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 Dieu, cet éternel... absent

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Mer 4 Juin 2014 - 15:38

J'aurais bien voulu dire ça, moi.
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Mer 4 Juin 2014 - 15:47

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Mais il me semble qu toi même tu propages cette p...de pensée unique, qui est scientiste et matérialiste et en rejetant toute vision du monde qui ne sois pas rationaliste.  
Ha bon !!!peux tu me citer quelqu'un, un groupe, un mouvement, une philosophie,  qui a les mêmes arguments, la même approche  que moi sur ces sujets, j'aimerai bien le connaître  
amicalement

oh il n'y a pas qu'un groupe c'est commun, une véritable infection virale de la société occidentale.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Mer 4 Juin 2014 - 15:49

JR a écrit:
dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Mais il me semble qu toi même tu propages cette p...de pensée unique, qui est scientiste et matérialiste et en rejetant toute vision du monde qui ne sois pas rationaliste.  
Ha bon !!!peux tu me citer quelqu'un, un groupe, un mouvement, une philosophie,  qui a les mêmes arguments, la même approche  que moi sur ces sujets, j'aimerai bien le connaître  
amicalement

oh il n'y a pas qu'un groupe c'est commun, une véritable infection virale de la société occidentale.
Si c'est le cas, ça doit donc être très facile pour toi de citer au moins un nom, n'est-ce pas?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Mer 4 Juin 2014 - 16:27

l'intondable a écrit:
Anaïs a écrit:
Il suffit de regarder où nous en sommes. L'école n'apprend absolument pas l'esprit critique..
J'espère que tu te rends comptes à quel point ces 2 phrases sont creuses. Il suffit de regarder? Mais regarder où? Un seul exemple, l'ENA, ne va pas faire une généralité. Ca va même plutôt faire l'exception qui confirme la règle. Une chose est sûre, c'est que l'homme a mis les pieds sur la lune et en est revenu. Et seule une transmission de connaissances a permis cela.
Anaïs a écrit:
Chacun a peut être sa définition personnelle...on n'est pas sur la même longueur d'ondes il me semble..
Se révolter ce n'est pas faire la guerre, c'est prendre conscience, "être révolté", c'est une prise de conscience, une première étape. C'est  personnel et ça se passe à l'intérieur. Une fois la prise de conscience faite, on peut dévier et changer de route..
En effet, je pense aussi qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Tu prônes l'obscurantisme, alors que je prône le partage de la connaissance. Et j'ai surtout l'impression que tu te fais ta petite guerre contre l'Occident, dont la scolarité en moyen orient en provient, et que tu essaies de te justifier cela par des accusations fallacieuses mais surtout vagues. Dès qu'on entre dans le coeur du sujet, il n'y a plus rien. Alors on emploie des termes bateau tel que révolution, complot, manipulation, les médias, les gouvernements, histoire de noyer le poisson.
Alors peut-être, mais aussi peut-être pas. Il est vrai que je m'avance beaucoup en risquant de me tromper. Par contre, je sais que préconiser de faire un minimum de scolarité, c'est promouvoir l'ignorance et l'obscurantisme. Et tes raisons restent encore à être prouvés. Mon argument est simple, prouvé et déjà cité: l'homme qui marche sur la lune grâce à la science et les universités. Mais je peux en citer d'autres dans divers domaines, tous grâce à la collaboration des universités et autres écoles.

Note: je constate également que tu as balayé dédaigneusement mon argument que ce que tu accuses est la méthode d'enseignement et non l'enseignement. Car si on suit ton concept, il faut tout de suite brûler la bible et le coran, qui contiennent bien trop d'informations qu'on pourrait obtenir en autodidact. Brûlons toutes les sources d'informations déjà prédigérées, ce qui correspond à peu près à tout ce qui est dit et écrit. Revenons au temps de la préhistoire!

Comme tu t'emballes ! Tu mélanges tout... je te parle d'esprit critique, et toi tu parles de personnes ayant un super bagage de connaissances intellectuelle...
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Mer 4 Juin 2014 - 17:22

florence_yvonne a écrit:
Qui est-ce qui a dit : "Dieu où que tu sois, restes-y" ?

quelqu'un qui s'est prit lui même pour dieu... à un moment ou à un autre    
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Mer 4 Juin 2014 - 18:43

Anaïs a écrit:
l'intondable a écrit:
Anaïs a écrit:
Il suffit de regarder où nous en sommes. L'école n'apprend absolument pas l'esprit critique..
J'espère que tu te rends comptes à quel point ces 2 phrases sont creuses. Il suffit de regarder? Mais regarder où? Un seul exemple, l'ENA, ne va pas faire une généralité. Ca va même plutôt faire l'exception qui confirme la règle. Une chose est sûre, c'est que l'homme a mis les pieds sur la lune et en est revenu. Et seule une transmission de connaissances a permis cela.
Anaïs a écrit:
Chacun a peut être sa définition personnelle...on n'est pas sur la même longueur d'ondes il me semble..
Se révolter ce n'est pas faire la guerre, c'est prendre conscience, "être révolté", c'est une prise de conscience, une première étape. C'est  personnel et ça se passe à l'intérieur. Une fois la prise de conscience faite, on peut dévier et changer de route..
En effet, je pense aussi qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde. Tu prônes l'obscurantisme, alors que je prône le partage de la connaissance. Et j'ai surtout l'impression que tu te fais ta petite guerre contre l'Occident, dont la scolarité en moyen orient en provient, et que tu essaies de te justifier cela par des accusations fallacieuses mais surtout vagues. Dès qu'on entre dans le coeur du sujet, il n'y a plus rien. Alors on emploie des termes bateau tel que révolution, complot, manipulation, les médias, les gouvernements, histoire de noyer le poisson.
Alors peut-être, mais aussi peut-être pas. Il est vrai que je m'avance beaucoup en risquant de me tromper. Par contre, je sais que préconiser de faire un minimum de scolarité, c'est promouvoir l'ignorance et l'obscurantisme. Et tes raisons restent encore à être prouvés. Mon argument est simple, prouvé et déjà cité: l'homme qui marche sur la lune grâce à la science et les universités. Mais je peux en citer d'autres dans divers domaines, tous grâce à la collaboration des universités et autres écoles.

Note: je constate également que tu as balayé dédaigneusement mon argument que ce que tu accuses est la méthode d'enseignement et non l'enseignement. Car si on suit ton concept, il faut tout de suite brûler la bible et le coran, qui contiennent bien trop d'informations qu'on pourrait obtenir en autodidact. Brûlons toutes les sources d'informations déjà prédigérées, ce qui correspond à peu près à tout ce qui est dit et écrit. Revenons au temps de la préhistoire!

Comme tu t'emballes ! Tu mélanges tout... je te parle d'esprit critique, et toi tu parles de personnes ayant un super bagage de connaissances intellectuelle...
Ou peut-être que tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Laisse-moi dissiper les doutes.
Les écoles enseignent des connaissances et entraine des compétences. C'est dans une école qu'on peut apprendre à coudre. Et qu'est-ce que l'esprit critique, si ce n'est une compétence? Mon point est que les écoles peuvent enseigner l'esprit critique. Et je suis la preuve vivante qu'au moins une d'entre elles l'a fait.
Cependant, mon message ne traitait pas que de ce sujet. J'ai pris plus de temps à te répondre sur ta volonté d'interdire l'enseignement supérieure sous prétexte que les écoles sont par définition corrompues.
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Mer 4 Juin 2014 - 22:20

Le problème c'est que tu mélanges un peu tout. Il se trouve que l'esprit critique ne se mesure pas comme une compétence professionnelle ou intellectuelle. Une personne n'ayant aucun diplôme et aucun métier peut avoir un œil bien plus critique que celui qui ne comprend les choses qu'à travers un bouquin. En réalité, les connaissances que l'on acquière dans les livres ne sont pas des expériences personnelles. Je ne critique pas les gens qui ont une grande culture générale ou spécialisée, c'est très utile dans notre monde matérialiste où il faut bien travailler et produire. Là n'est pas la question. seulement ces personnes là ne sont remplies que d'informations et n'ont pas forcément d'esprit critique, elle connaissent leur métier et peuvent réciter le dictionnaire par cœur peut être.... Pas besoin dans ce cas d'esprit critique puisqu'il faut juste avoir des capacités pour apprendre, retenir, avoir de la dextérité, etc.. ce sont bel et bien des qualités mais ça reste pour autant du "dressage" pour être légèrement provocateur.. Je pense que nous ne créons rien quand nous apprenons. Nous ne faisons que reproduire (ce qu'on nous a appris) (même si on le fait très bien).. et ça ce n'est pas vraiment ce qui ouvre l'esprit.. Ces gens là en général, ne changent pas...
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Loganj
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 8:01

les écolos a écrit:

Dire que les amis de la terre sont des ............... il faut en tenir une sacré couche .
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 8:30

dan 26 a écrit:
l'intondable a écrit:
dan 26 a écrit:

Ha bon !!!peux tu me citer quelqu'un, un groupe, un mouvement, une philosophie,  qui a les mêmes arguments, la même approche  que moi sur ces sujets, j'aimerai bien le connaître  
amicalement
Oui, j'aimerais aussi avoir la liste de noms de ces très très méchants pensée-unistes.

Les bob gauchos, les écolos, les  indignés, les antifascho, le terrorisme intellectuel, tous les antis , les pleureuses , les gauchos, les fascos, les intégristes religieux, les légalistes, les humanistes globaux(tout le monde il est beau tout le monde il est gentil!!) , les utopistes , les tolérants à outrances; les bios, les végétariens ou végétaliens,  etc etc .
amicalement  

les anti facho ....!!! mais c'est plutôt rassurant non ? faut-il en déduire que toi, tu es l'opposé de tous ceux que tu désignes ?
gros facho, capitaliste, exploiteur, intolérant à outrance, pollueur, indigent intellectuel, matérialiste, carnivore, anti religieux, anti humaniste ?  

tu es dans quel groupe toi ? une petite précision, les pleureuses c'est qui ? parce que toi tu es toujours en train de pleurer, de dire que tu as peur ?

Je n'ai jamais lu autant d'absurdités dans une seule phrase, celle je la copie et je la garde sous la main !!!
 
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 9:40

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
dan 26 a écrit:

Ha bon !!!peux tu me citer quelqu'un, un groupe, un mouvement, une philosophie,  qui a les mêmes arguments, la même approche  que moi sur ces sujets, j'aimerai bien le connaître  
amicalement

oh il n'y a pas qu'un groupe c'est commun, une véritable infection virale de la société occidentale.
Tu n'as pas répondu tu te défiles encore une fois .

Donne moi le nom d'un groupe dans lequel toutes mes idées , mes arguments se retrouvent
Athée
rationaliste,
matérialiste,
libre penseur
humaniste
mythique au sujet de JC
tolérant envers toutes les religions , tant qu'elles ne cherchent pas à imposer leur religion !!
Passionné par le phénomène religieux , l'économie, le social, la bourse, l'histoire des religion, et de l'homme .
Bénévole pour venir en aides à de nombreuses personnes  .
hardant défenseur de la tolérance .  
et enfin combattant (avec des mots), l'intégrisme, et le fondamentalisme  religieux .
Quel est le groupe, les personnes, la philosophie, etc qui regroupe toutes ces tendances ,
amicalement .

facile : les matérialistes, ignorants à l'esprit étroit et borné, dénués d'intelligence.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 18:54

JR a écrit:
dan 26 a écrit:
JR a écrit:


oh il n'y a pas qu'un groupe c'est commun, une véritable infection virale de la société occidentale.
Tu n'as pas répondu tu te défiles encore une fois .

Donne moi le nom d'un groupe dans lequel toutes mes idées , mes arguments se retrouvent
Athée
rationaliste,
matérialiste,
libre penseur
humaniste
mythique au sujet de JC
tolérant envers toutes les religions , tant qu'elles ne cherchent pas à imposer leur religion !!
Passionné par le phénomène religieux , l'économie, le social, la bourse, l'histoire des religion, et de l'homme .
Bénévole pour venir en aides à de nombreuses personnes  .
hardant défenseur de la tolérance .  
et enfin combattant (avec des mots), l'intégrisme, et le fondamentalisme  religieux .
Quel est le groupe, les personnes, la philosophie, etc qui regroupe toutes ces tendances ,
amicalement .

facile : les matérialistes, ignorants à l'esprit étroit et borné, dénués d'intelligence.
Ouais, mais tu serais incapable de donner un seul nom de personne ou de groupe. Du vent, que du vent!
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 19:35

mais d26 est tout cela à la fois, pour moi cela se regroupe sous le terme de matérialistes, c'est à dire d'ignorants en matière spirituelle.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 19:51

JR a écrit:
mais d26 est tout cela à la fois, pour moi cela se regroupe sous le terme de matérialistes, c'est à dire d'ignorants en matière spirituelle.
À se demander si tu comprends la question ou si tu te fous de nous.
Bien sûr qu'on sait qu'il y a dan 26. C'est à partir du fait que tu l'as désigné comme tel que la question est venue. C'est donc idiot de le citer à nouveau. Et on espérait vraiment qu'il n'était pas nécessaire de le préciser.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 20:30

Anaïs a écrit:
Le problème c'est que tu mélanges un peu tout. Il se trouve que l'esprit critique ne se mesure pas comme une compétence professionnelle ou intellectuelle. Une personne n'ayant aucun diplôme et aucun métier peut avoir un œil bien plus critique que celui qui ne comprend les choses qu'à travers un bouquin. En réalité, les connaissances que l'on acquière dans les livres ne sont pas des expériences personnelles. Je ne critique pas les gens qui ont une grande culture générale ou spécialisée, c'est très utile dans notre monde matérialiste où il faut bien travailler et produire. Là n'est pas la question. seulement ces personnes là ne sont remplies que d'informations et n'ont pas forcément d'esprit critique, elle connaissent leur métier et peuvent réciter le dictionnaire par cœur peut être.... Pas besoin dans ce cas d'esprit critique puisqu'il faut juste avoir des capacités pour apprendre, retenir, avoir de la dextérité, etc.. ce sont bel et bien des qualités mais ça reste pour autant du "dressage" pour être légèrement provocateur.. Je pense que nous ne créons rien quand nous apprenons. Nous ne faisons que reproduire (ce qu'on nous a appris) (même si on le fait très bien).. et ça ce n'est pas vraiment ce qui ouvre l'esprit.. Ces gens là en général, ne changent pas...
Tu répètes que je mélanges tout, mais la répétition d'une affirmation ne va pas la justifier, hélas. Je comprends bien que tu soutiens la formation autodidacte, mais cela ne convient pas à tout le monde. Si chacun apprenait pareillement, ça se saurait. Mais ce que je trouve amusant est que tu fais le raccourci "diplômé=mouton obéissant". Comme si le poivrot catholique sans formation qui a passé sa vie dans des usines et regarde la télé chaque soir avait forcément un meilleur sens critique que la personne qui a fait des études supérieures et a emmagasiné une plus grande somme de connaissances, et surtout une approche objective de la connaissance afin de trier le vrai du faux. Et c'est justement ça l'esprit critique, savoir discerner le vrai du faux. C'est donc bien une compétence qui s'apprend. Il y a certes l'expérience, qui est nécessaire, mais il y a aussi la théorie.
J'ai maintenant une question: pourquoi veux-tu supprimer les études? Si apprendre par soi-même permet d'acquérir certaines connaissances qu'on ne peut avoir par l'école, le plus grand du savoir humain s'est fait par transmission de connaissance d'humain à humain. Bloquer cette voie ne ferait que provoquer un retour brutal à un obscurantisme et une régression mentale. Car ce n'est pas en sachant moins qu'on devient plus sage.

Une grande part de l'esprit critique vient du fait qu'on sait de quoi on parle. La connaissance de plusieurs points de vues est indispensable pour pouvoir émettre une critique sur un point de vue. Et pour exemple, boko haram, qui par essence critique l'enseignement occidental, est juste un groupe d'extrémistes ignorants. Le fait qu'ils ont pris la voie du terrorisme et décident d'imposer par la force leur point de vue montre leur erreur. Car ils n'ont qu'un seul point de vue, une seule connaissance. Ce sont des ignorants qui ne connaissent que leur religion et qui, ayant échoué de convaincre les autres par la parole, usent de la force pour s'imposer. Mais à aucun moment ils n'émettent une critique sur leur point de vue. Jamais ils ne se remettent en question. Eux n'ont vraiment aucun sens d'esprit critique.
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Jeu 5 Juin 2014 - 21:51

l'intondable a écrit:
Anaïs a écrit:
Le problème c'est que tu mélanges un peu tout. Il se trouve que l'esprit critique ne se mesure pas comme une compétence professionnelle ou intellectuelle. Une personne n'ayant aucun diplôme et aucun métier peut avoir un œil bien plus critique que celui qui ne comprend les choses qu'à travers un bouquin. En réalité, les connaissances que l'on acquière dans les livres ne sont pas des expériences personnelles. Je ne critique pas les gens qui ont une grande culture générale ou spécialisée, c'est très utile dans notre monde matérialiste où il faut bien travailler et produire. Là n'est pas la question. seulement ces personnes là ne sont remplies que d'informations et n'ont pas forcément d'esprit critique, elle connaissent leur métier et peuvent réciter le dictionnaire par cœur peut être.... Pas besoin dans ce cas d'esprit critique puisqu'il faut juste avoir des capacités pour apprendre, retenir, avoir de la dextérité, etc.. ce sont bel et bien des qualités mais ça reste pour autant du "dressage" pour être légèrement provocateur.. Je pense que nous ne créons rien quand nous apprenons. Nous ne faisons que reproduire (ce qu'on nous a appris) (même si on le fait très bien).. et ça ce n'est pas vraiment ce qui ouvre l'esprit.. Ces gens là en général, ne changent pas...
Tu répètes que je mélanges tout, mais la répétition d'une affirmation ne va pas la justifier, hélas. Je comprends bien que tu soutiens la formation autodidacte, mais cela ne convient pas à tout le monde. Si chacun apprenait pareillement, ça se saurait. Mais ce que je trouve amusant est que tu fais le raccourci "diplômé=mouton obéissant". Comme si le poivrot catholique sans formation qui a passé sa vie dans des usines et regarde la télé chaque soir avait forcément un meilleur sens critique que la personne qui a fait des études supérieures et a emmagasiné une plus grande somme de connaissances, et surtout une approche objective de la connaissance afin de trier le vrai du faux. Et c'est justement ça l'esprit critique, savoir discerner le vrai du faux. C'est donc bien une compétence qui s'apprend. Il y a certes l'expérience, qui est nécessaire, mais il y a aussi la théorie.
J'ai maintenant une question: pourquoi veux-tu supprimer les études? Si apprendre par soi-même permet d'acquérir certaines connaissances qu'on ne peut avoir par l'école, le plus grand du savoir humain s'est fait par transmission de connaissance d'humain à humain. Bloquer cette voie ne ferait que provoquer un retour brutal à un obscurantisme et une régression mentale. Car ce n'est pas en sachant moins qu'on devient plus sage.

Une grande part de l'esprit critique vient du fait qu'on sait de quoi on parle. La connaissance de plusieurs points de vues est indispensable pour pouvoir émettre une critique sur un point de vue. Et pour exemple, boko haram, qui par essence critique l'enseignement occidental, est juste un groupe d'extrémistes ignorants. Le fait qu'ils ont pris la voie du terrorisme et décident d'imposer par la force leur point de vue montre leur erreur. Car ils n'ont qu'un seul point de vue, une seule connaissance. Ce sont des ignorants qui ne connaissent que leur religion et qui, ayant échoué de convaincre les autres par la parole, usent de la force pour s'imposer. Mais à aucun moment ils n'émettent une critique sur leur point de vue. Jamais ils ne se remettent en question. Eux n'ont vraiment aucun sens d'esprit critique.

Tu ne comprends pas ce que je dis.
Je n'ai jamais dit que je voulais supprimer les études !!
Je n'ai jamais affirmé que les études ne servaient à rien !!
Je n'ai jamais dit qu'il suffisait de n'avoir pas fait d'études pour avoir un esprit critique !!
"un enfant n'est pas un vase qu'on rempli mais un feu qu'on allume !"
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Ven 6 Juin 2014 - 21:32

anaïs a écrit:
On y apprend un savoir faire, c'est tout.
L'école n'a jamais ouvert l'esprit, elle le fermerait plutôt....

Une phrase que j'aime bien : "Un enfant n'est pas un vase qu'on rempli mais un feu qu'on allume.."

L'école est faite pour apprendre des bases et donner des outils. Ce sont les parents, l'entourage, les lectures et les expériences qui éveillent à l'esprit critique. La vie, en somme...

Si l'école pouvait tout faire, on y mettrait de meilleurs profs.

Par ailleurs, que veux-tu que l'école fasse quand elle transmet des connaissances d'un côté et que de l'autre côté, les parents piétinent ces savoirs?

Je pense que la première chose à faire avant de pointer l'école du doigt, c'est de faire prendre conscience aux humains qu'on ne fait pas d'enfants comme on achète une paire de chaussettes!
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Sam 7 Juin 2014 - 20:57

L'enseignement est fait pour apprendre les bases et donner des outils. OUI !
Mais à condition que l'on veuille bien nous transmettre les bons outils et les bonnes informations...

Un exemple qui vous apparaîtra au départ être hors sujet pourtant...
un sujet tabou : Le sida
http://www.dailymotion.com/video/x1ypsk8_les-traitements-efficaces-interdits_webcamhttp://www.dailymotion.com/video/x1ypsk8_les-traitements-efficaces-interdits_webcam
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Sam 7 Juin 2014 - 22:14

Perso, je ne sais pas quoi penser du SIDA, mais je trouve le discours de cette dame dangereux quand même.
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Dim 8 Juin 2014 - 2:41

Lilith a écrit:
Perso, je ne sais pas quoi penser du SIDA, mais je trouve le discours de cette dame dangereux quand même.
Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Dim 8 Juin 2014 - 8:07

Quand elle dit qu'il existe un remède contre le cancer et le VIH, ça reste à prouver quand même. Quand elle parle d'invention du virus et de génocide sur l'Afrique, il faut qu'elle le prouve aussi, il ne suffit pas de le marteler.

De plus, son discours est assez incohérent, elle passe du coq à l'âne.

C'est dommage parce que l'idée de la déissité est intéressante.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Dim 8 Juin 2014 - 10:08

Anaïs a écrit:
l'intondable a écrit:
Anaïs a écrit:
Le problème c'est que tu mélanges un peu tout. Il se trouve que l'esprit critique ne se mesure pas comme une compétence professionnelle ou intellectuelle. Une personne n'ayant aucun diplôme et aucun métier peut avoir un œil bien plus critique que celui qui ne comprend les choses qu'à travers un bouquin. En réalité, les connaissances que l'on acquière dans les livres ne sont pas des expériences personnelles. Je ne critique pas les gens qui ont une grande culture générale ou spécialisée, c'est très utile dans notre monde matérialiste où il faut bien travailler et produire. Là n'est pas la question. seulement ces personnes là ne sont remplies que d'informations et n'ont pas forcément d'esprit critique, elle connaissent leur métier et peuvent réciter le dictionnaire par cœur peut être.... Pas besoin dans ce cas d'esprit critique puisqu'il faut juste avoir des capacités pour apprendre, retenir, avoir de la dextérité, etc.. ce sont bel et bien des qualités mais ça reste pour autant du "dressage" pour être légèrement provocateur.. Je pense que nous ne créons rien quand nous apprenons. Nous ne faisons que reproduire (ce qu'on nous a appris) (même si on le fait très bien).. et ça ce n'est pas vraiment ce qui ouvre l'esprit.. Ces gens là en général, ne changent pas...
Tu répètes que je mélanges tout, mais la répétition d'une affirmation ne va pas la justifier, hélas. Je comprends bien que tu soutiens la formation autodidacte, mais cela ne convient pas à tout le monde. Si chacun apprenait pareillement, ça se saurait. Mais ce que je trouve amusant est que tu fais le raccourci "diplômé=mouton obéissant". Comme si le poivrot catholique sans formation qui a passé sa vie dans des usines et regarde la télé chaque soir avait forcément un meilleur sens critique que la personne qui a fait des études supérieures et a emmagasiné une plus grande somme de connaissances, et surtout une approche objective de la connaissance afin de trier le vrai du faux. Et c'est justement ça l'esprit critique, savoir discerner le vrai du faux. C'est donc bien une compétence qui s'apprend. Il y a certes l'expérience, qui est nécessaire, mais il y a aussi la théorie.
J'ai maintenant une question: pourquoi veux-tu supprimer les études? Si apprendre par soi-même permet d'acquérir certaines connaissances qu'on ne peut avoir par l'école, le plus grand du savoir humain s'est fait par transmission de connaissance d'humain à humain. Bloquer cette voie ne ferait que provoquer un retour brutal à un obscurantisme et une régression mentale. Car ce n'est pas en sachant moins qu'on devient plus sage.

Une grande part de l'esprit critique vient du fait qu'on sait de quoi on parle. La connaissance de plusieurs points de vues est indispensable pour pouvoir émettre une critique sur un point de vue. Et pour exemple, boko haram, qui par essence critique l'enseignement occidental, est juste un groupe d'extrémistes ignorants. Le fait qu'ils ont pris la voie du terrorisme et décident d'imposer par la force leur point de vue montre leur erreur. Car ils n'ont qu'un seul point de vue, une seule connaissance. Ce sont des ignorants qui ne connaissent que leur religion et qui, ayant échoué de convaincre les autres par la parole, usent de la force pour s'imposer. Mais à aucun moment ils n'émettent une critique sur leur point de vue. Jamais ils ne se remettent en question. Eux n'ont vraiment aucun sens d'esprit critique.

Tu ne comprends pas ce que je dis.
Je n'ai jamais dit que je voulais supprimer les études !!
Je n'ai jamais affirmé que les études ne servaient à rien !!
Je n'ai jamais dit qu'il suffisait de n'avoir pas fait d'études pour avoir un esprit critique !!
"un enfant n'est pas un vase qu'on rempli mais un feu qu'on allume !"
J'espère que tu m'excuseras du retard de ma réponse. Je ne voulais pas risquer de dire des bêtises.
Regarde un peu ce message:
Anaïs a écrit:

Tu as tes propres croyances je vois... Les livres d'écoles sont truffés d'erreurs...
Les personnes les mieux informées sont celles qui ont quitté l'école très vite et qui se sont ensuite instruites elles-mêmes en faisant leurs propres recherches et non de bons petits élèves qui avalent tout ce qu'on leur fourre dans le crâne.
Il y a des bases dans tout effectivement, mais très vite, il faut lâcher ce qu'on te raconte à l'école...
L'école c'est bien pour apprendre un métier...
Effectivement, tu n'as jamais parlé de supprimer les études. Et moi non plus. J'ai toujours parlé d'études supérieures. Celles qui ne servent pas qu'à apprendre un métier. Le texte en gras est justement ce que j'ai compris comme un rejet de ces études supérieures. Autrement dit, selon toi, il ne faut pas apprendre plus que ce qu'il faut pour devenir boulanger ou facteur. Et qu'ensuite, les seules bonnes études sont par autodidactisme. Mais franchement, je me vois mal étudier un sujet très pointu, tel que le comportement d'une protéine dans le corps ou une transformée de je ne sais quoi en mathématique, en autodidacte. Certains le peuvent, mais vu ce que j'ai constaté rien que dans l'apprentissage d'une langue étrangère, beaucoup ont besoin d'un encadrement externe. D'où l'existence des écoles.



Anaïs a écrit:
L'enseignement est fait pour apprendre les bases et donner des outils. OUI !
Mais à condition que l'on veuille bien nous transmettre les bons outils et les bonnes informations...

Un exemple qui vous apparaîtra au départ être hors sujet pourtant...
un sujet tabou : Le sida
http://www.dailymotion.com/video/x1ypsk8_les-traitements-efficaces-interdits_webcamhttp://www.dailymotion.com/video/x1ypsk8_les-traitements-efficaces-interdits_webcam
J'ai regardé un peu le début de la vidéo. Et comme disait lilith, il y a des passages du coq à l'âne. J'ai déjà rencontré ce genre de personne. Elles commencent par une base logique. Effectivement, le sida est un nom aussi générique que le rhume. Mais tout d'un coup, elles parlent plus vite et introduisent plusieurs affirmations non avérées, dont surtout le fameux "argent qui contrôle les médias". La fameuse théorie du complot. Et c'est là que sa crédibilité en moi s'évapore. Plus que le contenu de la vidéo, c'est la forme que je trouve intéressante, bien que ce soit du classique. Elle part d'abords sur des faits complètement neutres et évidents pour gagner en crédibilité. Et lorsqu'elle pense que le public est prêt, elle envoie la sauce et amène des affirmations de sorte qu'il est difficile d'y réfléchir, et encore moins de les contester. En gros, elle manipule son auditoire. Mais ceci ne fonctionne pas chez une personne qui a un fort sens de l'esprit critique. Car justement, l'esprit critique n'accepte pas les affirmations venant de sophismes et autres rhétoriques. Wikipedia, bien que n'étant pas sûr ni exhaustif, fournit un joli résumé:
Méthodes de l'esprit critique - wikipedia a écrit:
Reconnaître les artifices de l'imposture

  • L'argument d'autorité : prendre ou présenter quelque chose pour vrai parce que la source fait autorité
  • L'effet boule de neige ou syndrome Popeye : principe des rumeurs, des légendes urbaines, des lieux communs et du bouche-à-oreille, où l'on répète ce que l'on a entendu
  • L'effet petits ruisseaux : les petits oublis et les erreurs fines donnent les grandioses théories
  • L'effet cerceau : cercle vicieux consistant à admettre ou faire admettre au départ ce que l'on entend prouver
  • L'effet impact : utilisation de la connotation, le poids des mots est employé pour induire une idée différente de celle que les mots prétendent représenter
  • L'effet bi-standard : modification des règles en fonction des réponses
  • L'effet bipède (ou syndrome de Pangloss) : raisonnement à rebours vers une cause possible
  • L'effet puits : plus un discours est creux, plus les auditeurs peuvent s'y reconnaître
  • L'effet cigogne : confusion de corrélation et causalité
  • Le syndrome du poulpe : tendance à s'accrocher bec, ongles et tentacules à sa théorie
  • Le syndrome de Galilée : toute personne qui adhère à une pseudo-théorie la considère presque toujours comme révolutionnaire, et en outre s'estime persécutée

Principes critiques de base contre l'affirmation gratuite et superficielle

  • L'analogie n'est pas une preuve
  • La bonne foi n'est pas un argument
  • Accorder toute son importance à l'incertitude d'un résultat
  • Une analyse globale ou statistique est souvent concluante
  • Une théorie scientifique est vérifiable, vérifiée et réfutable
  • L'origine de l'information, des sources, est fondamentale
  • La force d'une croyance peut être incommensurable
  • Prudence dans l'interprétation
  • Distinguer ce qui nous paraît vrai de ce qui nous plairait qu'il soit vrai
  • Un scénario n'est pas un fait, ni une loi
  • Le mode de rejet des données est significatif

Oublis à ne pas commettre

  • Au travers du faisceau de preuves, la réunion de plusieurs arguments suspects n'est pas une preuve solide
  • Ne jamais dire jamais
  • Éviter le « j'y crois donc c'est vrai »

La personne de la vidéo utilise l'effet boule de neige accouplé aux petits ruisseaux.
Et petite note en parenthèse, JR avec qui je discutais sur les noms de gens qu'il accuse a utilisé l'effet cerceau en citant dan.

Et j'ai aussi constaté quelque chose d'amusant dans ce genre de discours. Si c'est une personne qui donne des cours, elle utilise allègrement des techniques de rhétorique comme dans la vidéo. Mais si c'est une personne qui a assisté à un cours et qui l'explique à une autre personne, tout d'un coup c'est nettement moins convaincant. La magie n'opère plus. Cela suggère fortement que la mise en forme du message est indispensable pour convaincre l'auditoire, ce qui est très suspect pour un message sensé être la vérité.

Anaïs, était-ce que tu voulais démontrer par cette vidéo? Un bel exemple que formation donné par un charlatant qui endort l'esprit critique?
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Dim 8 Juin 2014 - 11:19

Lilith a écrit:
Quand elle dit qu'il existe un remède contre le cancer et le VIH, ça reste à prouver quand même. Quand elle parle d'invention du virus et de génocide sur l'Afrique, il faut qu'elle le prouve aussi, il ne suffit pas de le marteler.

De plus, son discours est assez incohérent, elle passe du coq à l'âne.

C'est dommage parce que l'idée de la déissité est intéressante.

Eh oui, évidemment, cette fameuse "théorie du complot" ...mais qui te dit qu'elle peut pas se penser à l'envers. Qui manipule l'autre.. ? et si l'on regarde notre quotidien, il est facile de voir que nous sommes manipulés par les médias... Alors dans ce cas, pourquoi là tu ne parlerais plus de théorie du complot dans ce sens là ? Ne sommes nous pas des marionnettes entre les mains du pouvoir ?

Car si tu essaies de te libérer tu t'aperçois qu'il existe des tas de chercheurs qui vont dans son sens..
Mais ces personnes sont complètement discréditées car elles dérangent.. alors comment faire ? Solution l'esprit critique.
Les travaux du professeur Montagnier vont dans ce sens également.. j'avais je crois déjà diffusé une vidéo sur le sujet..

C'est prouvé que le SIDA est une grande escroquerie mais par des chercheurs indépendants et que ces même chercheurs sont discrédités par le pouvoir qui a beaucoup à perdre. (il suffit de retenir que le SIDA est un Syndrome et non une maladie comme il l'a été expliqué)

Prouver, oui mais des deux côtés...
Qu'Est-ce qui te fais croire que ces chercheurs indépendant n'ont pas plus raison que la science officielle ?
Rien ne le prouve ?. Si. Un chercheur indépendant n'a pas d'intérêt personnel et n'a pas de raison de ne pas dire la vérité...
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Anaïs
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MessageSujet: Re: Dieu, cet éternel... absent   Dim 8 Juin 2014 - 11:32

l'intondable a écrit:
Anaïs a écrit:
l'intondable a écrit:

!"

Anaïs a écrit:

../...
Autrement dit, selon toi, il ne faut pas apprendre plus que ce qu'il faut pour devenir boulanger ou facteur. Et qu'ensuite, les seules bonnes études sont par autodidactisme. Mais franchement, je me vois mal étudier un sujet très pointu, tel que le comportement d'une protéine dans le corps ou une transformée de je ne sais quoi en mathématique, en autodidacte. Certains le peuvent, mais vu ce que j'ai constaté rien que dans l'apprentissage d'une langue étrangère, beaucoup ont besoin d'un encadrement externe. D'où l'existence des écoles.

Décidément... quand je dis qu'il faut prendre de la distance, encore une fois, je parle d'information par de formation....! Si l'on doit apprendre la mécanique, il est évident que l'on doit être à l'écoute de la technique !! je ne parle pas de cela du tout, je dis que le pouvoir nous désinforme afin de garder le pouvoir et que toute la réalité ne nous est pas transmise.. A l'école et ailleurs..
Le nuage de tchernobyl est un bon exemple...
Il faut en avoir conscience.

Anaïs a écrit:
L'enseignement est fait pour apprendre les bases et donner des outils. OUI !
Mais à condition que l'on veuille bien nous transmettre les bons outils et les bonnes informations...

Un exemple qui vous apparaîtra au départ être hors sujet pourtant...
un sujet tabou : Le sida
http://www.dailymotion.com/video/x1ypsk8_les-traitements-efficaces-interdits_webcamhttp://www.dailymotion.com/video/x1ypsk8_les-traitements-efficaces-interdits_webcam
J'ai regardé un peu le début de la vidéo. Et comme disait lilith, il y a des passages du coq à l'âne. J'ai déjà rencontré ce genre de personne. Elles commencent par une base logique. Effectivement, le sida est un nom aussi générique que le rhume. Mais tout d'un coup, elles parlent plus vite et introduisent plusieurs affirmations non avérées, dont surtout le fameux "argent qui contrôle les médias". La fameuse théorie du complot. Et c'est là que sa crédibilité en moi s'évapore. Plus que le contenu de la vidéo, c'est la forme que je trouve intéressante, bien que ce soit du classique. Elle part d'abords sur des faits complètement neutres et évidents pour gagner en crédibilité. Et lorsqu'elle pense que le public est prêt, elle envoie la sauce et amène des affirmations de sorte qu'il est difficile d'y réfléchir, et encore moins de les contester. En gros, elle manipule son auditoire. Mais ceci ne fonctionne pas chez une personne qui a un fort sens de l'esprit critique. Car justement, l'esprit critique n'accepte pas les affirmations venant de sophismes et autres rhétoriques. Wikipedia, bien que n'étant pas sûr ni exhaustif, fournit un joli résumé:
Méthodes de l'esprit critique - wikipedia a écrit:
Reconnaître les artifices de l'imposture

  • L'argument d'autorité : prendre ou présenter quelque chose pour vrai parce que la source fait autorité
  • L'effet boule de neige ou syndrome Popeye : principe des rumeurs, des légendes urbaines, des lieux communs et du bouche-à-oreille, où l'on répète ce que l'on a entendu
  • L'effet petits ruisseaux : les petits oublis et les erreurs fines donnent les grandioses théories
  • L'effet cerceau : cercle vicieux consistant à admettre ou faire admettre au départ ce que l'on entend prouver
  • L'effet impact : utilisation de la connotation, le poids des mots est employé pour induire une idée différente de celle que les mots prétendent représenter
  • L'effet bi-standard : modification des règles en fonction des réponses
  • L'effet bipède (ou syndrome de Pangloss) : raisonnement à rebours vers une cause possible
  • L'effet puits : plus un discours est creux, plus les auditeurs peuvent s'y reconnaître
  • L'effet cigogne : confusion de corrélation et causalité
  • Le syndrome du poulpe : tendance à s'accrocher bec, ongles et tentacules à sa théorie
  • Le syndrome de Galilée : toute personne qui adhère à une pseudo-théorie la considère presque toujours comme révolutionnaire, et en outre s'estime persécutée

Principes critiques de base contre l'affirmation gratuite et superficielle

  • L'analogie n'est pas une preuve
  • La bonne foi n'est pas un argument
  • Accorder toute son importance à l'incertitude d'un résultat
  • Une analyse globale ou statistique est souvent concluante
  • Une théorie scientifique est vérifiable, vérifiée et réfutable
  • L'origine de l'information, des sources, est fondamentale
  • La force d'une croyance peut être incommensurable
  • Prudence dans l'interprétation
  • Distinguer ce qui nous paraît vrai de ce qui nous plairait qu'il soit vrai
  • Un scénario n'est pas un fait, ni une loi
  • Le mode de rejet des données est significatif

Oublis à ne pas commettre

  • Au travers du faisceau de preuves, la réunion de plusieurs arguments suspects n'est pas une preuve solide
  • Ne jamais dire jamais
  • Éviter le « j'y crois donc c'est vrai »

La personne de la vidéo utilise l'effet boule de neige accouplé aux petits ruisseaux.
Et petite note en parenthèse, JR avec qui je discutais sur les noms de gens qu'il accuse a utilisé l'effet cerceau en citant dan.

Et j'ai aussi constaté quelque chose d'amusant dans ce genre de discours. Si c'est une personne qui donne des cours, elle utilise allègrement des techniques de rhétorique comme dans la vidéo. Mais si c'est une personne qui a assisté à un cours et qui l'explique à une autre personne, tout d'un coup c'est nettement moins convaincant. La magie n'opère plus. Cela suggère fortement que la mise en forme du message est indispensable pour convaincre l'auditoire, ce qui est très suspect pour un message sensé être la vérité.

Anaïs, était-ce que tu voulais démontrer par cette vidéo? Un bel exemple que formation donné par un charlatant qui endort l'esprit critique?

Je pense que je me complique la vie en ayant choisi cet exemple là...
Pourtant, toi, tu vas un peu trop vite en besogne... essaie de voir que nous ne sommes pas libre de penser.
Regarde comment tu réagis...
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