chaine de transmission des recits religieux

bonjour je vois que l islam ne prend pas tout les recits de mohamed les classant en plus ou moins authentique et fiable. et dans les autres religions prend on tout a la lettr ou classe t on aussi les recits notamment la differenc entr les 4evangil et les apocryphe pourkoi les 4et pas les autre. et les recits hindous si nombreux les classe ton ou mange t on tout disant amen?

les musulmans prennent tout le coran comme 100% vrai. Ca ne change pas des chrétiens qui croient que la bible est 100% vraie et complète. Parce que, ah oui! j'oubliais ce détail. La bible est l'équivalant du coran, pas de la sunnah. Comparons ce qui est comparable.


Et les récits hindous... De quoi tu parles, très précisément?

Surtout de la baghdava gita . Comment fut elle recence?
Et toute les recits sur divite ganesh .vishnou.shiva?

Je ne comprends pas le sujet!!!!
amicalement

Comme toute chose un texte sacrée peut etr victimes du téléphone arabe . etr change par copist ou ajouts invente. Comment éviter cela?
Chez les musulmans

spécialistes de la science du hadith (critique historique) ont mis en place plusieurs types de classifications. Parmi les plus connues la classification selon la fiabilité, la classification selon la référence d'une autorité particulière, la classification selon « l’étendu ».

Classification selon la référence :
Sacrés (Qudsî[6]). Ces hadiths sont considérés comme rapportant la parole divine par le biais du prophète de l'islam, Mahomet.
Élevés (Marfou'[7]). Ces hadiths sont les récits du prophète de l'islam, commençant par exemple par « J'ai entendu le prophète dire … ».
Arrêtés (Mawquouf[8]). Ces hadiths sont les récits de compagnons qui commencent par exemple par « On nous a ordonnés de … ».
Coupés (Maqtou'[9]). Ces hadiths émanent des successeurs directs des compagnons.
Classification selon la fiabilité :
Il s'agit d'une classification par le degré de recevabilité[10]. Certains auteurs, comme al-Bukharî, ont classé les hadiths comme « authentiques » ou « acceptables », d'autres étant simplement rejetés. Les hadiths authentiques sont rapportés avec les chaînes des témoins[11].
Recevables (Maqbûl[12])
Authentiques (Sahîh[13])
Bons (Hasan[14])
Irrecevables (Mardûd[15])
Faibles (Dha'îf[16]). Ces hadiths ont une chaîne de transmission fragile et sont souvent apocryphes.
Inventés, forgés ou fabriqués (Mawdû'[17]). Ces hadiths sont faux, leurs textes allant à l'encontre des normes établies pour les paroles du prophète de l'islam, ou la chaîne de transmission comprend au moins un menteur.
Classification selon « l’étendue »
Il s'agit d'une troisième classification promulguée dans l'école Hanafite (80 % des musulmans). Elle est encore plus sévère que celle des autres écoles de la « sunna ». Cette classification tient compte de « l’étendue » des Hadiths dans le monde : Mach'hur qui veut dire « connu de tous ».
Ce critère juge la recevabilité des hadiths selon le nombre de transmetteurs « fiables » existant dans un espace géographique distinct.

Ok mais qui est habilité a faires ce classement des hadits qui de mémoire sont des commentaires du Coran fait par certains .N'y a t'il pas plusieurs courants de commentaires ? Qui croire ?

Comment expliques tu le temps écoulé entre la mort de Mohamed, et la mise en forme du Coran . N'est ce pas un laps de temps qui laisse le temps à toutes formes de rajouts, d'interprétations, d'erreurs, etc qui enlèverait toute crédibilité à ce texte.
Ne serait ce que le classement des 114 sourates de la plus longue aux plus courtes , qui de fait anéanti toutes chronologies n!!!!
amicalement

Ca c un autre débat c un sujet mille fois aborde dont vous trouverez facilement réponse après jsais pas si vous serez satisfait.
En vous remerciant si pouvez demander dans rubrique islam.
La question du post était comment s organise les religions par rapport a cela? On sait pour l islam et les autres?

Par exemple le christianisme a choisi 4 évangile quel est le système de rapport de la transmission par rapport aux apocryphes?
Et les écrits hindous? Merci

amejade a écrit:

Ca c un autre débat c un sujet mille fois aborde dont vous trouverez facilement réponse après jsais pas si vous serez satisfait.
En vous remerciant si pouvez demander dans rubrique islam.
La question du post était comment s organise les religions par rapport a cela? On sait pour l islam et les autres?

C'est simple les hommes qui sont à l'origine des religions, et les font évoluer, font évoluer les textes et les interprétation en même temps que leur évolutions propre.
amicalement

amejade a écrit:

Par exemple le christianisme a choisi 4 évangile quel est le système de rapport de la transmission par rapport aux apocryphes?
Et les écrits hindous? Merci

4 sur 70 apocryphes environ .D'apres la légende ces 4 seraient tombés du tas d'évangiles qui etait sur la table , ce qui a fait dire à Voltaire , "quel élément permet de dire qu'ils sont plus sérieux, authentiques justes que les autres ?
amicalement

Vous parlez de quel religion ? Cad le texte est change lui même?jvai ouvrir un post dans islam sur vote quest des hadith.

comparaison transmission Torah evangile Coran et sunnah
ce serait interessant de comprendre comment les ecrits hindous sont transmis?

Didier Hamoneau. Celui-ci écrit : "La Torah actuelle est le témoin d'un long martyr et d'une immense catastrophe spirituelle, ainsi que la preuve de l'héroïsme de croyants face au désastre. Ceux-ci sauvèrent grâce à Dieu l'essentiel de la Torah, mais elle avait définitivement perdu de sa pureté originelle." "Cette version actuelle de la Torah doit donc être regardée comme un écho d'une parole divine au milieu d'une œuvre certes humaine mais pathétique et héroïque, en raison du sang pur versé et surtout parce que nous savons qu'au milieu des paroles humaines siègent les Paroles de Dieu ; il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de les distinguer" (d'après La Torah, l'Evangile, le Coran, pp. 55-56).
Ce que l'on peut donc dire c'est que (sans encore parler de l'authenticité de ces éléments par rapport à ce qui avait été originellement dit et fait) les Ecritures qui sont nommées "Tanak" sont constituées actuellement d'un ensemble d'écrits où se retrouvent mélangés :
– les Paroles de Dieu dont Il a révélé le contenu et les mots à certains de Ses Messagers : ainsi en est-il du contenu originel des tablettes de pierre reçues par Moïse ;
– les Paroles de Dieu qu'Il a inspirées à Ses Prophètes et que ceux-ci ont retransmises à ceux au milieu de qui ils vivaient : relèvent de cette catégorie les passages des Ecritures où on lit, insérées au milieu de la relation des propos du prophète : "Ainsi parle Dieu : ..." (Jérémie 10/2) ; "Parole qui fut adressée à Jérémie de la part de Dieu : ..." (Jérémie 11/1) ;
– les propos (paroles ou jugements) et les actes de Messagers et de Prophètes de Dieu, de même que le récit du déroulement de leur mission : "Pashehur frappa le prophète Jérémie, puit le mit au carcan..." (Jérémie 20/2) ;
– les règlements prononcés par certains grands juristes parmi les Fils d'Israël ;
– des chroniques.

C'est comme si le musulman disposait d'un livre où on aurait complètement mélangé des données issues des ouvrages islamiques suivants :
a) le Coran (qui est constitué uniquement de la Parole de Dieu qu'Il a tranmise, sens comme mots, à Muhammad) ;
b) des Hadîths qudsî, ces paroles que le Prophète a reçues quant à leur sens mais non leurs mots de la part de Dieu, et qu'il a retransmises ; ces paroles sont relatées dans les recueils de Hadîths tels que Sahîh Al-Bukhârî, Sahîh Muslim, Sunan Abî Dâoûd, Sunan At-Tirmidhî, Sunan Ibn Mâja, etc. (qui sont des recueils de ces Hadîths, relatés par les témoins directs, avec une chaîne de transmission jusqu'à l'auteur du recueil) ;
c) des Hadîths nabawî (propos, actes et approbations du Prophète Muhammad), tels qu'ils sont relatés dans Sahîh Al-Bukhârî, Sahîh Muslim, Sunan Abî Dâoûd, Sunan At-Tirmidhî, Sunan Ibn Mâja, etc. ;
d) Sîrat Ibn Hishâm, Tabaqât Ibn Sa'd (qui sont des récits du déroulement de la vie du Prophète Muhammad) ;
e) des déductions juridiques et des jugements rendus par des juristes de haut renom (comme az-Zuhrî, etc.), tels que ceux que al-Bukhârî cite sans chaîne de transmission pour commenter certains Hadîths ;

Les quatre Evangiles canoniques, eux, correspondent à ce que sont chez les musulmans les textes nommés "Sîra" : des erreurs de relation existent dans les Evangiles, comme elles existent dans les ouvrages de Sîra (Al-Jawâb us-sahîh, 2/10-11, 15, 1/329), avec quand même deux grandes différences :
1) les savants musulmans ont de tous temps reconnu que des erreurs se sont glissées dans ce qui a été attribué comme actes et paroles au prophète Muhammad, et ce dans les ouvrages de Sîra comme dans les recueils de Hadîths ; et ils ont, depuis les premiers temps jusqu'aujourd'hui, fait des travaux afin, d'une part, de distinguer les paroles inventées ou involontairement erronées et, d'autre part, en cas de contradiction entre deux propos authentifiés, de donner préférence à l'un sur l'autre, n'hésitant pas à dire de l'un d'eux qu'il s'agit d'une erreur de compréhension (en arabe : "wahm") de la part du narrateur
Or ce n'est que depuis un temps relativement récent que les savants chrétiens se sont mis à reconnaître que des erreurs ont pu se glisser dans le texte des Evangiles ;
2) les musulmans exigent que soient mentionnées tous les maillons de la chaînes de transmission entre les témoins directs des Hadîths du Prophète et le rédacteur du recueil de Hadîths ; dans les ouvrages de Sîra, ces chaînes sont aussi mentionnées, même si elles y sont moins précises que celles des recueils de Hadîths. Les textes des Evangiles, eux, ne mentionnent pas la chaîne de transmission alors même que, comme on le sait désormais, ils n'ont pas été immédiatement rédigés.

amejade a écrit:

Les textes des Evangiles, eux, ne mentionnent pas la chaîne de transmission alors même que, comme on le sait désormais, ils n'ont pas été immédiatement rédigés.

Comme le Coran qui a été rédigé bien après la mort de Mohamed !!!
amicalement

Oui en fait le post n a pas pour but de dire qu un mode est meilleur que l autres mais de voir le système de chaque religion de manière objectif juste pour info.

amejade a écrit:

Oui en fait le post n a pas pour but de dire qu un mode est meilleur que l autres mais de voir le système de chaque religion de manière objectif juste pour info.

Toutes les religions dites du livres se trouvent confrontées au même problème . On est incapable de savoir la source réelle  du texte , son authenticité .
Exemple dire qu'il y a une version originale est impossible à prouver .
Exemple pour le nouveau Testament la source la plus ancienne connue à ce jour dont nous possédons des exemplaires sont le Sinaïticus, et le Vaticanicus qui datent du 4eme et 5 eme siècle apres JC!!!!
amicalement

amejade a écrit:

Par exemple le christianisme a choisi 4 évangile quel est le système de rapport de la transmission par rapport aux apocryphes?
Et les écrits hindous? Merci

Les enseignements de l'hindouisme se transmettent par les "sampradayas", lignées, ou chaînes ininterrompues de maîtres à disciples dont l'origine se rattache à un maître, fondateur d'une lignée. Transmis oralement il y a très longtemps, puis mis par écrits dans les siècle avant notre ère. On n'en sait pas plus, de là des querelles de dates entre hindouistes et indianistes occidentaux. Mais, il n'y a qu'une Bhagavad Gita en sanskrit, les divergences naissent ensuite des nuances très riches de la langue sanskrite, qui donnent lieu à des interprétations dans les traductions et surtout dans les langues occidentales.

JR a écrit:

les divergences naissent ensuite des nuances très riches de la langue sanskrite, qui donnent lieu à des interprétations dans les traductions et surtout dans les langues occidentales.

Comme pour tous les textes dits sacrées , voir les problèmes de traductions, d'interprétations , de transmission, le problème reste le même pour tous les écrits dits sacrées .
Il est totalement impossible que des textes si vieux soient arrivés à nous sans influences voulues ou non
amicalement

Les enseignements de l'hindouisme se transmettent par les "sampradayas", lignées, ou chaînes ininterrompues de maîtres à disciples dont l'origine se rattache à un maître, fondateur d'une lignée.

Donc ce sont des lignees de maitre ashram spirituel ou de brahmane?

Transmis oralement il y a très longtemps, puis mis par écrits dans les siècle avant notre ère. On n'en sait pas plus, de là des querelles de dates entre hindouistes et indianistes occidentaux.

Pouvez preciser querelle? De quel date?

Mais, il n'y a qu'une Bhagavad Gita en sanskrit, les divergences naissent ensuite des nuances très riches de la langue sanskrite, qui donnent lieu à des interprétations dans les traductions et surtout dans les langues occidentales.

Mais la baghdava a ete ecrite comment ?par exemple krishna vivant l ecrit t on?krishna vient de mourir commenc t on a ecrire?ou apres?
Et pourkoi ya des baghdava en tamoul avec rajout de l histoire du sacrific d un des guerier ? Avez vous un livre sur question transmission texte chez kes hindous? Merci bien des reponses

Qui décide quels textes sont sacrés et lesquels ne le sont pas ?

amejade a écrit:

Les enseignements de l'hindouisme se transmettent par les "sampradayas", lignées, ou chaînes ininterrompues de maîtres à disciples dont l'origine se rattache à un maître, fondateur d'une lignée.

Donc ce sont des lignees de maitre ashram spirituel ou de brahmane?

Transmis oralement il y a très longtemps, puis mis par écrits dans les siècle avant notre ère. On n'en sait pas plus, de là des querelles de dates entre hindouistes et indianistes occidentaux.

Pouvez preciser querelle? De quel date?

Mais, il n'y a qu'une Bhagavad Gita en sanskrit, les divergences naissent ensuite des nuances très riches de la langue sanskrite, qui donnent lieu à des interprétations dans les traductions et surtout dans les langues occidentales.

Mais la baghdava a ete ecrite comment ?par exemple krishna vivant l ecrit t on?krishna vient de mourir commenc t on a ecrire?ou apres?
Et pourkoi ya des baghdava en tamoul avec rajout de l histoire du sacrific d un des guerier ?  Avez vous un livre sur question transmission texte chez kes hindous? Merci bien des reponses

Désolé je ne sais pas répondre à ces questions.

Les textes originaux sont en sanskrit, personne ne peut dire à partir de quand et comment ils ont été transmis, tout ce qu'on sait c'est qu'ils n'ont pas changé depuis des siècles et sont parvenus sous cette forme jusqu'à nous. Si on en croit la tradition, c'est Vyasa qui en vue du kali yuga, a rassemblé et compilé tous les textes connus, il y a environ 5000 ans. C'est lui qui a rapporté le
Mahabharata. Mais il est impossible de savoir si Vyasa est un personnage historique ou mythique. Tout ce que l'on peut dire c'est que ces textes sont considéré comme sacrés depuis des temps immémoriaux, qu'ils appartiennent à la révélation ou à la tradition.

Les traductions et recensions dans des langues vernaculaires comme le tamoul, ne sont pas fiables, seul le sanskrit est considéré comme la langue des écritures.

Il apparaît régulièrement dans les lignées des maîtres inspirés, réalisés, des prophètes, pour confirmer l'authenticité des textes. Après, le problème est le même dans toutes les religions, on les croit ou on ne les croit pas. Dans l'hindouisme contemporain, c'est à ces prophètes ou réformateurs (la plupart médiévaux) qu'on se rattache.

Ok merci

Les traductions et recensions dans des langues vernaculaires comme le tamoul, ne sont pas fiables, seul le sanskrit est considéré comme la langue des écritures.

Mais qui dans la langue tamoul change le texte. Donc le texte va dans un pays parlant tamoul qui le change? Les poetes?

Il apparaît régulièrement dans les lignées des maîtres inspirés, réalisés, des prophètes, pour confirmer l'authenticité des textes. Après, le problème est le même dans toutes les religions, on les croit ou on ne les croit pas. Dans l'hindouisme contemporain, c'est à ces prophètes ou réformateurs (la plupart médiévaux) qu'on se rattache.

Vous auriez des noms?

l 'importance du moindre detail de la transmission par sri auribindo dans "le secret du veda"

Ne recherchant ni l'élé­gance, ni la richesse ni la beauté esthétiques, ces poètes mystiques s'en tiennent à la forme consacrée, qui était devenue pour eux une sorte d'algèbre divine, transmettant les formules éternelles de la Connaissance aux générations successives d'initiés......
Un texte reproduisant fidèlement la moindre syllabe, le moindre accent, était quelque chose de suprêmement important pour les ritualistes védiques; car de cette exactitude scrupuleuse dépendait l'efficacité du sacrifice. On raconte par exemple dans les Brahmanes l'histoire de Tvashtri qui, accomplissant un sacri­fice pour se procurer quelqu'un qui vengerait son fils tué par Indra, obtint, du fait d'une erreur d'accent, non pas un assassin d'Indra mais quelqu'un dont Indra devait être le meurtrier. La fidélité prodigieuse de la mémoire des Indiens d'autrefois est également légendaire. Et le caractère sacré du texte interdisait toutes ces interpolations, altérations, révisions, modernisations, comme celles qui, dénaturant l'ancien poème épique des Kurus, nous valent la forme actuelle du Mahabharata

donc veut il dire que l actuel mahabharata est modifiée?

amejade a écrit:

Ok merci

Les traductions et recensions dans des langues vernaculaires comme le tamoul, ne sont pas fiables, seul le sanskrit est considéré comme la langue des écritures.

Mais qui dans la langue tamoul change le texte. Donc le texte va dans un pays parlant tamoul qui le change? Les poetes?

Il apparaît régulièrement dans les lignées des maîtres inspirés, réalisés, des prophètes, pour confirmer l'authenticité des textes. Après, le problème est le même dans toutes les religions, on les croit ou on ne les croit pas. Dans l'hindouisme contemporain, c'est à ces prophètes ou réformateurs (la plupart médiévaux) qu'on se rattache.

Vous auriez des noms?

Je ne sais pas, vraisemblablement la tradition orale dans les langues régionales, les traductions, qui finissent par donner des versions différentes dans les autres langues, par exemple il existe un Ramayana cambodgien, un Ramayana indonésien, etc... qui sont tirés de l'original en sanskrit, tout comme dans le monde il existe différentes versions du déluge dont celle de la bible.

Dans les traduction dans les langues régionales, des commentaires ont souvent été rajoutés, qu'ils ont fini par faire partie de l'oeuvre, ou d'une nouvelle oeuvre, comme le Ramayana de Tulsi Das.

Ramanuja, Madhva sont des réformateurs médiévaux les plus importants de l'hindouisme contemporain avec Shankara, qui ont commenté les textes canonniques, sutras, les upanishads ... donc on connait leurs oeuvres écrites.

Donc pour sri auribindo la maharabhta actuelle est modifie?

Je ne sais pas de quoi parle Shri Aurobindo, ce qui est sûr c'est qu'il tient la Bhagavad Gita pour révélée. D'ailleurs lui même dans des états de supra conscience a confirmé l'existence des divinités qui n'ont pas été inventées ou imaginées par l'homme mais perçues. (voir le yoga intégral)

Mais il parle comme ci il y avait eu une evolution des poetes d abord de confianc puis de plus en plus deprave indigne de confianc dans la transmission
Il semble que artiste et poete ont eut un role important dans transmission?

florence_yvonne a écrit:

Qui décide quels textes sont sacrés et lesquels ne le sont pas ?

Les autorités religieuses .
Exemple au concile de (Nicée à contrôler je ne suis pas sûr), les 4 évangiles ont été choisis et considéré comme canonique(devant faire parti du canon ) parmi 70 apocryphes
amicalement

JR a écrit:

. D'ailleurs lui même dans des états de supra conscience a confirmé l'existence des divinités qui n'ont pas été inventées ou imaginées par l'homme mais perçues. (voir le yoga intégral)    

comment fais tu le distinguo entre perçues (au travers d'une sensibilité), et imaginer percevoir , suite à un endoctrinement !!!
amicalement

amejade a écrit:

Mais il parle comme ci il y avait eu une evolution des poetes d abord de confianc puis de plus en plus deprave indigne de confianc dans la transmission
Il semble que artiste et poete ont eut un role important dans transmission?

au travers des chants aussi , mais c'est réaliste pour des messages courts , totalement impossible au cerveau humain, pour des textes très long!!!
amicalement

Et bouddha ses disciples notaient ils ses paroles?
Donc en resume objectif
Les hindous tiennent leur transmission d un personnage mythique legendaire appelle vyasna et d une chaine de maitre spirituel controlant de generation en generation
Le judaisme tient sa tradition d evenements tragiques qui les ont eparpille et les copistes ont copie et recopie la torah pour la preserver . Des differences de lettre entre lea versions mais ne changeant pas le sens
Le christianism est base sur des memoires d apotre :la bible il y en aurait une centaine . L eglise en a choisi 4subjectivement
Les musulmans ont le Coran base sur la retranscription du message divin au moment meme ou il arrivait au prophete . Ce message fut restranscrit selon 7 versions legerement differentes adapte au language des tribus principales. A la mort du prophete le coran fut organise en chapitre et le calife othman brula les 6 autres versions pour garder que la version de la tribu quraysh.depuis un seul coran circul sans aucune modification.
Pour les paroles du prophete hadith  de nombreux livres base sur les memoire des compagnons (un peu comme les evangiles mais avec des reglea plus strictes )existent organise selon des regles precises certains recits sont classes plus ou moins authentique.

amejade a écrit:

Et bouddha ses disciples notaient ils ses paroles?
Donc en resume objectif
Les hindous tiennent leur transmission d un personnage mythique legendaire appelle vyasna et d une chaine de maitre spirituel controlant de generation en generation
Le judaisme tient sa tradition d evenements tragiques qui les ont eparpille et les copistes ont copie et recopie la torah pour la preserver . Des differences de lettre entre lea versions mais ne changeant pas le sens
Le christianism est base sur des memoires d apotre :la bible il y en aurait une centaine . L eglise en a choisi 4subjectivement
Les musulmans ont le Coran base sur la retranscription du message divin au moment meme ou il arrivait au prophete . Ce message fut restranscrit selon 7 versions legerement differentes adapte au language des tribus principales. A la mort du prophete le coran fut organise en chapitre et le calife othman brula les 6 autres versions pour garder que la version de la tribu quraysh.depuis un seul coran circul sans aucune modification.
Pour les paroles du prophete hadith  de nombreux livres base sur les memoire des compagnons (un peu comme les evangiles mais avec des reglea plus strictes )existent organise selon des regles precises certains recits sont classes plus ou moins authentique.

donc toutes transmissions de messages dans la mesure où celui ci date de nombreuses années, ceux ci   sont souvent transformés , corrigés , au fil des siècles .
amicalement


l .
amicalement