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 Question aux non-musulmans

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Mer 18 Juin 2014 - 22:05

UmpluggedReboot a écrit:
Je t'invite à lire l'histoire de Noé avec son fils et de méditer dessus. 
J'ai bien reçu ton invitation. Mais j'ose espérer que tu ne m'imposes pas la lecture de ce récit avant continuer à débattre.

Note: petite remarque que j'avais déjà constaté chez d'autre musulmans. Vous, les musulmans, adorez dire aux autres de méditer sur ceci ou cela. Mais pas tout le monde apprécie qu'on leur dise sur quoi ils doivent penser ou méditer. C'est une tournure de phrase qui passe peut-être naturellement chez vous, mais qui peut vexer dans d'autres milieux. À méditer. Razz 
UmpluggedReboot a écrit:

Pour le musulman, c'est Dieu qui guide mais c'est l être humain qui choisit de suivre ou non.  Qu'il s'agisse de nous ou de nos pères Dieu n'impose pas, il guide et nous laisse le choix.
Rien ne se fait sans que ce soit la volonté d'allah. J'ai étudié mon sujet. Ce que dieu veut est fait. Si dieu veut qu'untel pense ainsi, il pensera ainsi. Et il croira qu'il a été libre de penser ainsi. Mais le sujet de la liberté de pensée est un débat à part entière. Ici, c'est surtout le fait qu'un musulman demande à un dieu qui dirige le monde de changer la manière de penser d'un ex-musulman afin qu'il redevienne musulman, sans que le musulman se préoccupe une seule seconde de connaitre la raison qui a poussé l'ex-musulman à s'apostasier. Dieu ici n'est qu'un outil, un executant, qui répond à une prière, qui est la commande. Je ne blâme pas l'outil mais le commanditaire.
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Mer 18 Juin 2014 - 22:22

Une invitation reste une invitation, si tu vas me dire que lorsqu'on invite quelqu'un a méditer sur quelque chose il pourrait s'offusquer, je dirais que ce n'est pas nouveau. il y en aura toujours qui s'offusquent pour rien.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Mer 18 Juin 2014 - 22:28

et d'autres qui offusquent en croyant que ce n'est rien. Pour beaucoup de gens, la caricature de mahomet n'était rien, juste un dessin satirique religieux comme tant d'autres.
Mais ce sujet n'est vraiment qu'une parenthèse sans importance. Le point important reste la question du respect des choix des autres.
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Mer 18 Juin 2014 - 22:44

Si tu te sens offusquer parce que je t'ai invité a méditer sur une histoire, je retire. Et je ne t'inviterais plus a méditer. 

Par rapport au point important, je n'ai plus rien a dire. Si je continue on va entrer dans le sujet du libre arbitre qui est comme tu le dis toi même un sujet a part entière.  

Pour ce qui est de l'histoire de Noé et de son fils, c'était pour dire que lorsqu'il s'agit de la foi les pères ne peuvent rien pour leurs enfants. Si l'enfant décide de devenir mécréant, le père même s'il est prophète n'y peut rien.
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l'intondable
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Jeu 19 Juin 2014 - 7:35

UmpluggedReboot a écrit:
Si tu te sens offusquer parce que je t'ai invité a méditer sur une histoire, je retire. Et je ne t'inviterais plus a méditer. 
Merci, mais pas besoin de prendre cette peine. Je rencontrerai encore d'autres musulmans dans le futur, et l'un d'entre eux m'invitera, voir m'ordonnera, encore une fois à méditer sur un truc ou un autre. J'ai l'impression que c'est une expression propre à la langue arabe qui est retranscrit en français. Et si c'est le cas, alors ce n'est pas du tout blessant pour les arabes d'entendre ça. Mais pour les autres, ça peut être perçu comme de la condescendance, ce qui est blessant.
UmpluggedReboot a écrit:
Par rapport au point important, je n'ai plus rien a dire. Si je continue on va entrer dans le sujet du libre arbitre qui est comme tu le dis toi même un sujet a part entière.  
...mon point important portait surtout sur le respect du choix des autres. Le sujet du libre arbitre donné par un dieu omnipotent et omniscient dérive de la discussion sur le fait de prier ce dieu de changer une autre personne contre son gré.
UmpluggedReboot a écrit:
Pour ce qui est de l'histoire de Noé et de son fils, c'était pour dire que lorsqu'il s'agit de la foi les pères ne peuvent rien pour leurs enfants. Si l'enfant décide de devenir mécréant, le père même s'il est prophète n'y peut rien.
Le père y peut tout de même faire preuve de tolérance et accepter que son fils devienne mécréant, sans faire de prière ou tout autre action ayant pour but de faire changer son fils. Mon point est que le fils peut avoir ses raison de changer de religion. Surtout que mécréant est vite dit. Mahomet est un mécréant pour les chrétiens. Chaque prophète était un mécréant pour les religieux de ses prédécesseurs, car il avait reçu de nouvelles instruction. Qui sait si tes enfants devenant mécréants n'ont pas été choisis comme nouveaux prophètes.
Ou dans un autre cas de figure, peut-être que l'Islam n'est pas une religion de dieu et que dieu a décidé que tes fils aillent vers une vraie religion de dieu car ils y auraient trouvé de vraies réponses.
En priant dieu de ramener tes enfants à l'Islam, tu émets un jugement sur tes enfants et tu décides ce qui est le mieux pour eux. Mais qui es-tu pour décider de cela?
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Chribou
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Jeu 19 Juin 2014 - 12:51

L'Intondable a écrit:
Le sujet du libre arbitre donné par un dieu omnipotent et omniscient dérive de la discussion sur le fait de prier ce dieu de changer une autre personne contre son gré.

D'ailleurs il est très clair pour moi que simplement prier Dieu pour obtenir quelque chose ou pour changer une situation est non seulement inutile mais témoigne d'une méconnaissance de l'Archi Totale Omniscience de cette Divinité qui Sait mieux que quiconque et ce depuis toujours ce dont nous avons réellement besoin.

Cela dit si vous voyez une personne prier ne la lapidez pas et ne lui coupez pas la tête svp...  
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Jeu 19 Juin 2014 - 15:07

J'admet que ma tolérance à ses limites, la colonisation du territoire palestinien, l’annexion du Tibet par exemple, je ne tolère pas.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Jeu 19 Juin 2014 - 16:17

florence_yvonne a écrit:
J'admet que ma tolérance à ses limites, la colonisation du territoire palestinien, l’annexion du Tibet par exemple, je ne tolère pas.

Je suis parfaitement d'accord avec toi mais puis-je savoir quel commentaire a déclenché chez toi cette réaction?

Mais pour en revenir à la question palestinienne juste un petit commentaire (hors-sujet) je pense que si nous ne voulons pas nous-mêmes un jour être violemment envahis par des étrangers nous devons aussi respecter le territoire vital de l'autre.

Pour le Tibet là je vois moins bien comment l'occident peut être en partie responsable de son invasion par la Chine sinon par notre laisser-faire.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Jeu 19 Juin 2014 - 18:06

Chribou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J'admet que ma tolérance à ses limites, la colonisation du territoire palestinien, l’annexion du Tibet par exemple, je ne tolère pas.

Je suis parfaitement d'accord avec toi mais puis-je savoir quel commentaire a déclenché chez toi cette réaction?

Mais pour en revenir à la question palestinienne juste un petit commentaire (hors-sujet) je pense que si nous ne voulons pas nous-mêmes un jour être violemment envahis par des étrangers nous devons aussi respecter le territoire vital de l'autre.

Pour le Tibet là je vois moins bien comment l'occident peut être en partie responsable de son invasion par la Chine sinon par notre laisser-faire.

Je répondais à UmpluggedReboot qui me disait "Mais toi Florence, tu es la reine de la tolérance (quoique c'est toujours conditionnel)"
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Jeu 19 Juin 2014 - 18:13

l'intondable a écrit:
UmpluggedReboot a écrit:
Si tu te sens offusquer parce que je t'ai invité a méditer sur une histoire, je retire. Et je ne t'inviterais plus a méditer. 
Merci, mais pas besoin de prendre cette peine. Je rencontrerai encore d'autres musulmans dans le futur, et l'un d'entre eux m'invitera, voir m'ordonnera, encore une fois à méditer sur un truc ou un autre. J'ai l'impression que c'est une expression propre à la langue arabe qui est retranscrit en français. Et si c'est le cas, alors ce n'est pas du tout blessant pour les arabes d'entendre ça. Mais pour les autres, ça peut être perçu comme de la condescendance, ce qui est blessant.
UmpluggedReboot a écrit:
Par rapport au point important, je n'ai plus rien a dire. Si je continue on va entrer dans le sujet du libre arbitre qui est comme tu le dis toi même un sujet a part entière.  
...mon point important portait surtout sur le respect du choix des autres. Le sujet du libre arbitre donné par un dieu omnipotent et omniscient dérive de la discussion sur le fait de prier ce dieu de changer une autre personne contre son gré.
UmpluggedReboot a écrit:
Pour ce qui est de l'histoire de Noé et de son fils, c'était pour dire que lorsqu'il s'agit de la foi les pères ne peuvent rien pour leurs enfants. Si l'enfant décide de devenir mécréant, le père même s'il est prophète n'y peut rien.
Le père y peut tout de même faire preuve de tolérance et accepter que son fils devienne mécréant, sans faire de prière ou tout autre action ayant pour but de faire changer son fils. Mon point est que le fils peut avoir ses raison de changer de religion. Surtout que mécréant est vite dit. Mahomet est un mécréant pour les chrétiens. Chaque prophète était un mécréant pour les religieux de ses prédécesseurs, car il avait reçu de nouvelles instruction. Qui sait si tes enfants devenant mécréants n'ont pas été choisis comme nouveaux prophètes.
Ou dans un autre cas de figure, peut-être que l'Islam n'est pas une religion de dieu et que dieu a décidé que tes fils aillent vers une vraie religion de dieu car ils y auraient trouvé de vraies réponses.
En priant dieu de ramener tes enfants à l'Islam, tu émets un jugement sur tes enfants et tu décides ce qui est le mieux pour eux. Mais qui es-tu pour décider de cela?

De quel droit est ce qu'une personne croit savoir ce qu'il y a de mieux pour une autre?

si c'est ta question je vais te dire qu'il y a des choses sur lesquelles nous sommes tous d'accord pour dire que c'est bien ou mal et ensuite il y a des choses qui dépendent de la foi de chacun. Si, dans le cas de consensus générale de tous, nous pouvons décider de ce qu'il y a de mieux pour nos enfants (ex. tabac et alcool interdit avant la majorité... ) rien n'empêche que chacun de nous, ou qu'un groupe particulier de gens décident, ou à moindre mesure souhaitent ce qu'ils pensent être mieux pour eux. Mais le fait de souhaiter tel ou tel chose ne les privent pas de leur libre arbitre. Quant à la prière, je me demande encore si tu connais..
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Chribou
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Ven 20 Juin 2014 - 16:21

dan 26 a écrit:
JR a écrit:


Heureusement que je connais d'autres musulmans qui, même s'ils ne mangent pas de porc, ne font pas tout un foin de leur religion et sont très bien intégrés au mode de vie occidental.
Cela démontre bien que ce ne sont pas les religions qui sont à critiquer, mais tous les intégristes et fondamentalistes qui sont nichés dans ces religions comme des cancers .
Amicalement

C'est stupide ce que tu dis cela démontre au contraire que cette religion est mauvaise à la base et que plus ses adeptes l'appliquent à la lettre plus ils deviennent mauvais!
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Ven 20 Juin 2014 - 16:43

Chribou a écrit:
dan 26 a écrit:
JR a écrit:


Heureusement que je connais d'autres musulmans qui, même s'ils ne mangent pas de porc, ne font pas tout un foin de leur religion et sont très bien intégrés au mode de vie occidental.
Cela démontre bien que ce ne sont pas les religions qui sont à critiquer, mais tous les intégristes et fondamentalistes qui sont nichés dans ces religions comme des cancers .
Amicalement

C'est stupide ce que tu dis cela démontre au contraire que cette religion est mauvaise à la base et que plus ses adeptes l'appliquent à la lettre plus ils deviennent mauvais!
C'est effectivement le monopole de l'intégrisme religieux d'où qu'il vienne. Plus l'adepte se fondamentalise, plus il devient mauvais et au final s'éloigne des buts premiers de sa religion.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Ven 20 Juin 2014 - 19:27

dan 26 a écrit:

tous les monothéismes ont en leur sein, des fanatiques , chrétiens, musulmans, et juifs . Ils sont heureusement minoritaires mais très dangereux .
amicalement

C'est faux, en ce qui concerne les chrétiens il y a effectivement eu une longue période d'ajustement avant que le message soit compris mais ceux qui ont tué au nom du dieu chrétien n'étaient tout simplement pas chrétiens puisque nulle part dans le NT il est demandé de tuer au nom de Dieu et je sais bien qu'il y a des passages très violents dans l'apocalypse (dont il est permis de douter par ailleurs...) mais c'est Jésus lui-même qui règle ses comptes lors du jugement dernier et avant il n'est toujours question pour les chrétiens que d'aimer,de pardonner et de prier pour ses ennemis alors ce sont eux les fanatiques du Christ qui sont presque dans un excès de bonté.
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Ven 20 Juin 2014 - 20:25

Tous ceux qui ont commis des crimes comme la croisade contre les cathares, l'ont fait en se basant sur des passages de l'ancien testament et de Yhwh, car rien, absolument rien dans le nouveau testament ne peut justifier qu'on tue son prochain au nom du dieu du Père de Jésus.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Sam 21 Juin 2014 - 2:31

dan 26 a écrit:
Citation :
Chribou a écrit:


C'est faux, en ce qui concerne les chrétiens
Mais que dis tu là, va faire un tour du coté des évangéliques américains créationnistes des fous!!!

Citation :
il y a effectivement eu une longue période d'ajustement avant que le message soit compris mais ceux qui ont tué au nom du dieu chrétien n'étaient tout simplement pas chrétiens puisque nulle part dans le NT il est demandé de tuer au nom de Dieu et je sais bien qu'il y a des passages très violents dans l'apocalypse (dont il est permis de douter par ailleurs...)
Voir Luc 12-49, et 51 par exemple

Citation :
mais c'est Jésus lui-même qui règle ses comptes lors du jugement dernier et avant il n'est toujours question pour les chrétiens que d'aimer,de pardonner et de prier pour ses ennemis alors ce sont eux les fanatiques du Christ qui sont presque dans un excès de bonté.
même envers les pharisiens, les marchands du temple, ses parents, etc etc  que dis tu là ?
tu as un regard très sélectif !!!
amicalement  

Luc 12:49-51 ? Tu n'as rien de plus croustillant à nous mettre sous la dent?De toute façon comme je disais c'est toujours Jésus lui-même qui règle ses comptes mais jamais il ne demande de tuer ou de punir en son nom.

Ensuite le peu de menaces qu'il fait on pourrait simplement les interpréter comme étant un avertissement à savoir que lorsque l'on commet une mauvaise action et surtout si on en a conscience il vient un jour où on en paie le prix et moi je suis parfaitement en accord avec cet avertissement.
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Sam 21 Juin 2014 - 10:13

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Tous ceux qui ont commis des crimes comme la croisade contre les cathares, l'ont fait en se basant sur des passages de l'ancien testament et de Yhwh, car rien, absolument rien dans le nouveau testament ne peut justifier qu'on tue son prochain au nom du dieu du Père de Jésus.
Voir Luc 12-49, et 51 par exemple
amicalement

  c'est tout ce que tu as trouvé ? où vois-tu qu'il encourage le crime ?

Jésus avait simplement conscience que ses paroles de vérité allaient déclencher des conflits, au sein même des familles, qu'elles seraient mal interprétées, que des mécréants allaient s'élever contre, et tu en es la preuve ici même. Les disciples de Jésus ont été les premiers à en souffrir il me semble.

Ce qu'a fait l'église devenue puissante ? elle est tout simplement passée du mauvais côté de la force.
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Sam 21 Juin 2014 - 17:02

dan 26 a écrit:


Cela démontre bien que ce ne sont pas les religions , ou les croyants qui sont à critiquer, mais seulement tous les intégristes et fondamentalistes qui sont nichés dans ces religions comme des cancers .
Amicalement

Tout à fait, c'est la plaie, le chancre de toutes les religions surtout celles monothéistes...
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Sam 21 Juin 2014 - 17:18

wiki a écrit:
C'est lors du concile de Troye en 1129 que le fameux Bernard de Clairvaux, simple moine, parvient à faire reconnaître les statuts de la milice du Temple, les Templiers, dont il a grandement influencé la rédaction. L'existence d'un ordre de moines appelés à manier l'épée et à verser le sang était, selon Jean Flori, une « monstruosité doctrinale » que Bernard de Clairvaux réussit à faire accepter par le concile. Ce qui officialisa l'intégration définitive, dans la doctrine de l'église romaine, de la notion de guerre sainte.
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Sam 21 Juin 2014 - 19:30

Chribou a écrit:
dan 26 a écrit:

tous les monothéismes ont en leur sein, des fanatiques , chrétiens, musulmans, et juifs . Ils sont heureusement minoritaires mais très dangereux .
amicalement

C'est faux, en ce qui concerne les chrétiens il y a effectivement eu une longue période d'ajustement avant que le message soit compris mais ceux qui ont tué au nom du dieu chrétien n'étaient tout simplement pas chrétiens puisque nulle part dans le NT il est demandé de tuer au nom de Dieu et je sais bien qu'il y a des passages très violents dans l'apocalypse (dont il est permis de douter par ailleurs...) mais c'est Jésus lui-même qui règle ses comptes lors du jugement dernier et avant il n'est toujours question pour les chrétiens que d'aimer,de pardonner et de prier pour ses ennemis alors ce sont eux les fanatiques du Christ qui sont presque dans un excès de bonté.
Ça se voit que tu n'as pas eu de contact avec l'OD ou avec la fraternité St Pie X ou l'autre pasteur décérébré aux USA qui veut brûler les corans.....
Plus tarés et fascistes que ça tu meurs!
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   Sam 21 Juin 2014 - 21:23

Si le mariage civile ne prend pas ses racine dans le fait que c'est une union entre homme et femme, pourquoi alors est il limité à deux personnes?
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MessageSujet: Re: Question aux non-musulmans   

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