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 Le mutazilisme

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MessageSujet: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 12 Juil 2014 - 15:15

Courant de pensée issu de l'islam, apparemment disparu, mais en voie de renaissance.

Un petit aperçu de ce que c'est :

article a écrit:
Les « mu'tazilites » furent les rationalistes de l'Islam des débuts. Nul doute que, si leurs doctrines avaient pu rester vivantes au sein des sociétés arabo-musulmanes, la face du monde en eut été changée, serait-on tenté de dire pour parodier Pascal. L'anéantissement de l'école mutazilie sous le calife abbasside Al-Mutawakkil (1), autour de 850 après J-C., représenta un appauvrissement intellectuel immense pour l'Islam sunnite majoritaire et fut le signe annonciateur de la fermeture de la "Porte de l'Interprétation", Bab-ul Ijtihad. C'est de cette époque que date le triomphe d'un Islam rétrograde, symbolisé par l'école hanbalite, du nom d'Ibn Hanbal, le principal représentant d'une interprétation littérale du Coran. La fermeture de la Porte de l'Interprétation eut pour conséquence concrète une inadaptation programmée de l'Islam aux défis qui jalonnèrent ensuite sa route puisque toute innovation, ou bid'ah en arabe, était désormais interdite pour répondre aux problèmes inédits qui ne manqueraient pas de se poser. Tous les fondamentalismes musulmans actuels, à la notable exception du radicalisme chiite (2), se réclament du hanbalisme et c'est une chaîne ininterrompue qui relie le fanatique Ibn Hanbal, qui préconisait de mettre à mort les adversaires de ses thèses, au premier chef les mu'tazilites, à Ben Laden en passant par Abd-ul Wahhab, le fondateur du wahhabisme, doctrine officielle de l'Islam saoudien.

Il n'entre nullement dans mon intention de retracer dans le présent article l'histoire du mutazilisme, mais seulement de mettre en lumière puis en perspective les traits les plus saillants de leurs doctrines. Contentons-nous de noter que le nom des mutazilites en arabe (mu'tazila, signifie les "séparés») vient du fait qu'ils se sont séparés des autres courants de l'Islam sur un point de doctrine finalement moins anodin qu'il n'y paraît : le statut du pécheur au regard de l'Islam. L'Islam ne comporte rien qui ressemble de près ou de loin à la notion de corruption totale telle que la défend le protestantisme calviniste. L'homme chassé de l'Éden par Dieu n'en conserve pas moins, selon le Coran, son jugement et sa capacité de raisonnement dont il use, bien ou mal, lorsque se présente à lui un conflit moral. Le musulman ne se sent donc pas du tout concerné par le débat entre catholiques et protestants quant à la préséance de la foi ou des oeuvres. En revanche, le courant radical des kharijites estima très tôt, c'est-à-dire dès l'époque du conflit pour le contrôle du califat entre 'Ali, gendre de Muhammad et fondateurs du chiisme, et les Omeyyades, que le pécheur était un infidèle, un kafir. Autrement dit, pour le kharijisme, la faute morale, le péché, sont l'équivalent de l'apostasie et peuvent justifier la mise à mort du pécheur puisque le Coran condamne à mort l'apostasie. À quoi les mutazilis répliquèrent, se séparant de la doctrine kharijite et en récoltant ainsi leur nom, que le pécheur était dans un stade intermédiaire (métaphoriquement nommé al-manzila baina-l manzilatain, "la demeure entre les deux demeures [du bien et du mal]") entre l'apostasie et la soumission complète à la volonté de Dieu, soumission que l'arabe nomme tout simplement islam. Cette doctrine autorisait un Islam plus tolérant tout en maintenant sa rigueur morale puisque le pécheur n'était pas considéré comme un infidèle, mais n'était pas non plus un muslim, un "soumis à la volonté de Dieu", au sens plein du terme. Cette conception mu'tazilie correspondait à une réponse modérée, pragmatique et rationnelle au cas posé par celui qui professe l'Islam en paroles, mais ne le met pas en pratique.

Le deuxième motif de séparation entre les mutazilis et les autres courants sunnites était la doctrine du Coran incréé, également défendue par le hanbalisme. Les hanbalites estimaient en effet que le caractère indiscutable et sacré du Coran, son infaillibilité, lui venait de son statut incréé. Comme le Christ du prologue de l'Évangile de St-Jean, le Coran était là dès l'origine du monde et était consubstantiel à Dieu lui-même, donc inaltérable dans sa lettre. Les mutazilites récusèrent vigoureusement cette doctrine dans laquelle ils voyaient, à juste raison, une remise en cause de l'unicité et de la transcendance de Dieu et une déviation vers l'associationnisme déjà reproché aux chrétiens. Rappelons en effet que Muhammad avait clairement rejeté en la qualifiant d'associationnisme la doctrine chrétienne de la Trinité car elle "associait" d'autres personnes à la personne unique et transcendante de Dieu. Notons que c'est cette même remise en cause de l'associationnisme trinitaire qui est à l'origine de notre unitarianisme.

La troisième raison de l'opposition des mutazilites au sunnisme hanbalite était leur égal rejet du jabrisme, c'est-à-dire de la doctrine de la prédestination (ou jabren arabe) de l'homme. Les hanbalites pensaient en effet que, Dieu étant omnipotent, tout ce qui arrivait sur terre, le bien comme le mal, avait été fixé par lui selon des décrets éternels. Pour les mutazilites, cette doctrine était incompatible avec l'affirmation récurrente de la bonté de Dieu dans le Coran. Il s'agissait donc d'affirmer à la fois l'omnipotence de Dieu et son infinie bonté, tâche évidemment peu aisée. C'est à cette tâche que les mutazilites employèrent la plus grande part de leur énergie. Leur réponse anticipe de huit siècles le molinisme de l'Église catholique (3) dont elle est très proche. Elle s'articule en cinq points :

a) Dieu est infiniment bon et ne peut donc faire le mal dans le monde. Le mal qu'on y constate n'est pas de la responsabilité de Dieu, mais de l'homme seul.

b) Comme Dieu est bon, il a créé l'homme libre, car il serait absurde qu'il attendît d'un automate qu'il lui rendît un culte sincère. Le culte de Dieu n'a de sens que s'il est rendu par un être libre ou non de le rendre. Dieu ne saurait se satisfaire d'être adoré par un objet dont il aurait lui-même programmé la dévotion. La dévotion n'a de sens que si elle est un acte librement consenti.

c) Comme l'homme est libre, tantôt il fait librement le bien, tantôt il fait librement le mal. C'est d'ailleurs pour cette seule raison qu'il mérite les récompenses ou les châtiments que Dieu lui promet.

d) Comme on pourrait répliquer que certes Dieu a créé l'homme libre, mais qu'il aurait pu tout de même le placer dans un monde possible où bien qu'étant libre, l'homme choisirait toujours le bien, les mutazilites répondent, anticipant là encore certaines doctrines occidentales, comme celle de Leibniz, que Dieu a placé l'homme dans le moins mauvais des mondes possibles réalisables. Cela permet d'expliquer du même coup pourquoi l'homme vit dans un monde où le mal ne se manifeste pas seulement dans la société, mais aussi dans la nature, à travers des catastrophes naturelles par exemple. Pour le mutazilisme, le monde est loin d'être parfait, mais il aurait pu être bien pire encore, il est le meilleur des mondes possibles et nous devons son caractère perfectible à la bonté de Dieu. Après tout, Dieu aurait pu s'abstenir de créer le monde afin de minimiser le mal, mais il aurait aussi minimisé le bien par là même.

e) Comme dit le Coran, "nulle contrainte en religion". Il ne sert à rien de convertir les gens à l'Islam par la force puisque Dieu veut qu'on l'adore librement. Les hommes finiront par venir à l'Islam par la seule force, la seule cohérence et la seule rationalité de ses arguments doctrinaux. De même, les apparentes contradictions dans le texte coranique peuvent être résolues par la raison, car le Coran n'est pas incréé donc nullement exempt d'obscurités. Enfin, il n'est nul besoin d'avoir lu le Coran pour devenir un bon musulman, un muslim qui se soumet - islam - à la volonté bienveillante de Dieu. L'exercice de notre raison y suffit, c'est ce que les mutazilites appelaient le wujub an-nazar, le "devoir de spéculation", c'est-à-dire le commandement d'utiliser notre raison pour découvrir la nature et la volonté de Dieu. Autrement dit, un indigène qui vit à l'autre bout du monde et n'a jamais entendu parler du Coran peut être un bon musulman s'il professe l'existence de Dieu et agit moralement.

On voit donc que le mutazilisme était une doctrine éminemment rationaliste et optimiste et que ses idées donnaient à l'Islam une cohérence et une tolérance qui font cruellement défaut à la religion musulmane telle qu'elle se manifeste aujourd'hui. Les thèses mutazilites anticipaient de plusieurs siècles des réponses philosophiques que l'Occident a redécouvertes seulement avec la Renaissance et les Lumières. La confiance en Dieu et en la capacité de l'homme à se libérer et à progresser affirmée par le mutazilisme aurait pu et dû en faire le socle idéologique de véritables Lumières musulmanes. Nul doute que, si le mutazilisme avait gagné la partie qui l'opposa au fondamentalisme hanbalite, la créativité rationnelle de l'Islam que les mutazilites défendaient lui aurait aussi permis de conserver l'avance technologique qu'il avait encore à l'époque sur l'Occident, car c'est cette même liberté religieuse et cette revalorisation de la rationalité qui ont permis le décollage civilisationnel de l'Occident après le Siècle des Lumières. L'histoire n'est pas écrite dans le marbre.

Après l'échec du mutazilisme, la liberté théologique n'aura plus d'autre choix, en terre d'Islam, que de se réfugier et se cacher dans l'ésotérisme soufi.

L'autre leçon que nous enseigne le triste destin du mutazilisme, c'est que le rationalisme et la liberté ont partie liée entre eux et avec la prospérité économique et que ce lien peut être facilement rompu quand triomphent les fondamentalismes de tout poil. Nous devrions par exemple grandement nous inquiéter de l'apparition actuelle d'une écologie extrémiste et anti-scientifique qui pourrait à terme sonner le glas de notre civilisation au nom de la défense, pourtant légitime, de l'environnement. A méditer.

source

L'islam a donc eu l'étincelle qui aurait pu lui permettre d'entrer dans la modernisation avant tout le monde! L'islam a donc eu sa période des lumières qui a été étouffée dans l'oeuf...

Alors, je crois au vu de ce texte, qu'on pourra toujours attendre le réveil de nos islamistes modernes...

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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 2:17

j'ai cru lire Mohamed Charfi (dont je conseille la lecture, ne serait ce que pour le plaisir et la culture)

Lilith, étonnant de trouver ce genre de sujet dans ce forum
l'importance , ce n'est pas le nombre de réponse mais la fait d'avoir intéressé et fait découvrir , ne serait ce qu'a une seule personne
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runnsborg
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 9:46

J'ai bien apprécié ce retour d'une époque où l'islam avait une chance d'aider la civilisation en général en poursuivant sur le chemin de science. Hélas, tout est redevenu ténèbres.

On comprend mieux le retard des pays musulmans, et la péninsule malgré ses fortunes acquises par le pétrole n'a rien fait pour améliorer le monde.Le mutazilisme Hein85
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 10:24

runnsborg a écrit:
J'ai bien apprécié ce retour d'une époque où l'islam avait une chance d'aider la civilisation en général en poursuivant sur le chemin de science. Hélas, tout est redevenu ténèbres..
Cher runnsborg,
Il n'en  est absolument rien de tout cela. L'erreur irréparable des mutazilites et qui les a totalement anéanti pour ne plus voir le jour a éternité repose sur le fait qu'ils ont prétendu, malheureusement pour eux et pour l'Islam que le Saint Coran serait créé, ce qui, a la connaissance de tous, est une pure innovation contraire à l'opinion formelle de tout les savants du Salaf. Par ailleurs devant le refus de la grande vision vision musulmane authentique, il n'échappe a personne que les imams mu'tazilites choisirent par malice politicienne d’inculquer cet avis d'abord aux Émirs afin d'avoir en leur possession une force d'oppression pour ensuite pouvoir l’imposer aisément et de force à la population croyante. Vous comprenez que cet agissement est vraiment une erreur monumentale qui n'a absolument rien a voir avec la science. Par la grâce divine les imams orthodoxes sunnites dont le grand maître de la sunna et de la jurisprudence Ahmed Ibn Hanbal l'un des quatre grands et éminents docteurs de la loi islamique y résistèrent a un point ou il fut même permis de le fouetter et de le mettre à mort.

En face d’adversaires sunnites et Asharites en possession des ressources du Coran et de la sunna en conformité avec la dialectique, il leur fallait donc laisser de coté la logique scientifique pour plutôt se forger des armes. Depuis lors les mu‘tazilites n’apparaissent plus dans le monde musulman comme des théologiens qui appelleraient le monde a l'amour de Dieu ou a sa crainte révérencielle, mais le plus simplement du monde comme des amateurs ayant abordé des problèmes philosophiques concernant en particulier la psychologie et la physique. Ils n'ont donc pu obtenir une telle valeur religieuse ou philosophique qu'en usant de toutes les spéculations possibles.. En fait les mutazilites n'ont rien a faire dans un monde totalement épris par la religions et ses dogmes, ce sont en fait des philosophes avec quelques lumières qui ont un mot a dire dans les sujets philosophiques mais de là a se donner le titre de courant religieux il y a tout un chemin a faire..

Le Soufisme reste le seul courant religieux musulman qui partage avec force et en profondeur la totalité de ce que les versets et hadiths énoncent concernant les cotés spirituels, philosophiques et scientifiques et aussi bien la sacralité des Ahl El Beyt que les compagnons et les épouses du prophète vénéré, paix et salut sur lui..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 13:33

à Cre20diou et runnsborg : contente de vous avoir fait partager cette info.

En tout cas, si le mutazilisme "renait de ses cendres", on pourrait voir les extremismes et les extremistes fondre comme neige au soleil. Et je l'espère vraiment, car des millions de gens sont emprisonnés à l'heure actuelle, dans des cultures qui les tuent à petit feu.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 14:58

Le mutazilisme est bien une branche de l'islam et eux voient la vérité de leurs angle de vue, on ne peut pas les empecher ou les mettre dehors, c'était ça l'universalité de l'islam, perdu et on veut la retrouver, merci pour le sujet, paix
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 17:05

Lilith a écrit:
à Cre20diou et runnsborg : contente de vous avoir fait partager cette info.

En tout cas, si le mutazilisme "renait de ses cendres", on pourrait voir les extremismes et les extremistes fondre comme neige au soleil. Et je l'espère vraiment, car des millions de gens sont emprisonnés à l'heure actuelle, dans des cultures qui les tuent à petit feu.

dans les années 80 on appelait "modernistes" les intellectuels du monde musulman qui appliquaient un peu les "recette" de ce mouvement mais on utilise principalement le terme de "réformistes" dés le début du XX eme siécle

nombreux sont les réformiste qui ont eut des déboires(1) pour leur position



(1) le mot est faible puisque certains ont été tués après avoir été accusés d’apostasie (c'est une condamnation a mort , il n faut pas l'oublier)
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 17:15

Redwan a écrit:
Le mutazilisme est bien une branche de l'islam
Cher Redwan,
Personne n'a prétendu le contraire mais de là a en faire une élite il y a  tout un chemin. Ce sont les Asharites et les Soufis qui ont vraiment appelé le monde musulman a suivre strictement la voie des prédécesseurs dans la compréhension claires des croyances dont justement le Saint Coran et Ahl El Beyt sont les sources par excellence pour la vraie connaissance sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites qui ne deviennent en conséquence que des gens de l’égarement et de mauvais innovateurs. En réalité en rien les mutazilites ne dérangeaient a leurs début les vrais religieux qui n'en voyaient en fait qu'un courant philosophique éphémère qui va passer une fois qu'il aurait consumé son temps et qu'apparaîtraient ses vices cachés. Mais la gravité de l'innovation provoquée par la question de la création du Coran fut la cause primordiale et directe du déclenchement d’une guerre sans merci. Les sunnites voulaient préserver la culture traditionnelle musulmane et refusaient de s’adonner à des vues imaginaires ou de mêler au fait religieux des théories philosophiques dépourvues de la moindre utilité au vu de l'adoration de Dieu mais seulement cautionnées par un soutien politique des émirs de leurs temps...

Les connaissant en la matière sont tranchants sur le fait que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié au sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants. Comment peut-on attribuer le sens de liberté d'opinion ou de pensée pour ceux qui appartiennent a cette secte pseudo-rationaliste qui agissent ainsi et ne contentent pas des débats intellectuels.. Nous en comprenons plutôt qu'ils méritent nettement leur dénomination. Car même leurs nom vient du fait que l'Imam Hassan El Basri suite a leurs dires les ait tout simplement expulsés de son cercle, et ils se sont isolés près d'un des piliers de la mosquée. En conséquence, ils ont été connus comme étant « al-Mu`tazila », ce qui signifie : ceux qui sont isolés......Et ils feraient encore mieux s'ils s'incarnaient totalement dans leurs dénomination..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 17:33

Si Mansour a écrit:
Redwan a écrit:
Le mutazilisme est bien une branche de l'islam
Cher Redwan,
Personne n'a prétendu le contraire mais de là a en faire une élite il y a  tout un chemin. Ce sont les Asharites et les Soufis qui ont vraiment appelé le monde musulman a suivre strictement la voie des prédécesseurs dans la compréhension claires des croyances dont justement le Saint Coran et Ahl El Beyt sont les sources par excellence pour la vraie connaissance sans innover d’avis dans la foi et sans tomber dans une nouvelle doctrine comme c'est le cas des mutazilites qui ne deviennent en conséquence que des gens de l’égarement et de mauvais innovateurs. En réalité en rien les mutazilites ne dérangeaient a leurs début les vrais religieux qui n'en voyaient en fait qu'un courant philosophique éphémère qui va passer une fois qu'il aurait consumé son temps et qu'apparaîtraient ses vices cachés. Mais la gravité de l'innovation provoquée par la question de la création du Coran fut la cause primordiale et directe du déclenchement d’une guerre sans merci. Les sunnites voulaient préserver la culture traditionnelle musulmane et refusaient de s’adonner à des vues imaginaires ou de mêler au fait religieux des théories philosophiques dépourvues de la moindre utilité au vu de l'adoration de Dieu mais seulement cautionnées par un soutien politique des émirs de leurs temps...

Les connaissant en la matière sont tranchants sur le fait que les Mutazilites n'ont fait preuve d'aucun dévouement à la raison ni à la logique le jour où ils se sont malheureusement rallié au sabre du pouvoir politique dans le seul but de persécuter leurs opposants. Comment peut-on attribuer le sens de liberté d'opinion ou de pensée pour ceux qui appartiennent a cette secte pseudo-rationaliste qui agissent ainsi et ne contentent pas des débats intellectuels.. Nous en comprenons plutôt qu'ils méritent nettement leur dénomination. Car même leurs nom vient du fait que l'Imam Hassan El Basri suite a leurs dires les ait tout simplement expulsés de son cercle, et ils se sont isolés près d'un des piliers de la mosquée. En conséquence, ils ont été connus comme étant « al-Mu`tazila », ce qui signifie : ceux qui sont isolés......Et ils feraient encore mieux s'ils s'incarnaient totalement dans leurs dénomination..

j'ai l'impression d'une propagande pour une paroisse, le soufisme ajoute plusieurs couche de mysticisme à l'islam
il n'y a pas de comparaison à faire
je connais bien la méthode malhonnête d'accuser d’innovation (ce mot est lourd de conséquence en islam et est une menace bien connu pour faire taire ses opposants)
ha , ce n'est pas a ton honneur Le mutazilisme 1198796550

en plus tu as l'air de ne pas aimer ceux qui sont rejetés par le pouvoir en place, grand bien te fasse . Mais de là à en faire un argument, je trouve cela louche Le mutazilisme 942746

Citation :
contraire à l'opinion formelle de tout les savants du Salaf.
c'est édifiant, je laisse cela sans commentaire
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 17:58

salam ya si mansour, on ne peut absolument pas dire, ces gens et pas d'autres
les acharites et pas les mutazilites, les soufis sunnites et pas les Irfani chiites
Non mais la vérité est partout et le mutazilisme a aussi apporté et beaucoup
l'autre a dit c'est comme les modernistes, et regardez le monde dit musulman qui a aimé ibrahim faqi, djamil qudsi, zaghloul najjar et d'autres de leurs trempe, paix
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 18:13

Redwan a écrit:

...
regardez le monde dit musulman qui a aimé ibrahim faqi, djamil qudsi, zaghloul najjar
...
Le mutazilisme 316359454
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 18:26

Cré20diou a écrit:
en plus tu as l'air de ne pas aimer ceux qui sont rejetés par le pouvoir en place
Cher Cré20diou
Malheureusement pour eux les mutazilites prétendaient faire de la raison la matière première de tout fonctionnement religieux mais leurs actes ont montré justement le contraire comme il a été prouvé historiquement.. Ce sont eux qui ont rallié le sabre du pouvoir a leur force intellectuelle pour avoir raison de leurs concurrents intellectuels qui, ne détenant pourtant aucun pouvoir séculier, les ont tout simplement isolé de leurs cercles spirituels. L'humilité dans ce domaine formait l’état de s'aligner avec les pieux et ne pas faire intervenir chaque fois la raison là ou elle ne peut avoir de place.

Ils ont essayé en ce  sens de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths et donner a la raison plus de valeur qu'elle ne peut avoir en matière de religion pour les lancer dans un essor universel.. Seulement, malheureusement pour eux, il était notoirement connu a l'époque que les premières générations de musulmans reçurent grâce a la bénédiction du prophète et de ses paroles une religion totalement libératrice, tant sur le plan spirituel que moral, culturel, économique, qui a justement permit un progrès dans tous les domaines de la vie humaine. La liberté de conscience, l'amélioration de la condition féminine, l'affranchissement des esclaves, l'égalité juridique et fiscale, réglementation de l'économie dans le sens du bien public sont bien réglementées par les hadiths contrairement a ce que voulaient inculquer ces rationalistes a la nation musulmane.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 19:14

Cré20diou a écrit:
Redwan a écrit:

...
regardez le monde dit musulman qui a aimé ibrahim faqi, djamil qudsi, zaghloul najjar
...
Le mutazilisme 316359454

Je te souhaites bon courage si tu veux essayer de "discuter" avec ces 2 là...

Je ne comprends pas, il y a des musulmans intelligents sur Terre, et nous, on se paie les illuminés...
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 19:50

Lilith a écrit:
Cré20diou a écrit:
Redwan a écrit:

...
regardez le monde dit musulman qui a aimé ibrahim faqi, djamil qudsi, zaghloul najjar
...
Le mutazilisme 316359454

Je te souhaites bon courage si tu veux essayer de "discuter" avec ces 2 là...

Je ne comprends pas, il y a des musulmans intelligents sur Terre, et nous, on se paie les illuminés...

je comprends pas parfois , il cite ces noms pour critiquer la popularité de charlatans ou pour les mettre en valeur ?
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptySam 15 Nov 2014 - 20:02

Si Mansour a écrit:
Cré20diou a écrit:
en plus tu as l'air de ne pas aimer ceux qui sont rejetés par le pouvoir en place
Cher Cré20diou
Malheureusement pour eux les mutazilites prétendaient faire de la raison la matière première de tout fonctionnement religieux mais leurs actes ont montré justement le contraire comme il a été prouvé historiquement.. Ce sont eux qui ont rallié le sabre du pouvoir a leur force intellectuelle pour avoir raison de leurs concurrents intellectuels qui, ne détenant pourtant aucun pouvoir séculier, les ont tout simplement isolé de leurs cercles spirituels. L'humilité dans ce domaine formait l’état de s'aligner avec les pieux et ne pas faire intervenir chaque fois la raison là ou elle ne peut avoir de place.

Ils ont essayé en ce  sens de dénaturer les vrais fondements de l'Islam en poussant les musulmans a se libérer des hadiths et donner a la raison plus de valeur qu'elle ne peut avoir en matière de religion pour les lancer dans un essor universel.. Seulement, malheureusement pour eux, il était notoirement connu a l'époque que les premières générations de musulmans reçurent grâce a la bénédiction du prophète et de ses paroles une religion totalement libératrice, tant sur le plan spirituel que moral, culturel, économique, qui a justement permit un progrès dans tous les domaines de la vie humaine. La liberté de conscience, l'amélioration de la condition féminine, l'affranchissement des esclaves, l'égalité juridique et fiscale, réglementation de l'économie dans le sens du bien public sont bien réglementées par les hadiths contrairement a ce que voulaient inculquer ces rationalistes a la nation musulmane.
je pense que revisite l'histoire en répétant les dogmes qui t'ont été inculqués, pour justement masqué ce que le monde arabe à loupé et en premier lieu, il faut etre gonflé pour parler de liberté quand on voit ton discours inquisiteur

j'ai discuté avec des gens appartenant a des courants vraiment divers en islam, il n'y a que chez les intolérants wahhabite /salafiste que j'entends l'accusation d’innovation quand ce n'est même pas le cas

les hadiths ?
bah chacun sont point de vue, c'est un autre sujet

pour ta gouverne :
l’affranchissement des esclave n'existe que dans les société esclavagiste

réfléchis bien a cela !
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 13:10

Cré20diou a écrit:
j'ai discuté avec des gens appartenant a des courants vraiment divers en islam, il n'y a que chez les intolérants wahhabite /salafiste que j'entends l'accusation d’innovation quand ce n'est même pas le cas
Cher Cré20diou,
Il ne faut pas être un grand philosophe pour comprendre les déviations innovatrices totales des mutazilites. En réalité ils font pénétrer leur raison et la mettent même devant les versets coraniques et les hadiths. Ils ont utilisé également une sorte d'inquisition dirigée uniquement envers les notables de l'empire, qui étaient contraints de reconnaître l'aspect créé du Coran. Il va de soi qu'agir ainsi ne peut jamais être en compatibilité avec les révélations de la divinité...Et ce n'est jamais faire preuve d'humilité le fait de se croire apte a appréhender par la pensée ce qui justement a été révélé en raison de l'impossibilité a la pensée de le découvrir. Leurs innovations se situe dans un ensemble car avec le temps des tendances déviantes ont apparu qui n'existaient pas non plus au temps des Compagnons. Il fallait donc bien que les moyens de défense évoluent aussi.
Cré20diou a écrit:
l’affranchissement des esclave n'existe que dans les société esclavagiste
Quand  a l'esclavage on sait a présent que si tous les maîtres d'esclaves de la péninsule Arabique et d'ailleurs avaient tenu à imiter l'exemple donné, en 632, par le prophète de l'Islam, paix et salut sur lui, l'esclavage eût pratiquement disparu de notre monde, près de douze siècles avant son abolition européenne. L'affranchissement ne peut donc point s'inscrire dans seulement une société esclavagiste car bien avant cela, l’Islam avait clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu'esclave. C’est en fait pour ceux qui comprenne un tarissement total qui marque la fin de l'esclavage. L'égalité entre les hommes a été en fait très bien définie. L’islam étant donné la situation qui prévalait a fait l'abolition totale sur le plan moral et a aussi pratiqué à l'égard de l'esclavagisme la politique concrète du tarissement des sources dont le but ne pouvait être que l'abolition la plus complète...

Quand on légifère pour le tarissement d'une source de quelque chose et qu'on réglemente sur le peu qui reste avec rétro-activité c'est cela ce qui s'appelle la vraie interdiction et la grande abolition...Sinon crier haut et fort une interdiction et en laisser les causes cela a déjà été expérimenté aux états-unis au sujet de l'esclavage mais les pauvres esclaves sont revenus malgré eux encore plus appauvris a leurs vieux patrons en leurs demandant aide et assistance de les accepter en tant qu'esclaves. Ils étaient de ce fait devenus moins que des objets. Nous comprenons clairement que si l'esclavage en tant que fait établi bien avant l'Islam n'a pas été réglementé de la sorte, les nations et les tribus assoiffées auraient sauté sur ces proies sans défenses en touchant même a leur dignité sans absolument aucun bon traitement. On comprendra aisément le pourquoi de tout cela seulement en se replaçant dans le contexte qui prévalait à l'époque. Les esclaves sont donc enfin devenus des humains avec une âme identique à celle des maîtres et leurs libération totale et surtout morale est donc réglementairement évidente..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 14:30

Si Mansour a écrit:

Quand  a l'esclavage on sait a présent que si tous les maîtres d'esclaves de la péninsule Arabique et d'ailleurs avaient tenu à imiter l'exemple donné, en 632, par le prophète de l'Islam, paix et salut sur lui, l'esclavage eût pratiquement disparu de notre monde, près de douze siècles avant son abolition européenne.

Complètement ridicule comme d'habitude. tu nous reviens avec autant de malhonnêteté intellectuelle qu'avant.

Premièrement, ton prophète n'a pas aboli l'esclavage, au plus, il aurait libéré un mec, et encore, nous n'avons que la version de la bande à Momo.

Par ailleurs, avec ce genre de raisonnement "si ceci, si cela", on n'arrive à rien. Ce qui est ton but : arriver à rien du tout, comme ça tu peux continuer à répandre tes salades nauséabondes en te faisant passer pour un intello.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 14:45

Lilith a écrit:
tu peux continuer à répandre tes salades nauséabondes en te faisant passer pour un intello.
Chère Lilith,
Le fait de seulement verser votre haine, par faute d'argumentation, ne peut vous menez qu'a vous exposer a la risée de tout le monde. Une chose qu’écrira éternellement l'histoire concernant l’esclavagisme que cela constitue une véritable transgression à la Loi Divine, car asservir un homme libre est interdit...Vous comprenez la suite..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 14:49

Si Mansour a écrit:
Lilith a écrit:
tu peux continuer à répandre tes salades nauséabondes en te faisant passer pour un intello.
Chère  Lilith,
Le fait de seulement verser votre haine, par faute d'argumentation, ne peut vous menez qu'a vous exposer a la risée de tout le monde. Une chose qu’écrira éternellement l'histoire concernant l’esclavagisme que cela constitue une véritable transgression à la Loi Divine, car asservir un homme libre est interdit...Vous comprenez la suite..

Moi la risée de tout le monde? Tu penses que toi et ta bande de petits copains comme manou et redwan, vous êtes "tout le monde"?
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 15:04

Je suis toujours effaré quand je découvre une nouvelle variante d'une religions, je me dis que si les croyants ne sont pas capables de se mettre d'accorts pour être unanimes au sein d'une même religion, comment voulez-vous que les "mécréants" aient envie de se rapprocher de l'une d'elles.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 15:15

Lilith a écrit:
Moi la risée de tout le monde? Tu penses que toi et ta bande de petits copains comme manou et redwan, vous êtes "tout le monde"?
Chère Lilith,
Il vous faut donc argumenter, seulement argumenter et toujours argumenter. Rien ne peut vous sauver de la vérité a part l'argumentation dialectique. Mais si vraiment il vous tient a cœur de vous renforcer par des insultes incessantes pour vous donner l'impression d'avoir raison on peut vous aider en vous ouvrant un topic. "Insulter ceux qui nous dépassent par leurs argumentation pour pouvoir avoir raison d'eux".

Mais malheureusement pour vous "L'insulte est souvent l'argument final de celui qui ne trouve plus rien à dire."
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 15:22

Tu insultes beaucoup plus avec tes phrases mielleuses que moi, avec mon franc-parler...
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyDim 16 Nov 2014 - 17:42

Toute mon enfance, on m'a seriné qu'il n'y avait qu'une seule religion, mais une fois adulte, j'ai réalisé que cette idée ne reposait sur rien de raisonnable.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyLun 17 Nov 2014 - 0:24

florence_yvonne a écrit:
Je suis toujours effaré quand je découvre une nouvelle variante d'une religions, je me dis que si les croyants ne sont pas capables de se mettre d'accorts pour être unanimes au sein d'une même religion, comment voulez-vous que les "mécréants" aient envie de se rapprocher de l'une d'elles.

impossible d’être d'accord même entre croyant, les textes sont largement interprétable, certains sont totalement obscurs, d'autre totalement anachroniques, d'autre ridicule face a la conaissance contemporaine

de la tu ne peus mettre tout le monde d'accord sur tout


ceci dit en passant, c'est peut etre cela qui a semer le premier doute quand j'ai eu un peu de raison, je ne suis dit qu'un dieu ne pouvait pas écrire si mal, au point que le sens soit aussi diversement interprétable
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyLun 17 Nov 2014 - 13:03

florence_yvonne a écrit:
si les croyants ne sont pas capables de se mettre d'accorts pour être unanimes au sein d'une même religion, comment voulez-vous que les "mécréants" aient envie de se rapprocher de l'une d'elles.
Chère Florence Yvonne,
L'erreur que se font généralement les déistes et les athées c'est qu'ils pensent justement que la religion serait un moule dans lequel il y a nécessairement le devoir de s'y conformer en totalité pour chaque adepte. Or justement il n'en est absolument rien de  tout cela. La religion c'est ce qui relie l’âme de chaque homme a Dieu et justement il y a autant de chemin vers Dieu qu'il y a de fils d'Adam. Il est interdit aux croyants musulmans de se représenter la divinité et ses attributs sous une quelconque forme que posséderaient les créatures. Grace a l'Islam la question de l’idée de Dieu est devenue totalement universelle et le fait que Dieu puisse avoir un fils ou autre chose de ce genre paraissent enfin de nos temps inconcevables et mêmes aberrantes. Cette religion apporte des réponses rationnelles où tout est expliqué a la lettre d'ou la diversité dans l'appréhension de la pensée humaine. Vous savez fort bien que l'homme, en religion est laissé totalement libre dans ses volontés, ses actions et ses choix. L'important dans chaque religion c'est justement connaitre Dieu selon nos possibilités, en avoir l'idée la plus noble et la plus précise qui convienne a Sa Majesté et a Sa Seigneurie et vivre en parfaite intimité avec lui.. L'aimer c'est surtout pratiquer la charité et la justice entre les hommes... Nous en comprenons clairement qu'il s'agit d'un dévoilement multiple de la divinité a l'égard des croyants selon les capacités spirituelles de chacun....

Votre remarque nous démontre tout simplement que les hommes de nos temps ne comprennent souvent pas la situation mentale dans laquelle se trouvent les croyants quand ils sont en face de la divinité..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyLun 17 Nov 2014 - 13:11

Cré20diou a écrit:
je ne suis dit qu'un dieu ne pouvait pas écrire si mal, au point que le sens soit aussi diversement interprétable
Cher Cré20diou,
L'interprétation  de l’écriture divine reste très large justement parce qu'il n'y a pas un seul chemin pour l'éveil. C'est purement se tromper que de penser ainsi. Il appartient a chacun de se consumer par l'amour en fonction de ce que réellement il est. Là où s’ouvre un cœur, là Il est manifesté.... L'adepte chemine librement et à son rythme spirituel sur des sentiers internes plus ou moins fréquentés en cueillant ici ou là ce qui lui semble intéressant en fonction de sa constitution morale personnelle et ses capacités  spirituelles. Il y a donc lieu de vivre en symbiose avec les rites religieux mais surtout en conscience avec la totalité de ce que nous sommes. Alors là vous découvrirez qu'en raison de sa  largesse et de son universalité l’écriture divine authentique reste la meilleure et surtout la plus précise de tous..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyLun 17 Nov 2014 - 15:11

Si Mansour a écrit:
trouvent les croyants quand ils sont en face de la divinité.

Tu t'es déjà trouvé en face de ta "divinité" ?
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyLun 17 Nov 2014 - 21:46

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
trouvent les croyants quand ils sont en face de la divinité.

Tu t'es déjà trouvé en face de ta "divinité" ?

Oui, quand il regarde son zgueg et qu'il se dit "mon Dieu!!!"
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 0:23

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
si les croyants ne sont pas capables de se mettre d'accorts pour être unanimes au sein d'une même religion, comment voulez-vous que les "mécréants" aient envie de se rapprocher de l'une d'elles.
Chère Florence Yvonne,
L'erreur que se font généralement les déistes et les athées c'est qu'ils pensent justement que la religion serait un moule dans lequel il y a nécessairement le devoir de s'y conformer en totalité pour chaque adepte. Or justement il n'en est absolument rien de  tout cela. La religion c'est ce qui relie l’âme de chaque homme a Dieu et justement il y a autant de chemin vers Dieu qu'il y a de fils d'Adam. Il est interdit aux croyants musulmans de se représenter la divinité et ses attributs sous une quelconque forme que posséderaient les créatures. Grace a l'Islam la question de l’idée de Dieu est devenue totalement universelle et le fait que Dieu puisse avoir un fils ou autre chose de ce genre paraissent enfin de nos temps inconcevables et mêmes aberrantes. Cette religion apporte des réponses rationnelles où tout est expliqué a la lettre d'ou la diversité dans l'appréhension de la pensée humaine. Vous savez fort bien que l'homme, en religion est laissé totalement libre dans ses volontés, ses actions et ses choix. L'important dans chaque religion c'est justement connaitre Dieu selon nos possibilités, en avoir l'idée la plus noble et la plus précise qui convienne a Sa Majesté et a Sa Seigneurie et vivre en parfaite intimité avec lui.. L'aimer c'est surtout pratiquer la charité et la justice entre les hommes... Nous en comprenons clairement qu'il s'agit d'un dévoilement multiple de la divinité a l'égard des croyants selon les capacités spirituelles de chacun....

Votre remarque nous démontre tout simplement que les hommes de nos temps ne comprennent souvent pas la situation mentale dans laquelle se trouvent les croyants quand ils sont en face de la divinité..

tu as eut raison de ne pas tout citer  car ce que tu dis est trés joli mais ne correspond pas a mon intervention que tu ne cite pas et qui amène a ce que j'ai dit et qui m'est tout personnel

(et encore dans la liste, je vois que j'ai oublié "fallacieux" dans ma liste)
mais grand bien te fasse d'avoir ta perception toute personnelle, je comprends et voit d'un bon oeuil l'indépendance de perception et la diversité de pensée

mais lorsqu'on interprète les textes, il y a un autre probléme épineux que j'évoquais dans un autre sujet , ...le fait d'interpréter selon des procédures différente selon le versets démontre parfois une évidente intention de tromper ou de se tromper soi-même (sans compter que le croyant a un sérieux malaise et par là,  reconnait que le texte ne peux pas tenir la route)

autrement dit  : n'as tu jamais vu que l'on triture la réalité de textes clair parce que le texte devient insoutenable ? Wink
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 0:41

Lilith a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
trouvent les croyants quand ils sont en face de la divinité.

Tu t'es déjà trouvé en face de ta "divinité" ?

Oui, quand il regarde son zgueg et qu'il se dit "mon Dieu!!!"

Very Happy
il parait que ce n'est pas ça qui compte
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 14:39

Cré20diou a écrit:
mais lorsqu'on interprète les textes, il y a un autre problème épineux que j'évoquais dans un autre sujet , ...le fait d'interpréter selon des procédures différente selon le versets démontre parfois une évidente intention de tromper ou de se tromper soi-même
Cher Cré20diou,
Lors d'une quelconque interprétation d'un fait ou d'un texte il n'existe pas à proprement parler de volonté consciente de se tromper, mais seulement de responsabilité individuelle face à la vérité selon les limites du pouvoir que l'homme a sur lui-même contre la pression de ses préférences intimes. Dans de tels cas l'attitude mentale de se mentir a soi-même a une forte action protectrice dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même et les choix primordiaux afin que l'on puisse vivre aisément dans le faux et dans la réalité "refoulée". C'est justement très grave a un point  ou l'on peut de ce  fait sans le savoir se leurrer toute sa vie. Mon ami, il ne peut vous échapper qu'une lecture ou interprétation totalement désintéressée pour la forme seulement et précédée par des préjugés n'est aucunement une lecture mais seulement un appui superficiel pour se justifier a soi-même et souvent même inconsciemment en défiant aussi bien la raison que tout entendement....

La révélation quand a elle n'est pas venue pour dorloter les âmes et convenir a leurs passions et a leurs formes de pensées mais pour les bousculer vers plus de réalité aussi bien morale que matérielle. On doit dans de pareils cas nécessairement et a chaque fois faire attention et lancer le doute que les compréhensions que nous tirons de nos diverses lectures ne sont justement que confinées a notre ego ne serais-ce au moins qu'au niveau de la relation personnelle que nous entretenons avec nos croyances. Un examen de conscience moral qui nous libère du Moi en permanence nous est donc plus que nécessaire. En Islam c'est le Soufisme qui traque de telles illusions et les leurres que préserve l'ego...

Maintenant si vous voulez savoir comment un croyant issu d'une religion donné ou un athée doit se conduire dans ses lectures pour se libérer des enseignements tout simplement héritées c'est bien sur passer au tamis de la raison toute ce qui peut être sujet a étude par la dialectique en présence nécessaire de ceux qui ne pensent pas comme lui afin d’éviter de tomber dans les pièges des pensées adjacentes que sont les convictions de notre for intérieur. Soyez confiant car par la grâce divine parfois de grands moments dans notre vie il y a comme une suspension de ce sens de la connaissance acquise et qu'une nouvelle conscience prend le dessus. Nous pouvons ainsi détecter facilement le leurre de l'ego très apparent qui par habileté et astuce de l’appât nous ramène par simple automatisme encore une fois dans la limite des enseignements hérités tout en nous inculquant l'impression par le mirage d'un choix en toute liberté...

Je vous ai donné la cure selon mes possibilités mais comme je vous connais vous trouverez surement d'autres méthodes plus érudites...
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 14:48

florence_yvonne a écrit:
Tu t'es déjà trouvé en face de ta "divinité" ?
Chère Florence Yvonne,
La présence divine s'impose partout contre toute autre manifestation..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 15:13

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tu t'es déjà trouvé en face de ta "divinité" ?
Chère Florence  Yvonne,
La présence divine s'impose partout contre toute autre manifestation..

Donc tu as vu Dieu ?
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 19:14

florence_yvonne a écrit:
Donc tu as vu Dieu ?
Chère Florence Yvonne,
Il ne faut pas comprendre que la vision béatifique se fera en un lieu donné par un sens donné ou dans un temps donné. En fait Dieu échappe au temps, à l’espace, aux causes secondes a tout ce que l'imagination peut nous révéler. Tout ce qui existe est son expression et la manifestation de ses attributs, et son empreinte se trouve dans tout les détails de l'univers. Autrement dit, l’existence en soi est une manifestation du Dieu créateur, tout ce qui existe est un signe de Son existence, et sans lui rien n’existerait..

Dans ce domaine, les sciences extérieures ne servent à rien si Dieu ne nous facilite pas l’accès dans la compréhension par des raccourcis spirituels ou initiatiques. Un savant a l'habitude de tout mesurer, de tout évaluer, de tout peser. Celui qui se situe au-delà de cette approche ne se pose plus ces problèmes car il découvre a sa grande stupeur qu'il n’y a pas d’autre réalité dans le monde que la Réalité Divine.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 19:55

Cré20diou a écrit:
Lilith a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Tu t'es déjà trouvé en face de ta "divinité" ?

Oui, quand il regarde son zgueg et qu'il se dit "mon Dieu!!!"

Very Happy
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Mais si cher ami, ça compte lol!
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMar 18 Nov 2014 - 20:50

florence_yvonne a écrit:
Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tu t'es déjà trouvé en face de ta "divinité" ?
Chère Florence  Yvonne,
La présence divine s'impose partout contre toute autre manifestation..

Donc tu as vu Dieu ?
je le vois à chaque fois que je croise un miroir.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 5:57

Lilith a écrit:
Cré20diou a écrit:
Lilith a écrit:


Oui, quand il regarde son zgueg et qu'il se dit "mon Dieu!!!"

Very Happy
il parait que ce n'est pas ça qui compte
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Mais si cher ami, ça compte lol!

comme dit colluche : ce ne sont pas ceux qui ont de grandes oreilles qui entendent le mieux Razz ..... et puis ça m'arrange Le mutazilisme 279563
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 6:09

Si Mansour a écrit:
Cré20diou a écrit:
mais lorsqu'on interprète les textes, il y a un autre problème épineux que j'évoquais dans un autre sujet , ...le fait d'interpréter selon des procédures différente selon le versets démontre parfois une évidente intention de tromper ou de se tromper soi-même
Cher Cré20diou,
Lors d'une quelconque interprétation d'un fait ou d'un texte il n'existe pas à proprement parler de volonté consciente de se tromper, mais seulement de responsabilité individuelle face à la vérité selon les limites du pouvoir que l'homme a sur lui-même contre la pression de ses préférences intimes. Dans de tels cas l'attitude mentale de se mentir a soi-même a une forte action protectrice dans la qualité relationnelle entretenue avec soi-même et les choix primordiaux afin que l'on puisse vivre aisément dans le faux et dans la réalité "refoulée". C'est justement très grave a un point  ou l'on peut de ce  fait sans le savoir se leurrer toute sa vie. Mon ami, il ne peut vous échapper qu'une lecture ou interprétation totalement désintéressée pour la forme seulement et précédée par des préjugés n'est aucunement une lecture mais seulement un appui superficiel pour se justifier a soi-même et souvent même inconsciemment en défiant aussi bien la raison que tout entendement....

La révélation quand a elle n'est pas venue pour dorloter les âmes et convenir a leurs passions et a leurs formes de pensées mais pour les bousculer vers plus de réalité aussi bien morale que matérielle. On doit dans de pareils cas nécessairement et a chaque fois faire attention et lancer le doute que les compréhensions que nous tirons de nos diverses lectures ne sont justement que confinées a notre ego ne serais-ce au moins qu'au niveau de la relation personnelle que nous entretenons avec nos croyances. Un examen de conscience moral qui nous libère du Moi en permanence nous est donc plus que nécessaire. En Islam c'est le Soufisme qui traque de telles illusions et les leurres que préserve l'ego...

Maintenant si vous voulez savoir comment un croyant issu d'une religion donné ou un athée doit se conduire dans ses lectures pour se libérer des enseignements tout simplement héritées c'est bien sur passer au tamis de la raison toute ce qui peut être sujet a étude par la dialectique en présence nécessaire de ceux qui ne pensent pas comme lui afin d’éviter de tomber dans les pièges des pensées adjacentes que sont les convictions de notre for intérieur. Soyez confiant car par la grâce divine parfois de grands moments dans notre vie il y a comme une suspension de ce sens de la connaissance acquise et qu'une nouvelle conscience prend le dessus. Nous pouvons ainsi détecter facilement le leurre de l'ego très apparent qui par habileté et astuce de l’appât nous ramène par simple automatisme encore une fois dans la limite des enseignements hérités tout en nous inculquant l'impression par le mirage d'un choix en toute liberté...

Je vous ai donné la cure selon mes possibilités mais comme je vous connais vous trouverez surement d'autres méthodes plus érudites...

non non, je n'ai rien a jouter, c'est tellement bien dit
surtout notable sur le principe d’honnêteté intellectuelle envers soi-même

connais tu cette histoire ?



On demanda un jour au Molla Nasreddin :

- Nasreddin, est-ce que certains de tes étudiants sont déjà parvenus à l'illumination ?

- Bien sûr. Beaucoup d'entre eux, répondit Nasreddin.

- Mais comment peux-tu en être certain ?

- C'est facile. Ils ont cessé de me suivre et de suivre quiconque, ils ont cessé de parler sans cesse de «maîtres», d'«enseignements», de «spiritualité» et autres choses du même genre, et ils poursuivent leurs vies libres des peurs et des faux-semblants.



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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 10:19

Je ne pense pas qu'il puisse capter ton allégorie. Pour lui c'est simple et carré. Il y a Allah et son coran pour toutes les réponses et le reste c'est basta!

Il croit fermement que les interprétations les plus tordus sont correctes, il n'a aucun sens critique, les savants ont dit ça, et c'est ça. Impossible d'envisager pour lui que c'est une cumulation d’escroqueries pour conserver l'ordre et que le pouvoir reste ainsi plus facilement dans les mains des "successeurs" du grand gourou.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 10:48

runnsborg a écrit:
Je ne pense pas qu'il puisse capter ton allégorie. Pour lui c'est simple et carré. Il y a Allah et son coran pour toutes les réponses et le reste c'est basta!

Il croit fermement que les interprétations les plus tordus sont correctes, il n'a aucun sens critique, les savants ont dit ça, et c'est ça. Impossible d'envisager pour lui que c'est une cumulation d’escroqueries pour conserver l'ordre et que le pouvoir reste ainsi plus facilement dans les mains des "successeurs" du grand gourou.
Je dirais même plus, pour lui, Dieu dit la vérité car Dieu l'a dit. C'est simple, c'est clair, c'est facile.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 13:07

Dieu est une bonne excuse a la malhonnetete intellectuelle, au despotisme et aux idees retrogrades. En fait Si Mansour et manou sont atteints du syndrome de Stockholm. Et a tout endoctrinement, le seul remede est la prise de conscience individuelle. Prions pour eux.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 13:07

runnsborg a écrit:
Impossible d'envisager pour lui que c'est une cumulation d’escroqueries pour conserver l'ordre et que le pouvoir reste ainsi plus facilement dans les mains des "successeurs" du grand gourou.
Cher runnsborg,
Quand vous cesserez de faire des procès d'intention, peut-être, un jour, entendrez vous ne serait-ce qu'un peu ce que l'on vous dit réellement. Il vous faut pour être dans une parfaite logique en extrême urgence renoncer a ces imageries et ces caricatures expéditives contre vos adversaires. Ne constatez-vous pas clairement de vous même que cette tactique vous emprisonne. Sachez que la lecture du Coran est en fait très pragmatique dans une ouverture totale qui ne laisse rien au hasard en réglementant tout les sujets que connait actuellement l’humanité et surtout en matière de liberté de pensée. C'est ce que ne veulent point comprendre nos amis détracteurs. Dans un dialogue sérieux on se doit d’être clair aussi bien dans son langage que dans la position ou l'on se place et ne pas accuser fortuitement ses interlocuteurs. Par contre de mon coté je pense très bien respecter la croyance des autres et cet espace culturel nous permet de mieux se connaitre et de se dire tout haut ce que l'on pense avec tout le respect qui se doit. Malheureusement pour vous ce n'est que par mépris mécanique que vous tirez a chaque fois comme a votre accoutumée les seules conclusions qui vous ont de tout temps gouverné...

En réalité et excusez moi pour cette remarque, vous n’êtes pas capable de voir clairement que vos expériences vous barrent la route afin qu'aucun avancement objectif ne puisse se faire. Cela constitue une grande entrave qui ne vous permettra aucunement d’atteindre une conscience élevée, et de ressentir avec beaucoup plus d’acuité l’extérieur de vous. Et cela malheureusement ne s’arrête pas là car cet aveuglement peut se refléter aussi sur ce qui se passe au plus profond de vous....

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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 13:22

l'intondable a écrit:
Je dirais même plus, pour lui, Dieu dit la vérité car Dieu l'a dit. C'est simple, c'est clair, c'est facile.
Cher l'intondable,
Je sais que vous êtes très allergique a ma personne et a mes réponses et donc je dois faire preuve de toutes les amabilités possibles malgré que j'en suis très maladroit. Je suis en plein accord avec vous que l'on peut effectivement, trompé par l'enthousiasme que l'on met à faire valoir des choses au nom d'une cause, avec beaucoup d'empressement, malheureusement exprimer tout simplement nos opinions comme une vérité indiscutable, une certitude sans appel, de manière catégorique et incontestable. Mais ce qui vous échappe encore dans votre cas également votre reflex reste pour les  lecteurs également une preuve matérielle a l'encontre de votre subconscient ou l'on dénote un véritable refus et mépris du prochain..

Attention je ne vous décourage point pour le futur car les pratiques d'initiation si vous en suivez quelques une vous permettront nécessairement d'aller au-delà de ce cercle vicieux pour ne plus, à chaque fois, revenir à la case départ du dénis de l'autre qu'est votre penchant initial. Nombreux sont ceux qui n'osant avoir ce courage d'avouer leurs manque de perception et d'Amour a l’égard de leurs semblables, se permettent plutôt des gratuités sans limites..
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 13:38

florence_yvonne a écrit:
Toute mon enfance, on m'a seriné qu'il n'y avait qu'une seule religion, mais une fois adulte, j'ai réalisé que cette idée ne reposait sur rien de raisonnable.

la quelle, le catholocisme romain?
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 17:32

Si Mansour a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Donc tu as vu Dieu ?
Chère Florence Yvonne,
Il ne faut pas comprendre que la vision béatifique se fera en un lieu donné par un sens donné ou dans un temps donné. En fait Dieu échappe au temps, à l’espace, aux causes secondes a tout ce que l'imagination peut nous révéler. Tout ce qui existe est son expression et la manifestation de ses attributs, et son empreinte se trouve dans tout les détails de l'univers. Autrement dit, l’existence en soi est une manifestation du Dieu créateur, tout ce qui existe est un signe de Son existence, et sans lui rien n’existerait..

Dans ce domaine, les sciences extérieures ne servent à rien si Dieu ne nous facilite pas l’accès dans la compréhension par des raccourcis spirituels ou initiatiques. Un savant a l'habitude de tout mesurer, de tout évaluer, de tout peser. Celui qui se situe au-delà de cette approche ne se pose plus ces problèmes car il découvre  a  sa grande stupeur qu'il n’y a pas d’autre réalité dans le monde que la Réalité Divine.

Donc, tu n'as pas vu Dieu.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 17:35

Si Mansour a écrit:
En réalité et excusez moi pour cette remarque, vous n’êtes pas capable de voir clairement que vos expériences vous barrent la route afin qu'aucun avancement OBJECTIF ne puisse se faire. Cela constitue une grande entrave qui ne vous permettra aucunement d’atteindre une conscience élevée, et de ressentir avec beaucoup plus d’acuité l’extérieur de vous. Et cela malheureusement ne s’arrête pas là car cet aveuglement peut se refléter aussi sur ce qui se passe au plus profond de vous....

Parce que toi, tu es objectif ?
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 17:37

Redwan a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Toute mon enfance, on m'a seriné qu'il n'y avait qu'une seule religion, mais une fois adulte, j'ai réalisé que cette idée ne reposait sur rien de raisonnable.

la quelle, le catholocisme romain?

Le catholicisme apostolique romain, bien sur, quoi d'autre ? Le mutazilisme 279563

Il n'y a qu'une Église, hors de laquelle on ne peut être sauvé : c'est l'Église catholique, apostolique, romaine; elle seule réunit tous les caractères de l'Église de Jésus-Christ : c'est donc un devoir, un devoir indispensable pour tous ceux de nos frères qui en sont séparés, soit par l'hérésie, soit par le schisme, de chercher à rentrer dans sa communion. — (Thomas Marie Joseph Gousset, Théologie dogmatique ou Exposition des preuves et des dogmes de la religion catholique, T.1, p.592, 1853)
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyMer 19 Nov 2014 - 19:22

florence_yvonne a écrit:
Donc, tu n'as pas vu Dieu.
Chère Florence Yvonne,
L'anthropomorphisme dans votre question est plus que clair et ne prête a aucune équivoque. Il ne faut pas être un grand savant pour le comprendre et le détecter. Cela devient tout simplement une projection de vos motivations et de vos émotions et conditions humaines sur le divin. Il vous faut donc tout simplement faire des efforts en vue d'effacer tout ce qui peut transiter par la pensée du commun des mortels quand il s'agit du divin. Il est également toujours très prudent de mettre des embûches a la raison pour ne pas la laisser se mêler librement aux attributs divins.

On comprend donc que vous n'avez toujours pas saisis qu'avec Dieu il n'y a pas de face a face ou l'on voit ou ne voit pas la Divinité. Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli ou se Il se réfléchit et c'est l'extinction totale du Moi. C'est la fin de tout sens de individualité, pour s'ouvrir à la réalité divine universelle et donc les illusions et les leurres de l’ego se dissipent en totalité. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient pour interdire toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création et vous éviter de vous poser de telles questions.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyJeu 20 Nov 2014 - 15:17

Si Mansour a écrit:
On comprend donc que vous n'avez toujours pas saisis qu'avec Dieu il n'y a pas de face a face ou l'on voit ou ne voit pas la Divinité

Moi, il y a longtemps que je l'ai compris, il n'y a pas de place pour dieu humanisé dans le déisme.
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MessageSujet: Re: Le mutazilisme   Le mutazilisme EmptyJeu 20 Nov 2014 - 20:36

ALLAH est absolu, les regards ne l'atteignent pas, nul ne l'a vu, n'a pas d'image ni de représentations
tout puissant, omni... tout... gloire et pureté à LUI

c'est cela le dieu de l'islam véritable

tout les autres non, ce sont des humains, ou des anges...
muhammed, moises, jesus, ali, mahdi... sont tous des humains, de la part d'Allah
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