduit la viande dans l'alimentation c'est comme si le plaisir obtenu par les papilles gustatives lors de la consommation de viande devait se payer par la culpabilité liée aux jouissances sexuelles après quoi par zèle religieux certains vont même jusqu'à procréer en jouissant le moins possible alors que l'idéal serait plutôt le contraire c'est-à-dire être immortel,ne pas avoir à se reproduire mais quand même jouir d'une sexualité épanouissante mais là je ferais mieux de me taire je risque de scandaliser tous ceux qui ne carburent qu'au sang!
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 7:18

Citation :
moi qui pense que le réel péché originel est le fait d'avoir introduit la viande dans l'alimentation
Quel est le passage dans le texte qui t'amène à le penser.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 12:55

Citation :
Le fait de manger la Pomme interdite sous le conseil de Satan
Nulle part dans le texte biblique on ne parle d'une pomme ni de satan.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 16:37

Arf revoilà la rengaine de la sola scriptura...
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 17:14

Qu'est-ce que le sola scriptura vient faire ici ?

Voici une approche catholique de la question. Il n'est nulle part question de pomme, quant à satan, la réponse du dominicain est claire.
Citation :

Question
J'aimerais avoir un éclaircissement quant à la symbolique qu'il faut donner au serpent qui dialogue avec Ève à propos des fruits de l'arbre qui est au centre du jardin. Symbolise-t-il le mal ou bien faut-il y voir une autre symbolique? Je vous pose cette question dans le cadre de la rédaction d'une petite notice destinée à des enfants. Celle-ci portera sur un tableau du XVIIe siècle illustrant le passage Gn 3,6 mais d'une manière particulière. En effet dans le récit de la Genèse, c'est Ève qui cueille le fruit. Or dans mon tableau, Ève reçoit le fruit du serpent (qui a le buste d'une vieille femme et le bas du corps en forme de serpent) dans la main gauche tout en en proposant un à Adam de la main droite. (Isabelle)

Réponse
Il est intéressant que vous demandiez des renseignements à propos de la valeur symbolique du serpent dans le récit de Gn 3. C'est donc que vous supposez qu'il s'agit là non pas d'un récit historique mais d'un récit, appelons-le, symbolique ou allégorique. Vous avez certainement raison, et la critique biblique est unanime aujourd'hui à considérer les récits de Gn 1-11 sur l'origine du monde et de l'humanité comme symboliques. Cela dit, toutefois, il faut se garder de conclure qu'ils ne seraient pas « vrais ». Ils sont vrais, tellement vrais, parce qu'ils racontent comment l'homme de la Bible envisageait le monde qui l'entourait, comment il se comprenait lui-même et dans ses rapports avec Dieu et le monde.

    Le récit de Gn 3 entendrait répondre à la question suivante : comment se fait-il que tout être humain est secrètement et mystérieusement attiré par le mal? La conclusion du récit est qu'il y a dans l'être humain une espèce de blessure non voulue par le Créateur qui lui fait considérer les choses d'un mauvais angle et donc considérer bien ce qui en fait est mal.

    Pour bien comprendre le dialogue du serpent avec la femme (qui n'a pas encore reçu son nom d'Ève), il faut suivre la narration. En fait, le récit commence en Gn 2,25 en affirmant que l'homme et la femme étaient nus et qu'ils n'en avaient pas honte. Dans la Bible, la nudité n'est jamais sexuelle (sauf dans les lois du livre du Lévitique, par exemple Lv 18,7-17); elle a toujours la connotation de « pauvreté, limite, faiblesse, honte, perte de dignité » (cf. Os 2,11; Is 20,4). L'homme et la femme nus l'un devant l'autre signifie que l'harmonie est parfaite, que la relation est ouverte et authentique, dans le respect des limites de chacun. Cette situation idéale pourrait durer à l'infini, si un agent extérieur n'était intervenu : le serpent. « Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que YHWH Dieu avait faits » (Gn 3,1). Le serpent est donc un des animaux créés par Dieu, à qui l'homme a donné un nom (cf. 2,20). Mais seulement il est fourbe et rusé, mais il est « le plus rusé ». C'est lui qui va attaquer l'humain pour lui rappeler ses limites. Ce lien entre l'humain et le serpent est souligné grâce à un jeu de mots qu'aime le rédacteur yahviste. Les humains sont arummim « nus », alors que le serpent est arum, « rusé ». Quand le texte dit que le serpent est le plus rusé, c'est ambigu. Cela pourrait signifier positivement qu'il est « le plus sage, le plus prudent », ou négativement qu'il est « le plus rusé, le plus fourbe » (cf. Mt 10,16 et sa traduction).

    Il est évident que l'auteur a choisi le serpent à cause de sa valeur symbolique. Contrairement aux autres animaux, le serpent n'a pas de pattes, il apparaît à l'improviste; c'est un animal mystérieux qui, dans les religions anciennes, a de nombreux liens avec la sagesse et la sexualité. Chez plusieurs cultures, le serpent est associé au mystère de la vie et de la mort. On est donc dans la même ligne interprétative que les deux arbres dans le jardin de Gn 2, un qui donne la vie, l'autre qui donne la mort. Le serpent change régulièrement de peau, ce qui suggère un renouveau constant ou un rajeunissement. La plupart des gens ont peur de cet animal, aussi parce qu'il est venimeux. Dans l'Épopée de Gilgamesh, c'est un serpent qui vole l'arbre de vie pour ensuite changer de peau. Les voisins d'Israël adoraient le serpent pour obtenir fertilité et fécondité, et il y a des traces de ce culte en Israël (cf. Nb 21,4-9; 2 R 18,1-5; Sg 16,5-14). Cette double signification est aussi présente dans le récit de l'Éden : le serpent promet la connaissance (3,5) et la vie (3,4), mais malheureusement il ne donnera qu'une pauvre connaissance (3,7) et la mort (3,22). L'identification du serpent avec le démon ou Satan n'est pas dans le sens de l'auteur et a été développé tardivement dans la tradition biblique (cf. Sg 2,24; Ap 12,9; 20,2).

    Un dernier mot sur le dialogue entre le serpent et la femme. Pourquoi la femme et pas l'homme? D'entrée de jeu, éliminons les interprétations anti-féministes : le serpent parlerait avec la femme parce qu'elle est plus curieuse ou plus faible... ou plus bavarde; ce faisant, il aurait plus de chance de succès. De là vient malheureusement la représentation d'Ève la tentatrice qui a perverti Adam innocent (cf. Si 25,24; 1 Tm 2,14). Mais les féministes ont répondu que l'unique personnage qui parle et pense dans le récit, c'est justement la femme; l'homme ne fait que lui obéir. Mais la véritable raison est plus simple et sans doute pas polémique. Puisque le serpent est symbole de vie et de fécondité, il est logique qu'il parle à l'humain qui est aussi vie et fécondité, à savoir la femme.

Hervé Tremblay   OP
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_050408.htm
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 17:44

Permettez l'Hirondelle que d'autres personnes fassent une toute autre lecture de cet épisode de la Genèse.
L'impureté de la pensée a bien été inoculée par le Serpent/Satan en Adam & Eve.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 19:15

Si je poste la photo d'un couple nu, est-ce que vous serez choqués ?
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 19:16

@ Calissa
Je permets qu'on fasse une toute autre lecture, mais je ne permets pas qu'on m'envoie le sola scriptura dans la figure quand je fais remarquer que les mots pomme et satan ne sont pas dans le texte.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 20:21

lhirondelle a écrit:
@ Calissa
Je permets qu'on fasse une toute autre lecture, mais je ne permets pas qu'on m'envoie le sola scriptura dans la figure quand je fais remarquer que les mots pomme et satan ne sont pas dans le texte.


La sola scriptura est pourtant le cheval de bataille de tout protestant qui se respecte.
La pomme/croquer la pomme n'est pas expressément dit(e) dans le texte mais est passé(e) dans les moeurs au fil du temps.
Je reconnais que le "pointillage" biblique m'est parfois un peu agaçant...
MAIS OK l'hirondelle.Autant pour moi.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 21:03

Citation :
La sola scriptura est pourtant le cheval de bataille de tout protestant qui se respecte.
Et qu'est-ce que ça vient faire ici ? Rien !
Des exégètes catholiques pourraient faire exactement les mêmes remarques.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 21:08

Pffff...allez,allez je vous laisse le dernier mot.
Bonne soirée.
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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 21:43

florence a écrit:
Si je poste la photo d'un couple nu, est-ce que vous serez choqués ?

Ouai question d'intimité personnelle. Non pas que je trouve ça sale mais leur nudité est pour moi quelque chose d'intime que je n'ai pas à connaître.

Merci Chribou !
J'ai relu la Genese hier soir avec un peu plus d'attention sur l'alimentation et c'est vraiment étrange:
Au début :
"Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi."

Puis finalement après son alliance avec Noé:
"Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte. Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang."
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Chribou
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 22:14

lhirondelle a écrit:
Citation :
moi qui pense que le réel péché originel est le fait d'avoir introduit la viande dans l'alimentation
Quel est le passage dans le texte qui t'amène à le penser.

Avant de répondre je dirais tout d'abord que si Dieu avait souhaité que nous sachions hors de tout doute quel est précisément ce ''fruit'' défendu rien n'eût été plus facile de l'indiquer clairement mais cela nous aurait privé du mérite de le découvrir par nous-mêmes alors que seul ce mérite pourra compenser pour le démérite que fut le fait d'avoir transgressé un commandement du Créateur.

Maintenant que cela est dit on a quand même ces versets qui nous parlent de ce qui est offert comme nourriture non seulement aux humains mais aussi aux animaux:

Citation :
Genèse 1.29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
1.30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon.


Jusque là tout semble normal et correspondre à la réalité:la végétation est d'abord créée et ensuite vinrent les animaux et finalement l'homme et la femme en même temps à qui il est demandé de se multiplier sans retenue.

Le chapitre 2 quant à lui est pour le moins étrange et puisqu'en contradiction avec le chapitre 1 ne mérite pas selon moi d'être pris au pied de la lettre mais a néanmoins le mérite de nous révéler qu'une très grave transgression alimentaire a été commise et qu'elle nous a distancé de Dieu.

Ce chapitre est étrange puisque dans ce récit l'Homme est créé non seulement avant les animaux mais aussi avant la végétation s'il en faut croire ces versets:
Citation :
2.5
Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
2.6
Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
2.7
L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
2.8
Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
2.9

Des animaux furent ensuite créés au verset 19 mais étrangement il faut attendre le verset 2:22 pour que soit créée la femme à partir d'une côte d'Adam ce qui ne semble pas trop correspondre à la réalité même si il y a probablement un fond de vérité dans tout ça mais à condition de savoir lire entre les lignes et moi c'est justement entre les lignes que je découvre qu'un serpent n'étant pas un animal reconnu pour se nourrir du nectar des fleurs n'a certainement pas offert un fruit aussi défendu soit-il à nos 2 tourtereaux mais probablement une pièce de viande et même si ce n'est pas très joli à voir il est vrai par contre que c'est bon au goût et que la viande a pu aider à développer certaines capacités intellectuelles mais peut-être au détriment d'autres capacités tout autant intellectuelles qui auraient pu mieux servir l'Homme.

Aussi par déduction on en vient à suspecter la viande puisque ce n'est qu'au chapitre 4 qu'un prétendu dieu laisse entendre qu'il apprécie les sacrifices d'animaux et donc qu'indirectement il approuve la consommation de viande mais plus officiellement ce n'est qu'avec l'épisode de Noé aux versets 9:3 que ce dieu offre tout ce qui se meut et qui a vie comme nourriture avec l'herbe verte mais les conditions de vie n'étaient déjà plus paradisiaques depuis longtemps et ressemblaient déjà plus au purgatoire.

Ce dieu qui leur offre de la nourriture carnée me rappelle aussi ce passage où Jésus reconnaît que le divorce a été accordé aux hommes sous Moïse bien qu'il n'en fut pas toujours ainsi mais qu'à cause de la dureté de leurs coeurs cette permission leur avait été concédée.

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Chribou
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 22:43

Oui étrange comme tu dis Petit Phils j'étais entrain de terminer mon commentaire au moment où tu as posté le tien et tu vois nous avons noté les mêmes divergences bien que tu ne te les expliques peut-être pas de la même façon que moi qui vois plutôt l'apparition d'un dieu du genre démiurge dès le chap. 2 qui pourrait bien être en lien avec le dieu égyptien Osiris reconnu pour être le dieu de la végétation et de l'élevage à qui étaient offerts des sacrifices.

Citation :
Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang."
Ce qui ne me semble pas compatible avec le sacrement de l'eucharistie où l'hostie et le vin sont respectivement la chair et le sang du Christ mais il a néanmoins l'immense mérite d'avoir rendu obsolète les sacrifices d'animaux offerts à son dieu.

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Petit Phils
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Jeu 13 Mar 2014 - 22:57

Oui c'est amusant ça. Maintenant je comprends mieux ta vision des choses Wink

chribou a écrit:
Ce dieu qui leur offre de la nourriture carnée me rappelle aussi ce passage où Jésus reconnaît que le divorce a été accordé aux hommes sous Moïse bien qu'il n'en fut pas toujours ainsi mais qu'à cause de la dureté de leurs coeurs cette permission leur avait été concédée.

Oui moi aussi j'y est de suite pensé.

Mais ça n'explique pas pour le sacrifice, à moins d'introduire cet autre dieu démiurge...
Par contre trouve ça très tiré par les cheveux le serpent qui offre de la viande: pourquoi parler de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et de son fruit? Pourquoi est ce que le serpent devrai leur offrir quelque chose que lui aime spécialement? Et comment de la viande peut-elle leur sembler "agréable à la vue" si ils n'en ont jamais mangée?

Je n'ai pas encore d'avis la dessus, j'y réfléchi  
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Ven 14 Mar 2014 - 11:05

Citation :
Par contre trouve ça très tiré par les cheveux le serpent qui offre de la viande: pourquoi parler de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et de son fruit?

Oui tu as raison sur ce point c'est vrai que c'est un peu tiré par les cheveux mais reconnaissons que le serpent lui-même serait plus à sa place dans une bande dessinée mais aussi ce récit a peut-être été écrit ou imaginé par une personne qui n'en savait pas plus que nous ou qui n'était pas dans la pleine vérité bien qu'elle ait pu avoir bénéficié d'une inspiration lui ayant suggéré l'idée maîtresse qui est le fait que l'Homme s'est retrouvé dans le pétrin après avoir commis une transgression alimentaire.

Mais de toute façon un livre c'est un livre et ça reste une création humaine soumise à l'erreur mais si on se renseigne le moindrement c'est la science qui nous apprend que l'Homme a indiscutablement et tout naturellement été créé végétarien de par son anatomie comparable à celle des animaux qui ne se nourrissent que de végétaux et c'est cette information qui devrait primer sur toutes les autres puisque c'est la vérité en pleine face exprimée par la Nature elle-même et donc par le Créateur mais j'ai quand même été très étonné de constater que la Genèse semble bien aller dans le même sens si on la lit très attentivement.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 16 Mar 2014 - 12:13

Si Mansour, ce n'est pas à un musulman à m'expliquer le christianisme.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 16 Mar 2014 - 15:41

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si je poste la photo d'un couple nu, est-ce que vous serez choqués ?
Chère Florence Yvonne,
C'est justement cela ce que vous ne pourrez jamais faire.. A la limite vous pourrez nous montrer un couple déshabillé.. La nudité c’est bien autre chose car c'est cela le sens même de la religion.. Ce que vous pouvez nous montrer c'est justement l'usage public du deshabillement associé clairement à de l'exhibitionnisme et condamné en tant que tel par plusieurs juridiction dans le monde. Ou se trouve dans tout cela la nudité..


Définie moi la nudité.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 16 Mar 2014 - 17:05

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Définie moi la nudité.
Chere florence yvonne,
C est justement la seule question a laquelle ne repondre un pervers comme moi. Mais puisque vous me le demandez si gentiment je vous promet que je vais essayer. Juste le temps de mediter car si vous ne le savez pas il m arrive quand meme quelques fois de mediter.

Tu as besoin de méditer pour savoir ce qu'est la nudité ? pour moi la nudité c'est quand je vais prendre mon bain, l'absence totale de tissu sur mon corps.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 16 Mar 2014 - 17:32

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Définie moi la nudité.
Chere florence yvonne,
C est justement la seule question a laquelle ne repondre un pervers comme moi. Mais puisque vous me le demandez si gentiment je vous promet que je vais essayer. Juste le temps de mediter car si vous ne le savez pas il m arrive quand meme quelques fois de mediter.

Tu as besoin de méditer pour savoir ce qu'est la nudité ? pour moi la nudité c'est quand je vais prendre mon bain, l'absence totale de tissu sur mon corps.
Chere florence yvonne,
Mais non.. combien de fois dois je donc repeter que la nudite ce n est point un simple deshabillement. Ensuite meme dans la salle de bain il ne faut pas rester totalement deshabille. Ce n est qu alors vous saurez ce qu est vraiment la nudite. C est tellement simple que adam et eve etaient totalement deshabilles mais ne voyaient nullement leur nudite...

Tu as raison, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 16 Mar 2014 - 17:44

Après avoir mangé la chair d'animaux poilus l'homme s'est senti nu et s'est ainsi créé une dépendance qu'il n'avait pas avant dans ce besoin qu'il a ressenti de se vêtir de leurs peaux après en avoir consommé la chair.

Tu as voulu t'faire animal mon p'tit maudit hé ben tu vas t'faire animal jusqu'au bout!!!

Et ensuite tu seras devenu trop idiot et trop bête pour te rendre compte de ce que tu as fait pour être projeté dans cette condition animale et ton attachement à la lettre qui tue ne fera que t'égarer davantage tandis que la seule issue est la réelle voie du Coeur or quand on a un Coeur il ne suffit pas qu'une prétendue Autorité nous demande de lui sacrifier son propre enfant,de lapider son semblable ou nous autorise à tuer des animaux pour qu'on lui obéisse sous le prétexte qu'elle prétende être divine.
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 16 Mar 2014 - 17:46

Ta théorie ne tient pas, Chribou. Car sinon les végétaliens ne seraient pas affectés par la nudité.

Aussi, pourquoi les ours et les cochons ne s'habillent pas?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Adam et sa nudité   Dim 16 Mar 2014 - 17:50

Chribou a écrit:
Après avoir mangé la chair d'animaux poilus l'homme s'est senti nu et s'est ainsi créé une dépendance qu'il n'avait pas avant dans ce besoin qu'il a ressenti de se vêtir de leurs peaux après en avoir consommé la chair.

Tu as voulu t'faire animal mon p'tit maudit hé ben tu vas t'faire animal jusqu'au bout!!!

Et ensuite tu seras devenu trop idiot et trop bête pour te rendre compte de ce que tu as fait pour être projeté dans cette condition animale et ton attachement à la lettre qui tue ne fera que t'égarer davantage tandis que la seule issue est la réelle voie du Coeur or quand on a un Coeur il ne suffit pas qu'une prétendue Autorité nous demande de lui sacrifier son propre enfant,de lapider son semblable ou nous autorise à tuer des animaux pour qu'on lui obéisse sous le prétexte qu'elle prétende être divine.

Mais où vas-tu pêcher tout ça   
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