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 Falsification ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 15:28

Bible Segond 21 La terre n'était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l'eau. (Genèse 1:2)
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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 16:53

Pourquoi un autre traduction comme la Bible de Jérusalem met vent ?
2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l’abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
Et une autre souffle ?
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au–dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au–dessus des eaux.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 17:16

Parce qu'il s'agit de l'une des traductions possibles.
Un même terme peut avoir plusieurs significations donc plusieurs traductions possibles.
Le mot esprit , en français, est apparenté à respirer.
Vent, souffle, esprit, c'est le même mot

וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
 
Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.

Citation :
רוח masculin et féminin identiques \ru.aħ\

La brise, le vent.
Le souffle.
Un esprit.
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 17:27

Pour le même mot "rū aḥ" (esprit, vent, souffle), la TMN varie :

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/Gen%C3%A8se/1/

2 et la force agissante de Dieu se mouvait sur la surface des eaux.

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/juges/6/#v7006034

34 L’esprit de Jéhovah enveloppa Guidéôn, si bien qu’il se mit à sonner du cor
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 17:35

Certains choix de mots changent le sens de la phrase.
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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 17:39

lhirondelle a écrit:
Parce qu'il s'agit de l'une des traductions possibles.
Un même terme peut avoir plusieurs significations donc plusieurs traductions possibles.
Le mot esprit , en français, est apparenté à respirer.
Vent, souffle, esprit, c'est le même mot

וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
 
Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.

Citation :
רוח masculin et féminin identiques \ru.aħ\

La brise, le vent.
Le souffle.
Un esprit.
Mais nous sommes bien d'accord mais aussi traduire par force agissante n'est pas non plus une falsification comme le pense certains ici.
La preuve le commentaire de la Bible Osty sur ce passage dit entre autre ceci :l'esprit(souffle, vent) de Dieu :sa force créatrice et vivifiante .cf Ps:33:6,104:30.
Un peu moins de partialité svp.
Et quand il est fait une critique d'une traduction la moindre des choses c'est de la lire et de consulter les commentaire et renvois qu'il y a sur les mots (force agissante ).
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 17:48

N'empêche, quand je compare la traduction TJ et les autres traductions, il y a des différences notables qui modifient souvent le sens du message.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 17:58

C'est leur but, oui!
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chretien
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 18:04

Parlons d'une traduction falsifiée évidente par votre organisation qui par son hérésie ne veut absolument pas que Jésus soit déclaré Dieu comme c'est le cas dans les originaux grecs et leurs traductions conformes.

Jean 8: 58

ειπεν αυτοις ιησους αμην αμην λεγω υμιν πριν αβρααμ γενεσθαι εγω ειμι (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 8:58)    
........................................................................................ ego eimi

Traduction des TJ
Citation :
Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” (Jean 8:58) Traduction de 1963

Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’étais. ” (Jean 8:58) Traduction de 1974

Traduction conforme
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. (Jean 8:58)

Ce passage fait référence au nom de Dieu dont celui-ci s'est identifié lorsqu'il a apparu à Moïse.


Dernière édition par chretien le Lun 21 Mai 2018 - 18:05, édité 1 fois
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 18:05

Un commentaire n'est pas une traduction.
Vent, esprit, souffle ne veut pas dire force agissante.
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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 18:41

Mais un commentaire est utile pour comprendre un mot .
Tien explique moi pourquoi des traductions écrivent le mot Esprit en majuscule mais vent toujours en minuscule ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 19:08

Dans quel contexte ?

Versets ?
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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Lun 21 Mai 2018 - 22:38

florence_yvonne a écrit:
Dans quel contexte ?

Versets ?

De quel verset sommes nous en train de parler ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 16:30

Bible Segond 21 Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis.» (Jean 8:58)

Pourquoi dire j'étais ?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 18:23

Mais la question était sur Genèse 1:2 pour quoi tu changes de sujet ?
Je repose ma question: pourquoi les versions traduisent l'Esprit de Dieu en majuscule?
Et jamais vent avec une majuscule?
Bible de Jérusalem.
2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l’abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
Et même souffle et toujours en minuscule.
Bible NBS.
2 La terre était un chaos, elle était vide ; il y avait des ténèbres au–dessus de l’abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au–dessus des eaux.
Je signale en passant que:esprit , vent et souffle sont des synonymes
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 18:46

Et pourquoi les TJ écrivent-ils "esprit saint" avec des minuscules ?

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/matthieu/28/

19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint.

"Père" et "fils" sont aussi des noms communs, à ce compte. Alors pourquoi mettre des majuscules ?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 18:46

Parce que l'on écrit toujours le mot Dieu en majuscule pour le différencier des faux dieux.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 18:50

Dieu prend une majuscule lorsqu'il s'agit du dieu unique d'une religion. Dans les autres cas, dieu s'écrit avec une minuscule.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 19:00

Oui, c'est ce que je dit seul le vrai Dieu prend un majuscule.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 19:02

Ce n'est pas qu'il soit vrai ou pas, c'est qu'il est considéré par les croyants comme unique.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 19:11

Tous ceux qui croix en un Dieu unique l'écrivent avec un D majuscule.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mar 22 Mai 2018 - 20:44

De fait, "Dieu" ne désigne que le dieu des chrétiens.

Quand on parlera du judaïsme, on dira "Yahvé", et quand parlera de l'islam, on dira "Allah".
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 18:17

Saint Glinglin a écrit:
Et pourquoi les TJ écrivent-ils "esprit saint" avec des minuscules ?

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/matthieu/28/

19  Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint.

"Père" et "fils" sont aussi des noms communs, à ce compte. Alors pourquoi mettre des majuscules ?
Et pourquoi les autres bible mettent une majuscule à esprit et pas a vent dans un même verset ?

Bible de Jérusalem.
2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l’abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
Bible Osty.
2 Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait sur les eaux.
Deux bible catholiques au demeurant.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 18:48

Nouvelle Bible Segond La terre était un chaos, elle était vide; il y avait des ténèbres au-dessus de l'abîme, et le souffle de Dieu tournoyait au-dessus des eaux. (Genèse 1:2)

Là il est question de souffle, alors ?
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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 18:57

Et pourquoi cette version n'écrit pas souffle avec une majuscule ?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 19:01

malachie77 a écrit:
Et pourquoi les autres bible mettent une majuscule à esprit et pas a vent dans un même verset ?

Bible de Jérusalem.
2  Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l’abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.

Bible Osty.
2  Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait sur les eaux.
Deux bible catholiques au demeurant.

Le vent est tiré de l'hébreu tandis que l'esprit vient de la Septante.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 19:19

Celé n'explique pas pourquoi le mot esprit et avec une majuscule!
Car c'est la ma question.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 19:48

Parce que les attributs de Dieu ont souvent une majuscule :

Jn 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html

Ac 1.2 jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.

http://www.info-bible.org/lsg/44.Actes.html

Notons que les TJ, guidés par le souci premier de se distinguer, n'hésitent pas à être incohérents :

1 Au commencement+ la Parole*+ était, et la Parole était avec Dieu*+, et la Parole était un dieu*+

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/jean/1/

2 jusqu’au jour où il a été enlevé+, après avoir donné ordre par [l’]esprit saint aux apôtres qu’il avait choisis+.

https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/actes/1/


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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 21:49

Et pourquoi souffle et vent ne le sont pas ?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Mer 23 Mai 2018 - 22:52

Où ça ?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 6:44

Tu te moques de qui ?
Nous parlons sur le verset deux du chapitre Un de la Genése qui est traduit par Esprit par certains traducteurs avec majuscule ,alors que d'´autres traduissent vent en minuscule.
Tu m'expliques pourquoi cette difference ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 8:59

malachie77 a écrit:
Tu te moques de qui ?
Nous parlons sur le verset deux du chapitre Un de la Genése qui est traduit par Esprit par certains traducteurs  avec majuscule ,alors que d'´autres traduissent vent en minuscule.
Tu m'expliques pourquoi cette difference ?

Parce qu'il y a deux races sur la Terre, celle des demi-dieux qui mettent leurs écritures grotesques dans les livres Sacrés et, celle des dieux gentils qui eux savent écrire...

N'y a t-il pas deux sortes d'humains ? des bons et des mauvais ? Les bons on les reconnaît à leur justices, les autres à leur façon de penser à l'envers, mal, et d'agir mal ...

Bonne journée .
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 10:35

malachie77 a écrit:
Tu te moques de qui ?
Nous parlons sur le verset deux du chapitre Un de la Genése qui est traduit par Esprit par certains traducteurs  avec majuscule ,alors que d'´autres traduissent vent en minuscule.
Tu m'expliques pourquoi cette difference ?

Et je t'ai répondu que vous en faisiez autant.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 10:56

Ni l'un ni l'autre n'avez fait de l'éxégèse biblique, ça se voit ......

Rappel: L'emploi des majuscules est réservé aux noms propres (quels qu'ils soient) et au début d'une phrase (quel qu'en soit le mot) .
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Saint Glinglin
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 11:12

respecter la charte ne tue pas non plus florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 15:24

Je ne te l'envoie pas dire ......
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 17:14

Parce que le mot souffle est un nom commun.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 17:40

Mais des versions utilisent indifféremment le mot esprit, vent ou souffle .
Alors pourquoi le mot Esprit avec une majuscule et jamais vent ou souffle ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 17:57

Peut-être parce que le Saint Esprit est une personne ?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 19:37

Et pas vent et souffle ?
Alors pourquoi des traductions mettent vent ou souffle dans cette citation de Genèse 1:2.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 19:48

La majuscule n'existait pas quand les textes bibliques ont été écrits.
Lesmotsétaientcolléslesunsauxautrespasfacilepourlire !
La majuscule dans la traduction est un choix du traducteur.

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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 20:00

Les écrits étaient tous en majuscule me semble t'il ?
Cela explique pas pourquoi le mot Esprit est en majuscule et pas vent et souffle alors qu'est ce sont des synonymes du mot esprit.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Jeu 24 Mai 2018 - 22:35

Il n'y avait ni majuscule ni minuscule. L'un n'existe que par rapport à l'autre. Pour le reste, je l'ai déjà expliqué.
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Ven 25 Mai 2018 - 8:20

Tu n'explique pas pourquoi il y seulement le mot Esprit qui est écrit en majuscule dans cette citation de Genèse,et jamais vent ou souffle.
La preuve voici plusieurs versions
2 La terre était informe et vide ; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, mais l’Esprit de Dieu planait au–dessus des eaux.

2 La terre était sans forme et vide, et l’obscurité couvrait l’océan primitif. Le souffle de Dieu se déplaçait à la surface de l’eau.

2 Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l’abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
Il serait bien d'avoir une réponse rationnelle sur ma question.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Ven 25 Mai 2018 - 10:22

Tu ne serais pas un peu obsessionnel Malachie ?

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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Ven 25 Mai 2018 - 11:54

HorizonB a écrit:
Tu ne serais pas un peu obsessionnel Malachie ?

Tu sais il y a pas de honte à ne pas savoir la réponse a ma question, mais dans ce cas de figure c'est mieux de s'abstenir.
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HorizonB
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Ven 25 Mai 2018 - 14:01

Ta réponse ne correspond pas à ma question.
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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Ven 25 Mai 2018 - 16:43

Ce n'est obsessionnel mais il faut savoir aller au fond des choses surtout après une affirmation qui dit que selon la traduction du MN se passage  de Genèse 1:2 est mal traduit.
D'où mon questionnement.
Je pose une question car jusqu'à maintenant personne n'a pu me répondre.
je continue mon questionnement.
Selon la bible Segond des années 1970 ce passage est rendu l'esprit de Dieu.
Par contre la Nouvelle bible Segond édition d'étude 2002 il est question du souffle de Dieu.
Et la Segond 21 de 2007 c'est l'Esprit de Dieu.
Esprit en majuscule.
Pourquoi la première édition met esprit en minuscule et la deuxième souffle aussi.
Pourquoi ce changement et étant donné que esprit, souffle son des synonymes pourquoi ne pas les écrire aussi en majuscule  ?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Ven 25 Mai 2018 - 16:51

Comment te dire que dans le texte original les majuscule et le minuscules étaient un concept qui n'existait pas.
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malachie77
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MessageSujet: Re: Falsification ?   Ven 25 Mai 2018 - 17:12

Mais pourquoi pas mettre une majuscule a souffle ou a vent?
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MessageSujet: Re: Falsification ?   

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